{myadvertisements[zone_3]}
fancyhoney
واحد من الناس
المشاركات: 2,545
الانضمام: Apr 2005
|
على هامش الحوار
عميدنا العزيز
لا اعذرك على اسلوبك , فانت لم تخطئ فيه مطلقا
لو لم استفد من اخطائي , فمم استفيد ؟
لذا انا سعيد بصياغة نهائية صلبة للافكار التى اطرحها
لذا لا اجد ما يمنعني من اعتبار صياغتي الاولى خاطئة
و بقى بعض الامور
Array (الا يمكنك الا تتدخل فيما تنقل ؟)[/quote]
لا يمكننى بسبب ضرورة اعادة صياغة ما اقرأه
و دون هذا , التسليم بالعقيدة الاسلامية ككل من فم ( شيخ الجامع اللي جنبنا )
قلت لقد بقي من الاسلام ما بقى كثيرا في علبة مخملية انيقة
و لا ننسى كلنا ( لولا هيبة الصحيح )
فماذا اخفته الهيبة ايضا ؟
يجب ان يخرج لنا من يكسر هذه الهيبة
من يتحلى بالجرأة .... و العلم
و ماذا افضل من الخصوم ؟
انا اقدم صياغة ما , فتقوم عميدنا العزيز بمعالجتها )))))> فتخرج صياغة دقيقة بشكل كبير
لذا لا تعتبر ابدا اي من تراجعاتي ( تراجع بدبلوماسية ) بل هو تراجع كامل الي الصياغة المتفق عليها
و في هذا الشريط يجب ان نعى اننا لا نناقش فحسب مدى دقة كلامي , و لكن الغرض الاساسي منه هو ( ما علاقة هذا بموضوعنا الاصلي )
هذا هو السؤال الذي يجب ان يسأل القارئ نفسه دائما , و إلا لسقطنا جميعا في وهم اتباعي لطريقة ( عندنا و عندكم )
ما علاقة استدلالي بتدليس البخارى بموضوعنا الاصلي ؟
قلت ( حتى لو ابهم البخارى اسم الراوي , حتى لو تعاملنا مع الراوي على انه شخص اخر , فقد لا يضير هذا اعتمادنا على التحقيق القديم )
التحقيق القديم الذي كنت استدل به عميدنا
لا تدليس البخارى
بوضوح موقفى هذا , و بتراجعى الصريح عن الصيغة الاولى احسب انه تحقق لكلينا ما نريد
و ليس افضل من هذا
فيلزمنا الانتقال الي نقطة تالية لان النقاط كثيرة ووقتك ضيق كما نعلم
و اخترت هذه النقطة و اكرر اختياري لها
جاء في صحيح البخارى
عن عبد الصمد حدثني أبي حدثني أيوب عن نافع عن ابن عمر { فأتوا حرثكم أنى شئتم } . قال يأتيها في .....
هكذا بدون تكملة للجملة
فما رأيك ؟
تحياتي
|
|
11-17-2007, 07:12 PM |
|
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
fancyhoney
واحد من الناس
المشاركات: 2,545
الانضمام: Apr 2005
|
على هامش الحوار
عميدنا العزيز تحياتي
ارجو الا تأخذك العجلة لكتابة اي شئ
فلو لم يستفد احد , فثق اننى استفيد , و استمتع بالحوار معك
اكرر شكرى لتلبيتك دعوتى ( غير المباشرة ) للحوار
و اقدر تماما انشغالك
قلت عميدنا
Arrayوهذا مرود عليك لعدم إدراكك مراد الأئمة رحمهم الله ، وهذا ناتج عن قلة خبرتك في هذا الشأن ، ولا أقصد تنقيصك صديقي العزيز ، ولكن يجب أن تعلم ذلك [/quote]
1- حتى لو وجب ( تنقيصي ) و الكلام عن ( قلة خبرتى ) فلو صح هذا فلا بأس اطلاقا ان تذكره
2- على الاقل هذه وجهة نظرك
3- اعتدت في الفترة الاخيرة عدم الحديث عن ( خبرتي ) انحيازا للكلام محل المناقشة دون ( شخصي )
لذا خذ حريتك تماما في اختيار ( طريقة \ الفاظ ) الرد , فلست ممن يغضبون من اساتذتهم .
