في ردود للعزيزين "طارق القدّاح" و"شهاب الدمشقي" حول موضوع تجنّب "اشتهاء المحارم" وعلاقته بالتحريم الديني .. أكّد العزيزان أنّ الامتناع عن "المحارم" لا يتبع للتحريم الديني بصلة .. لكنّه يتبع "لغريزة" أو "فطرة" إنسانيّة .. وهنا عندي بعض "التحفّظات" .. إلا إني لم أشأ أن أقوم بطرحها في ذات الموضوع .. لأنني أؤيّد "المنطق" الذي يجادلان به .. في فصل "زنا المحارم" عن "التحريم الديني" .. وما الربط بينهما بهذه الطريقة إلا سذاجة يسهل نقدها ..

"طارق" و"شهاب" يتحدّثان بمنطق جميل .. لكن "برأيي" فإنّ ابتعادهما عن استخدام المصطلحات الصحيحة هو ما أوقعهما ببعض المغالطات .. فقد تحدّثا عن تجنّب زنا المحارم على أنّه "غريزة" .. "فطرة" .. وفي الحقيقة فإنّ هذه التوصيفات غير دقيقة .. فتعريف الفطرة أو الغريزة الإنسانيّة هي ما يُجبل الإنسان عليه .. أو بكلمات أكثر "علميّة" دعونا نقتبس تعريف "لويد مورغان" للغريزة على سبيل المثال : الغريزة سلوك فطري يشتمل على الأفعال المعقّدة التي تحدث من غير خبرة سابقة ..

والأكيد (الذي سأحاول البرهنة عليه) أنّ الإنسان لا يولد "مكفوفاً جنسياً" عن "محارمه" (لست أدري أيّ غريزة هي تميّز الأخوات الذي وُلدوا وسيولدون عن غيرهم !!) .. فلنفترض مثلاً أنّ أخاً وأخته لم ينشأا في البيت ذاته وكانا ضحيّة "أسرة مفككة" على سبيل المثال .. ألا يمكن أن تتأجج نار الشهوة إن التقيا يوماً .. !! .. ألا يبدو أنّ هذا الامتناع يتبع لشكل اجتماعي وثقافي ما !!
بل علاوة على ذلك .. يمكن ملاحظة ملامح جنسيّة في علاقة الأخ وأخته فترة الطفولة والمراهقة .. استراق نظر .. مداعبة .. ملامسة .. إلخ .. وإن لم تحمل "غالباً" شكلاً جنسياً فجاً ..


الموضوع (كما أراه) متعلّق برواسب تاريخيّة شديدة العمق تمتدّ مذ كان الإنسان يعبد الحيوانات .. بل إنّ هنالك دراسات للحضارات البدائيّة (القبائل الطوطميّة) تظهر لك أنّ مجرّد ذكر اسم "الأخت" هو عمل محرّم .. أو مجرّد اللقاء بها ممنوع .. (لاحظوا أنّ موضوع تجنّب زنا المحارم تحوّل لشكل هستيري هنا .. وهذا ما سأقوم بالتعليق عليه بعد قليل) .. وبالطبع فالمعروف أنّ القبائل البدائيّة لا تقبل إلا "الزواج الخارجي" .. فمن غير المسموح أن يتمّ الزواج من ذات القبيلة .. وهنا من الواضح أنّ تعريف "المحارم" بدأ بشكل واسع جداً .. وتضيّق عبر التاريخ .. (قارنوا المسيحيّة والإسلام رغم التقارب التاريخي بينهما !!).. ومن هنا يبدو أنّ التمنّع عن "المحارم" ليس "غريزة" .. بل "مفهوم" اجتماعي متغيّر ..

هذه "الرواسب" التاريخيّة أثّرت بالطبع في الثقافة الاجتماعيّة اليوم .. والتي بدورها بالطبع تؤثّر في التركيبة النفسيّة للإنسان .. وتؤدّي لعناصر نفسيّة "نمطيّة" (أي متشابهة بين أغلب الناس) .. وهنا يبدو أنّ "تجنّب المحارم" أحد هذه العناصر النفسيّة .. وهو ينزرع في نفس الإنسان منذ سنواته الأولى .. فتتم عمليّة "كبت الغريزة الجنسيّة" التي تتّخذ من المحارم "موضوعاً لها" .. لتضمحل هذه الغريزة في غياهب النفس الإنسانيّة .. قبل أن يميّز الإنسان بين "بطّيخ" و "دين" (قال دين قال !!!)