:97:
قلت
Arrayالذهبي رحمه الله قال إن البخاري "يدلس" عبد الله بن صالح" [/quote]
ما الفارق بين ( يدلس ) و ( مدلس ) لغويا الا الاختيار بين ( الفعل ) و ( اسم الفاعل )
على الاقل جملتى صحيحة من الناحية اللغوية
من الناحية الاصطلاحية فعلى الاقل ايضا البخارى عند ابن منده ( مدلس )
و البخارى مذكور في الطبقة الاولى من ( المدلسين )
سواء وافقنا او لم نوافق , فهذا ما حدث
و اعتقد بصحة جملتى اعتمادا على ما سبق
ثم تتكلم عن تدليس البخارى عند الذهبي و هو عين ما قصدته عندما استخدمت هذه الحجة في ( قصة الزانية )
انت قلت عميدنا
Arrayالذهبي يقصد أن البخاري قال حدثنا "عبد الله" بذكر الاسم الأول فقط دون أن يذكر اسم أبيه "صالح "[/quote]
هنا يجب ان نقف عدة وقفات
1- لم فعل البخارى هذا ؟
------------------------
يجب ان ندرك ان هذا الراوي مجروح
و هاك التفاصيل
http://islamport.com/d/1/trj/1/211/4504.ht...%CF%E1%D3%E5%22
لذا فمجرد اعتبار ان (امام الصنعة) يدلسه هكذا بشكل طبيعي مثلما تقول انت ( يوحنا ) فلا احسبنى ساقبل هذا منك
ولا احسبه مقبولا اصلا
لذا سماه الذهبي (يدلس ) مع ان هذا (طبيعي ) عندك عميدنا !
2- هل مجرد الجهد هو ما يحل ( تدليس ) البخارى رواته ؟
--------------------------------------------------------
عميدنا العزيز
قصة الذهلي شديدة الشهرة لمن له دراية ب ( البخارى )
و عدد كبير من الروايات التى وجدتها في ( فتح البارى) هي للذهلى بسبب جزم ( الحاكم ) ولا يجد الحافظ ( ابن حجر ) الا التعقيب ب ( و الله اعلم ) كما تجد في ( الفتح 1 \ 237 )
بينما من الطريف ان انقل لك هذا النص من الفتح
Arrayقال في تفسير سورة براءة
حدثنا محمد حدثنا أحمد بن أبي شعيب
هكذا في أكثر الروايات
وسقط ذكر محمد من رواية أبي علي بن السكن فصار الحديث للبخاري عن أحمد بن أبي شعيب نفسه
وجزم الحاكم بأنه محمد بن إبراهيم البوسنجي
وقال مرة هو محمد بن النضر النيسابوري
قال أبو علي الجياني والذي عندي أنه محمد بن يحيى الذهلي لثبوت الحديث بعينه في كتاب علل حديث إبراهيم لمحمد بن يحيى الذهلي
قلت وبذلك جزم البيهقي في الدلائل[/quote]
نسخة حذفت الراوي
نسخة كتبت محمد
ثم ثلاثة اسماء
فهل كل هذا ( طبيعي ) حله هو مجرد ( الجهد ) ؟
و لم لم ببذل البخارى بعض ( الجهد ) ليشير الي الراوي ؟
*******
هل لكى يقلل البخارى من ( حجم ) الكتاب , يوقع العلماء - دونهم القراء - في مثل هذه ( افتراضات ) , بينما يصر ان يكتب في صحيحه ان سبب نزول اية ( كذا و كذا ) و ان ابن مسعود فعل ( كذا و كذا ) و ان هذه الاية نزلت في ........