هناك تفسيرات لنشوء تحريم زنا المحارم تاريخياً .. لا أودّ أن أستفيض بها .. لكن العبرة المهمّة .. هو أنّ تجنّب "زنا المحارم" أمسى اليوم يعتمد فعلياً على عناصر نفسيّة طفليّة .. تنشأ كنتيجة للثقافة الاجتماعيّة الإنسانيّة المشركة .. التي أوجدت "الأسرة" كوحدة اجتماعيّة صغرى .. وأوجدت هذه العلاقات الماديّة بين أفرادها .. وأوجدت "الأنوثة" و"الذكورة" كما نفهمها اليوم (على المستوى النفسي) .. وأوجدت مفهوماً ما "للأبوّة" و"الأمومة" و"الأخوّة" يسيطر على نفسيّة الإنسان منذ نعومة أظفاره .. إلخ ..

وقد تحدّثت سابقاً في موضوع ما هنا (أذكر أنّه في الساحة الاجتماعيّة) .. أنّ "زنا المحارم" ممكن بيولوجياً ونفسياً (ومن الممكن أن تسيطر الغريزة الجنسيّة على الوعي متهرّبة من رقابة الضمير) .. لكنّه يناقض البنية النفسيّة لإنسان العصر .. وأن تعميم هذه الحالات قد تؤدّي لأمراض نفسيّة إنسانيّة مزمنة ..

المتابعات النفسيّة تؤكّد بالأصل .. أنّ "المحارم" هم الموضوعات الجنسيّة الأولى للطفل .. لكن سرعان ما يتم "الكبت" الأوتوماتيكي لهذا الاتجاه الغريزي .. ويخضع الاهتمام "الهستيري" للأديان والتشريعات السابقة بقضيّة زنا المحارم (حيث يعتبر أن منع زنا المحارم هو أوّل تشريع أخلاقي إنساني تمّ وضعه) .. أقول يخضع هذا الاهتمام لقانون "الفعل ورد الفعل" .. فهذه الردّة العنيفة تجاه موضوع "زنا المحارم" .. تؤكّد حجم "الشهوة الأصليّة" للمحارم .. فكل ممنوع هو المرغوب .. لو لم يكن "مرغوباً" لما منع (وبهذا الشكل الهستيري !!) .. وإلا ما الفائدة من منعه .. !!!!
يقول "فريزر" رداً على المدّعين أنّ تجنّب زنا المحارم "غريزة" .. متحدّثاً عن "القوانين" الصارمة التي وضعتها القبائل البدائيّة في علاقة الفرد بمحارمه : لسنا نفهم ما السبب الذي يمكن أن يحيج غريزة بشريّة متأصّلة الجذور إلي تعضيدها بقانون .. فليس ثمّة قانون يأمر الإنسان بأن بأن يأكل ويشرب ويحذّره من وضع يديه في النار، فالناس تأكل وتشرب وتبقي أيديها بعيدة عن النار غريزياً وخوفاً من العقوبات "الطبيعيّة" لا "القانونيّة" التي سيجلبونها على أنفسهم فيما لو خالفوا غريزتهم في سلوكهم ..

نضيف إلى ذلك أنّ بعض المظاهر الاجتماعيّة المتطرّفة .. قد لا نجد لها تفسيراً نفسياً مقنعاً إذا لم نعترف باشتهاء المحارم ..
فالاهتمام "الهستيري" بحجب المرأة (أنظروا لجرائم الشرف !! قتل الابنة أو الاخت .. أي علاقة "طاهرة" تنتهي بالقتل !!) .. والسلطة الذكوريّة على "الابنة" أو "الأخت" بشكلها الهستيري الذي يجعل من "أظفرها" عورة .. يؤكّد فرضيّة "اشتهاء هذه الابنة أو الأخت" .. وكأنّ هذه "الشهوة" تعنّ في غياهب اللاشعور وتسعى للظهور للوعي .. فتتم عمليّة "إسقاط" هذه الشهوة على كلّ الغرباء .. وهذا "الإسقاط" هو عمليّة نفسيّة شبيهة بالكبت .. تهدف لمقاومة الشهوة .. والهروب منها "برميها" على أكتاف الآخرين .. (الأسر المنغلقة تعزز هذه الشهوة المتأججه في أعماق اللاشعور .. حيث الفرد لا يجد إشباعاً جنسياً خارجياً .. وحيث تكون علاقته بأخوته مليئة بالموانع التي تؤجج الرغبات الدفينة)

في تقاليد سكّان بعض القرى حتّى يومنا هذا .. يمنع أهل "العروس" من حضور حفل الزفاف .. كما هنالك العديد من الأمثلة التي توضّح العلاقة "الشائكة" و"المعقّدة" بين الإنسان ومحارمه .. والدين كمركّب يساهم في هذا الشكل الاجتماعي المشوّه لعلاقة الرجل بالمرأة .. يلعب دوراً سلبياً على المستوى "النفسي" .. ويؤدّي لمظاهر مرضيّة تتحايل على "رقابته" .. وتعبّر عن نفسها أحياناً بردود فعل مقيتة .. وحياة جنسيّة غير سويّة ..


منعت نفسي "متقصّداً" من أن أستسلم لإغراء طرح نظريّات "التحليل النفسي" في تجنّب "زنا المحارم" .. وذلك لأنّي لا أجد هذا المجال يشكّل "أرضيّة مشتركة" في الحوار .. لكنني اكتفيت بطرح بعض المبادئ التي قد نتّفق عليها جميعاً ..

خوليو

Array
الموضوع (كما أراه) متعلّق برواسب تاريخيّة شديدة العمق تمتدّ مذ كان الإنسان يعبد الحيوانات .. بل إنّ هنالك دراسات للحضارات البدائيّة (القبائل الطوطميّة) تظهر لك أنّ مجرّد ذكر اسم "الأخت" هو عمل محرّم .. أو مجرّد اللقاء بها ممنوع .. (لاحظوا أنّ موضوع تجنّب زنا المحارم تحوّل لشكل هستيري هنا .. وهذا ما سأقوم بالتعليق عليه بعد قليل) .. وبالطبع فالمعروف أنّ القبائل البدائيّة لا تقبل إلا "الزواج الخارجي" .. فمن غير المسموح أن يتمّ الزواج من ذات القبيلة .. وهنا من الواضح أنّ تعريف "المحارم" بدأ بشكل واسع جداً .. وتضيّق عبر التاريخ .. (قارنوا المسيحيّة والإسلام رغم التقارب التاريخي بينهما !!).. ومن هنا يبدو أنّ التمنّع عن "المحارم" ليس "غريزة" .. بل "مفهوم" اجتماعي متغيّر ..

هذه "الرواسب" التاريخيّة أثّرت بالطبع في الثقافة الاجتماعيّة اليوم .. والتي بدورها بالطبع تؤثّر في التركيبة النفسيّة للإنسان .. وتؤدّي لعناصر نفسيّة "نمطيّة" (أي متشابهة بين أغلب الناس) .. وهنا يبدو أنّ "تجنّب المحارم" أحد هذه العناصر النفسيّة .. وهو ينزرع في نفس الإنسان منذ سنواته الأولى .. فتتم عمليّة "كبت الغريزة الجنسيّة" التي تتّخذ من المحارم "موضوعاً لها" .. لتضمحل هذه الغريزة في غياهب النفس الإنسانيّة .. قبل أن يميّز الإنسان بين "بطّيخ" و "دين" (قال دين قال !!!)

[/quote]


عزيزي خوليو .. استمتعت بقراءة ما كتبت (f) وانا اوافقك في الفقرة المذكورة أعلاه .. ولا اعتقد ان كلام العزيز طارق يخالف ما ذكرته في موضوعك هذا ..

قضية سفاح المحارم وتفسير رفضها (اجتماعي أو ديني ثقافي أم غريزي ) هو موضوع شائك وطويل، ولم يكن بنيتي بالتأكيد الدخول فيه أو نقاشه لسبب بسيط وهو عدم نضج السؤال المطروح من السائل، وهذا ما جعلني اجنح الى رد السؤال بشكل عسكي لتقريب الصورة الى ذهن السائل لا غير .. (وهذه الموضوع تحديدا قتل بحثا ونقاشا في منتدى اللادينيين العرب، وهناك رابط هام ناقش هذا الموضوع، ولكن يصعب علي الوصول اليه حاليا) ..

فيما عدا ذلك فانا اوافقك الرأي على أن محرمات العلاقات الجنسية هي اجتماعية من حيث النشأة، وهي مختلفة من مجتمع الى آخر في تفريعات صغيرة ( زواج أبناء العم في المجتمعات الغربية كما ذكر العزيز طارق، ومحرمات الرضاع المباشرة في التقاليد العربية قبل الاسلام قبل تحويرها وتحويلها الى تحريم غذائي بحت مبتوت الصلة بالسياق الاجتماعي للرضاع).