*******
هل هذه الاحداث كلها ( طبيعية ) عندما نتكلم عن ( البخارى .... إمام الصنعة ) ؟
عندي صعوبة تطبيع ( صنيع البخارى ) لا يختلف عن صعوبة تطبيع العرب مع اليهود !
بل اقول ان ( مراقبة ) البخارى مع اخذ مكانته و مواقفه الشخصية في الاعتبار , هي ما جعلت ( ابن مندة ) و ( الذهبي ) يقولان ما قالا
و هناك المزيد ليقال ...
3- قلت عميدنا
-------------------
Arrayوهذه إما يعرفها الحفاظ عن طريق الشهرة ، بأن الراوي إذ قال حدثنا فلان ، فهو فلان ، لكثرة ما يروي عنه ، أو عن طريق تتبع الأسانيد [/quote]
و هذا يعيدنا الي ( هشام القردوسي \ هشام الدستوائي )
و انظر ما حدث مرة بين ( ابن حجر \ البدر العيني )
قال ابن حجر
Array1- عن هشام
2- هو الدستوائي
3- وزعم الأصيلي أنه بن حسان ورام بذلك تضعيف الحديث فأخطأ من وجهين
4- وتجاسر الكرماني فقال المناسب أنه هشام بن عروة[/quote]
الفتح 6 \ 106
فتعقبه البدر العيني قائلا
Array1- هشام
2- قال بعضهم (هو الدستوائي قال وزعم الأصيلي أنه هشام ابن حسان ورام بذلك تضعيف الحديث فأخطأ من وجهين وتجاسر الكرماني فقال المناسب أنه هشام بن عروة )
3- قلت هو الذي تجاسر حيث قال إنه هشام الدستوائي وليس هو بالدسوائي وإنما هو هشام بن حسان
4- مثل ما قال الأصيلي
وكذا نص عليه الحافظ المزي في ( الأطراف ) في موضعين كما نذكره عن قريب والكرماني أيضا قال وهشام الظاهر أنه ابن حسان[/quote]
عمدة القارى 14 \ 203
فختم ابن حجر الحوار في ( رد الانتقاض ) قائلا
Array1- وجه تجاسره انه جعل مالا وجود له مناسبا
2- و هي رواية ( هشام بن عروة ) عن ( محمد بن سيرين )[/quote]
هذا هو التعقب الذي علقت عليه بقولي ( ظله اللدود ) و لم يرق لك التعبير
اما و هذه هي العلاقة بين ( ابن حجر \ العيني )
و هذا هو الموقف من ( هشام ؟! ) عندما يروي عن ( ابن سيرين )
فما بالهما يتفقان على هذا الخطأ المشترك الذي ذكرته سابقا ولا داع لاعادته بخصوص هشام ( القردوسي \ الدستوائي )
ثم تقول انت - بساطة - ما نصه
Arrayوسواء كان الدستوائي أو القردوسي فكلاهما ثقة ومعروف بالحفظ والضبط ، وكان ممكن أن نعطيك بعض الحق فيما تقول لو أن الدستوائي ثقة والقردوسي ضعيف ..[/quote]
عميدنا العزيز
من قال ان ( الدستوائي) سمع من ( ابن سيرين ) لكي يسلم الامر عندك و عندهما ؟
وجدت البدر العيني يقولها
بينما قال المزي عن شيوخ ( الدستوائي )
Arrayأيوب السختيانى ( ت ق )
بديل بن ميسرة ( د ت س ق )
حماد بن أبى سليمان ( بخ د عس )
شعيب بن الحبحاب ( م )
عاصم بن بهدلة
عامر بن عبد الواحد الأحول ( م ت س ق )
عبد الله بن أبى نجيح ( م )
عبد الرحمن السراج
عبد الكريم أبى أمية
على بن الحكم البنانى ( س )
عمرو بن مالك النكرى
القاسم بن أبى بزة ( فق )
القاسم بن عوف الشيبانى ( م )
قتادة ( خ م د ت س ق )
مطر الوراق ( م د )
معمر ( س ) ( و هو من أقرانه )
يحيى بن أبى كثير ( خ م س )