وبمرور الوقت .. ونتيجة نمطية التربية الاجتماعية والاجماع العام على صحة منظومة العادات والتقاليد تتحول العادات الاجتماعية الى نسق مسلم به، ومن ثم متجذر في لا وعي المجموع، ويأتي الدين ليضفي على العادات طابع التحريم، وهنا تبدأ اشكالية العلاقة بين الدين والمحرم، أو الدين والاخلاق، والتي يفسرها المؤمن على انها صناعة دينية صرفة (بمعنى أن الدين سابق للمحرم والاخلاق وهو من صنعها) في حين يفسرها علم ا لاجتماع بشكل معكوس (بمعنى ان وجود المحرم والاخلاق سابق على الدين وناشئ عن انساق اجتماعية معينة، والدين يكسبها بعدا قانونيا لا غير) ..

بل احيانا لا يصعب على الفكر الديني تفسير علاقات محرمة تاريخية واضفاء مسحة شرعية عليها (يذكر الموروث الديني أن اولاد آدم (قابل وهابيل) تزوجوا من اخواتهم !! ولا يجد مشكلة اخلاقية او دينية في تقبل ذلك !!! ..

بعيدا عن كل هذا الجدل فانت ما يثير الاستغراب هو التعاطي الديني المذهل في سذاجته مع هذه القضية، وتفسير منظومة الاخلاق والمحرم على أنها نتاج ديني صرف مبتوت الصلة بأي بعد اجتماعي، فما يمنع المؤمن من ارتكاب المحرم هو النص ديني لا غير، وبالتالي فان التحرر من دائرة النص تعني ببساطة اهدار تراكمات اخلاقية جمعية يكتسبها الانسان بفعل المجتمع، ويحول الانسان الى حيوان بهيمي لا رادع له .. فيغرق في المحرمات وينتهك كل مفاهيم الاخلاق ! ..

هل هناك أمل في تغير هذه الصورة ؟ ..

للأسف .. لا توجد مؤشرات على ذلك ..

مع التحية ..

محارم النكاح التي جاءت بها الأديان كانت خطوة ارتقائية بالبشرية ابتعدت بهم عن المملكة الحيوانية ، لأن إزالة محارم النكاح يعني تفكيك مفهوم الأسرة ونكوص حضاري وأخلاقية وعودة إلى أسرة الأمومة أو بالأصح مرحلة القطيع

الصفحة المنشورة على الرابط أدناه تحتوي على مادة موجزة مأخوذة من كتاب الدكتور محمد شحرور الثاني (الدولة والمجتمع) وهي تشرح تاريخ التطور الإنساني والأديان في جانب محارم النكاح وهو تطور باتجاه الصعود،لأن البشرية تسير إلى الأمام في أمور العلاقات الجنسية، وليس إلى الوراء كما يطالب البعض

http://puadam.jeeran.com/KHO-2.htm

Array
محارم النكاح التي جاءت بها الأديان [/quote]


هنا المشكلة !! ..

هل صحيح أن (محام النكاح) جاءت بها الأديان بشكل مفارق للتطور البشري ... أم أن الاديان شرعنت ما توافق عليه البشرية بمعزل عن الاديان ؟ ..

وما الدليل على ذلك ؟ ..

Array
محارم النكاح التي جاءت بها الأديان كانت خطوة ارتقائية [/quote]

على أي أساس بنيت رأيك بأن ترك نكاح المحارم هو خطوة إرتقائية ؟

Array
ابتعدت بهم عن المملكة الحيوانية [/quote]

لمعلوماتك فإن الإنسان جزء من المملكة الحيوانية .. بل هو درة السلم التطوري للحيوانات

مملکة : الحیوانات
شعبة : الحبلیات
الصنف : الثدیيات
رتبة : الرئیسیات (الإنسان والقردة)
عائلة : قردة عليا (أشباه الإنسان)
الجنس : إنسان Homo
النوع : إنسان عاقل Homo Sapiens
النوع الفرعي : إنسان عاقل عاقل Homo sapiens sapiens

يعني حيوانات رسمي بحسب علوم الأحياء ..

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A5%D9%8...8%A7%D9%86

Array
لأن إزالة محارم النكاح يعني تفكيك مفهوم الأسرة
[/quote]

و ما المانع .. ؟
ربما يكون هذا لصالح الإنسان ..

فسر لنا لماذا تعتقد أن الأسرة بشكلها القديم أفضل.

Array
لأن إزالة محارم النكاح يعني نكوص حضاري وأخلاقية
[/quote]

إشمعنى ؟ :what:
لا أعتقد أن كلامك بلاغة بلا معنى ..

جميل أن يكون لك راي و لكن يجب أن يكون مسببا.

لا يحق لك أن تحاول التعدي على حرية الناس دون أن يكون لديك سبب وجيه.
السبب أهم من الرأي نفسه.

Array
لأن إزالة محارم النكاح يعني عودة إلى أسرة الأمومة أو بالأصح مرحلة القطيع
[/quote]

مرحلة القطيع هي الآن .. حيث التبعية للأب.
أنا لا أرى علاقة بين نكاح أقارب الدرجة الأولى و المجتمع الأمومي ..

أنا أعتقد أن المجتمع الأمومي هو أنسب للإنسان في تلك المرحلة ..
و هذا لا شأن له بموضوعنا.

Array
تاريخ التطور الإنساني والأديان في جانب محارم النكاح
وهو تطور باتجاه الصعود،لأن البشرية تسير إلى الأمام في أمور العلاقات الجنسية، وليس إلى الوراء كما يطالب البعض
[/quote]

أنت تصدر أحكاما غير مسببة ..
أنت تقول أن الجنس داخل الأسرة يعتبر تدني و ردة للوراء دون أن تفسر لنا لماذا ..

لماذا يجب علينا أن نصدقك ؟
لماذا يجب عليك وصم سلوك جنسي معين بطريقة سلبية دون أن تتكلم عن الأسباب تفصيليا ؟

Array
والأكيد (الذي سأحاول البرهنة عليه) أنّ الإنسان لا يولد "مكفوفاً جنسياً" عن "محارمه" (لست أدري أيّ غريزة هي تميّز الأخوات الذي وُلدوا وسيولدون عن غيرهم !!) .. فلنفترض مثلاً أنّ أخاً وأخته لم ينشأا في البيت ذاته وكانا ضحيّة "أسرة مفككة" على سبيل المثال .. ألا يمكن أن تتأجج نار الشهوة إن التقيا يوماً .. !! .. ألا يبدو أنّ هذا الامتناع يتبع لشكل اجتماعي وثقافي ما !!
بل علاوة على ذلك .. يمكن ملاحظة ملامح جنسيّة في علاقة الأخ وأخته فترة الطفولة والمراهقة .. استراق نظر .. مداعبة .. ملامسة .. إلخ .. وإن لم تحمل "غالباً" شكلاً جنسياً فجاً ..
[/quote]

أنا أيضا أتفق معك ..
الجنس يظل جنسا, و الميول الجنسية في الإنسان لن تستطيع أن تفرق بين قريب و بعيد .. محرم و محلل.


Array
بالطبع فالمعروف أنّ القبائل البدائيّة لا تقبل إلا "الزواج الخارجي" .. فمن غير المسموح أن يتمّ الزواج من ذات القبيلة ..
[/quote]

أنا أظن أن تلك المعلومة خاطئة ..
بل على العكس فإن العادات القبلية تؤكد على حرمة الزواج من خارج القبيلة.

في الصعيد يقال أن ابن العم يستطيع أن ينزل العروس من على الجمل الذاهب إلي عرسها ليتزوجها ..
هذا يوضح أن ابن العم له الأولوية قبل الأقل قرابة.

مثلا في مسلسل ذئاب الجبل : رفض الهوارة تزويج "سماح أنور" من "شريف منير" لأن الأخير من خارج القبيلة.

أعتقد أن الحفاظ على العرق هو سلوك قبلي غير سوي .. و ليس العكس.
لأنهم يريدون الحفاظ على نقاء العرق رغم أن زواج الأقارب يزيد من أحتمالات ظهور الصفات الجينية المتنحية.

Array
لكن العبرة المهمّة .. هو أنّ تجنّب "زنا المحارم" أمسى اليوم يعتمد فعلياً على عناصر نفسيّة طفليّة .. تنشأ كنتيجة للثقافة الاجتماعيّة الإنسانيّة المشركة .. التي أوجدت "الأسرة" كوحدة اجتماعيّة صغرى .. وأوجدت هذه العلاقات الماديّة بين أفرادها .. وأوجدت "الأنوثة" و"الذكورة" كما نفهمها اليوم (على المستوى النفسي) .. وأوجدت مفهوماً ما "للأبوّة" و"الأمومة" و"الأخوّة" يسيطر على نفسيّة الإنسان منذ نعومة أظفاره .. إلخ ..