يونس الإسكاف ( خ ت س ق )
أبى جعفر الخطمى ( سى )
أبى الزبير المكى ( خت م د ت س )
أبى عصام البصرى ( م د س ) [/quote]
الا تجد معي ان عدم سماع ( الدستوائي ) من ( ابن سيرين) يضعف الحديث , بينما لم يضعف لا ( ابن حجر ) ولا ( العيني ) الحديث بالرغم من كونه ( الدستوائي ) عندهم
4- قلت عميدنا
----------------
Arrayبينما البخاري لم يقصد بها التحديث ، بل قصد التعليق [/quote]
وربما انت هنا تستند الي ( ابن حجر ) في ( استقراءه ) لصحيح البخارى لفهم ( مقصد ) البخارى
و في هذا كلام اخر لا مجال لذكره هنا خاصة اهتمامي بهذه الجوانب الاسلامية فقط خدمة لموضوع ( قصة الزانية)
و ربما يوما ما ستمتلك وقتا كافيا , وقتها ساعرض ما عندي بخصوص هذا الشأن و غيره
اما انا فمستريح تمام الراحة مما وصلنا اليه بخصوص ( تدليس ) البخارى , و راض عنه
رجاءا عميدنا
صحح لي ما سبق ان وجدت ما خالف الصواب فيه
و انتقل معي الي مسألة ( يأتيها في ... ) السالفة الذكر
تقبل تحياتي
(تم إجراء آخر تعديل على هذه المشاركة: 11-20-2007, 02:51 PM بواسطة fancyhoney.)
|
|
11-20-2007, 02:33 PM |
|
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
fancyhoney
واحد من الناس
المشاركات: 2,545
الانضمام: Apr 2005
|
على هامش الحوار
استاذي العزيز زيد
لك كل الشكر و التحية
----------------
فائدة
كنت على درجة عالية من اليقين مما عرضته بخصوص الاسناد , و لم يبق الا ترجمة يقيني الي ادلته الاولية .
و كان الافضل من استنطاق الكتب و المؤلفين , ان اعثر على نص صريح.
و لأن علم الاسناد بدأ بتطبيقاته العملية ! ,و مر بفترة طويلة طويلة من الاصطلاح و التأصيل و محاولة الاستقراء ,فافضل ما نتمناه من علماء الاسلام , هو كلام صريح للمتأخرين من العلماء و الذين نتوسم فيهم حسن الدراية و الدراسة و الفهم لكل ما سبقهم
و إن ذهب ( جولدستيهر ) الي دراسة الاحاديث في ضوء الفقة , فمازال امامنا الكثير لكي نضع علم الاسناد في مكانه الطبيعي .
و قد نبحث و نبحث فيمن يوافقنا ,و قد يأتي هو بنفسه
و قد كان
و رب صدفة
Array10- تنبيهات مهمة 1 / 169 : (( وتختصُ الكتبُ الستةُ المشهورةُ كأبي داودَ مثلاً بأنا لا نحتاجُ فيها إلى إسنادٍ خاصٍ منا إلى مصنفيها، فإنّهُ تواترَ عندنا أنَّ هذا الكتابَ تصنيفُ أبي داودَ مثلاً حتى لو أنكرَ ذلكَ منكرٌ، حصلَ لطلابِ هذا الفنِ منَ الاستخفافِ بعقلهِ ، ما يحصلُ لو قالَ : لم يكنْ في الأرضِ بلدٌ تسمى بغداد ، وعنِ الإمامِ نجمِ الدينِ الزاهديِّ من أئمةِ الحنفيةِ - أنّهُ قالَ في " القِنيةِ " : (( إنّ الكتبَ المشهورة لا يُحتاجُ فيها إلى إسنادٍ خاصٍ ، بل يقطعُ بنسبتها إلى من اشتهرت /43ب/ عنهُ ))[/quote]
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=116218
تحياتي
|
|
11-23-2007, 06:55 PM |
|
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
|