وقد تحدّثت سابقاً في موضوع ما هنا (أذكر أنّه في الساحة الاجتماعيّة) .. أنّ "زنا المحارم" ممكن بيولوجياً ونفسياً (ومن الممكن أن تسيطر الغريزة الجنسيّة على الوعي متهرّبة من رقابة الضمير) .. لكنّه يناقض البنية النفسيّة لإنسان العصر .. وأن تعميم هذه الحالات قد تؤدّي لأمراض نفسيّة إنسانيّة مزمنة ..
[/quote]

أتفق معك في كل هذا .. هذا رأيي أنا أيضا.
أن العلاقات داخل الأسرة و حتى الإختلافات بين الذكورة / الأنوثة النفسية هي توجيهات مجتمعية و ليست فطرة أو غريزة.

لأن الفطرة و الغريزة تقول بان تمشي الناس عرايا (على طبيعتهم) و بأن يمارسوا الجنس بمنتهى الحرية ..
أي أنثى تريد ذكرا تفرز إفرازات معينة ليشمها الذكور حولها ثم تنتقي الذكر الذي يروقها ليركب عليها و ينهي شهوته في دقيقتين.

الفطرة و الغريزة هي أن نحيا مثل القطط و الكلاب ..
في رحاب الطبيعة .. في الكهوف و شقوق الأرض.
نتغذى بالصيد أو الجمع و الإلتقاط ..
أي نحيا لليوم فقط و لا شأن لنا بالغد.
تلك هي الحرية الكاملة .. الحرية الطبيعية الحيوانية.

Array
المتابعات النفسيّة تؤكّد بالأصل .. أنّ "المحارم" هم الموضوعات الجنسيّة الأولى للطفل .. لكن سرعان ما يتم "الكبت" الأوتوماتيكي لهذا الاتجاه الغريزي .. ويخضع الاهتمام "الهستيري" للأديان والتشريعات السابقة بقضيّة زنا المحارم (حيث يعتبر أن منع زنا المحارم هو أوّل تشريع أخلاقي إنساني تمّ وضعه) .. أقول يخضع هذا الاهتمام لقانون "الفعل ورد الفعل" .. فهذه الردّة العنيفة تجاه موضوع "زنا المحارم" .. تؤكّد حجم "الشهوة الأصليّة" للمحارم .. فكل ممنوع هو المرغوب .. لو لم يكن "مرغوباً" لما منع (وبهذا الشكل الهستيري !!) .. وإلا ما الفائدة من منعه .. !!!!
[/quote]

في هذا أختلف معك ..
أنت هنا تعطي إشتهاء أقارب الدرجة الأولى حجما أكبر من حجمه الطبيعي ..
يعني لمجرد أن الدين يمنع تظن أن تحت القبة شيخ .. و إلا فلماذا يمنع.

هذا المنطق مغلوط لأنك تظن أن الدين يقصد شيئا حقيقيا فعلا ..
يعني حاول أن تجعلني أفهم مثلا ما الذي يمكن أن يكون سيئا في أكل لحم الخنزير مثلا ؟
مجرد لحم آخر .. ربما يكون أطيب من لحم البقر و لكن لا تتوقع لذة مفرطة لمجرد تناول قطعة من لحم الخنزير.
مجرد لحم.

أنا أظن أن أقارب الدرجة الأولى (لا احب كلمة محارم لأنها تجعل الحرمة الجنسية مفترضة بينما الأمر راجع للناس بلا إفتراضات) بالنسبة للرجال مثلا
هم نساء كأي نساء.
مجرد منع الدين نكاح هؤلاء النساء لا يعني أن الجنس معهم بالذات أمتع أو أن نكاحهم أفضل ..

من إخترع الدين قوم مجانين لا يعقلون و يهتمون بالتفاهات كذلك ..

يعني شعر المراة عورة .. لماذا و حق العقل العظيم ؟ :97_old:
مجرد خيوط سوداء حمقاء ممكن تتعمل "جارسون" و ممكن تترك منسابة لكي تعطي شكلا جميلا ..
لكن ما الرابط بين مجرد قطعة قماش تافهه و بين أي فضيلة لها معنى .. ؟
ولا حاجة ..
ربما تكون مجرد رمز لملكية الرجال للنساء بوجه عام لكن بأكثر من ذلك فليس لها أي معنى.
و بالتالي هذا لا يجعلنا بالضرورة نمشي عرايا نكاية بالدين أو المتدينين.
بل نحن أحرار نتعرى لو أردنا و نتغطى بالصوف حين نقرر ذلك لأن الدين لا يستحق حتى النكاية ..
نحن نقرر ما نريد بغض النظر عن تصرفات الدينيين البلا معنى ..
فلا يمكن أن نقيس أخلاقنا على التعليمات الدينية سواء بالتقارب أو التضاد.

فرويد تحدث عن الجنس الفموي عند الأطفال عن طريق الرضاعة و الجنس الشرجي بسبب التبرز و كأنها الأحاسيس الجنسية الأولى.
و بالنسبة لي أنا لا أصدق أن الطفل لديه أي فكرة عن الجنس
حتى يصل لسن الحلم / الحيض و تبدأ هرمونات الذكورة / الأنوثة في الضخ لتحول الطفل إلي أحد نوعي الإنسان.
أتصور أن فرويد قد بالغ في تصور بدايات الجنس و في توصيفة للعلاقة بين الأم-الإبن / الأب-الإبنة كعلاقات تحكمها نزعات أوديب / إلكترا

ربما تكون هناك غيرة من الإبن للأب و من الإبنة للأم بحسب قوة العلاقة ..
و لكن أظن أن هذا يرجع للإهتمام و ليس الجنس ..
يعني نفس الشيء يحدث عند ولادة طفل آخر فيشعر الطفل الأول بالغيرة منه.
و لو كان لديك معلومات أكثر بهذا الخصوص فأفدنا من فضلك ..

لكن مجرد منع الدين او شطحات فرويد أو تحريم المجتمع لا يجب أن يوحي لنا هذا بأي تصرفات نتقبلها دون فهم أو إرادة حرة عاقلة.
علينا أن نقرر بموضوعية و دون تأثر بأي شطحات إيحائية من المجتمع أو تطرف و مغالاة من الدين.


Array
يقول "فريزر" رداً على المدّعين أنّ تجنّب زنا المحارم "غريزة"
[/quote]

بخصوص الغريزة فأنا قلت أنني أتفق معك على أن تجنب ممارسة الجنس مع أشخاص بعينهم لا يمكن أن يكون غريزة فطرية باي حال.
لكن أنا لي رأي بخصوص شكل الحرية الجنسية بوجه عام ..

فأنا حين افترض أن الجنس أصبح متاحا و مباحا بين كل الناس دون موانع أو عقوبات لا أملك إلا أن أفكر في مسالتين :

شكل العلاقات الإنسانية في ظل تلك الإباحة ..
و طبيعة الجنس نفسه المباح دائما و مع أيا كان.

يعني أنا اتصور أن علينا ألا نتعامل بتلقائية فنصير كائنات طبيعية فقط ..
الحيوانات تحيا على طبيعتها فعلا و لديها حرية بأكثر من الإنسان نفسه.
و لكن نحن نحيا حياة أكثر سعادة و رفاهية و رحابة.

فكرتي ليست بخصوص "المنع" بل "التحكم" ..
التحكم في السلوك الجنسي من أجل جنس أفضل و إنسان أفضل و أكثر سعادة ..

أنا أحب الحرية و أعتقد صادقا أن أي سلوك إنساني غير حر يعتبر باطل .
فلو إفترضنا وجود أم و إبنها أو أخ و أخته لديهم علاقة قوية و حب عذري جميل ..
دخول الجنس لهذة النوعية من العلاقات قد لا يكون حراما أو خطأ أو ضد الغريزة و الفطرة باي حال.
لكن هؤلاء الناس لن تعود علاقتهم كما هي .. سيصبحوا أحباء أو عشاق.
علاقة الأمومة و الأبوة و الأخوة ستصبح بلا معنى ... هل نلغيها ؟

هل تقترح تغيير شكل الأسرة جذريا ؟
هل لديك نموذج أفضل للأسرة العصرية ؟

أنا عن نفسي أعتقد أن الأفضل أن يظل المرء طفلا من الناحية الجنسية حتى يكمل 16 عاما ..
و أفترض أن على الأهل الكلام في الجنس بأريحية لكي يعلموا الطفل أن الجنس نشاط طبيعي و مباح بل و مفضل أيضا.
أتصور أن أن على الأب و الأم تبادل القبلات بل و بعض الملامسات الجنسية الخفيفة أمام الأطفال ...
عليهم مباركة هذا النشاط و إعطاء إيحاءات محببة بخصوصه.

يعني بإفتراض أن الجنس الأسري طبيعي لن يعني أن هذا السلوك أفضل نفسيا لكل أفراد الأسرة ..
أنا أتصور أننا بحاجة دائما لتنويع العلاقات الإنسانية ..

أن يكون لنا علاقات بها جنس و علاقات ليس بها جنس ..
علاقات بها مصلحة و علاقات لا دخل للمصالح فيها ..

نحتاج وجود علاقات إنسانية حميمة تعتمد على المحبة الخالصة بغير غرض ..

طبعا الجنس هو نشاط حميم و ممتع و شريك الفراش دائما له وضع خاص ..
لكن التطرف في أي شيء قد يعطي نتائج عكسية حتى و لو كان رائعا.
لا يمكن أن يكون كل الناس من الممكن أن يكونوا شركاء جنسيين ..

و لا يمكن أن يكون علينا الإستجابة لأي Sex Fantasies قد تخطر لنا ..
ما رايك بالجنس مع الاطفال ؟
و الجنس مع الموتى ؟
و الجنس مع الحيوانات ؟
و الجنس المثلي ؟
و الجنس العنيف السادي/المازوخي ؟
و من يعلم ما الذي يمكن أن يخطر ببال الناس غدا و بعد غد ..
و كأن الجنس العادي بين الذكر و الأنثى لم يعد يكفي أو يسمن ..

أنا أتصور أن الناس تحتاج فلسفة للحياة و السلوك بوجه عام و السلوك الجنسي بالتالي ..
أن نتحكم بالسلوك الجنسي من أجل متعة أكبر و حياة أفضل ..

يعني الإفراط في الجنس و الإستجابة السهلة للإنسان تعني أن يصير المرء مدللا ضعيف الإرادة تشكله الطبيعة بحسب هواها ..
فلو كانت الطبيعة في مصلحة الإنسان كان الحال جيدا و إن لم تكن فلا حيلة لنا ..

لكن التحكم في الممارسة الجنسية تجعل الجنس من أجل الإنسان و ليس الإنسان عبدا للجنس ..
ليس فقط من أجل الجنس و العلاقات بل لكي نجد وقتا لنستمتع بأنشطة و أشياء أخرى جميلة تملا الحياة.

انا عن نفسي لا أسعى لمنع أي شيء و من لا يريد أن يقتنع فهو حر و انا مع حريته ..
و لو كان هذا يعتبر إتفاق مع الدينيين إلي حد ما فهو إتفاق شكلي و عرضي و لا ذنب لي به ..
ما أحاول صياغته لنفسي هو فلسفة إنسانية تعطي منطق للسلوك و معنى للحياة ..

يعني الإستجابة اللامحدودة للجنس ستؤدي حتما لضياع الشهوة الجنسية ..
قد تأتي الفترة التي تموت الشهوة في داخلنا و تصير أجساد النساء غير مثيرة بالمرة ..
و هذا ما لن أترك نفسي لأصل إليه ..
ربما لو وضعت إطار للشهوة الجنسية أستطيع أن أحافظ على الشهوة الجنسية ..
إطار بأي فلسفة و أي منطق أشعر معه بالراحة و الإكتفاء ..
يعني أن نقرر أي جنس نمارس و أي جنس نترك ..
ننتقي بحسب إحتياجاتنا كما ننتقي السلع في السوبر ماركت.
نختار ما يناسبنا كبشر و كإنسانيين ..
نضع خطة جيدة لمتعتنا و نلتزم بها ..

لأن الرضا ليس في المادة بل هو ينبع من داخلنا أساسا ..
فلو لم نعرف ذلك سنبحث في كل متع الأرض و لن نكتفي ..
و ربما نصل لأن نقول مثل سليمان المدعو حكيم :
رايت كل الاعمال التي عملت تحت الشمس فاذا الكل باطل و قبض الريح
ليس الكل باطل و لن الطفاسة و التدليل يفسد .. حتى لو تدليل المرء لذاته.

نعم أتفق معك أن الجنس داخل الأسرة ليس عيبا و لا حرام و لا خطأ و لا ضد الغريزة ..
لكن إن مارس الناس الجنس داخل الأسرة فلن تصبح أسرة ..
من يمارس الجنس مع امه فلن تكون أمه بل عشيقته.

ألا يحتاج المرء أما ؟
ألا تحتاج البنت أبا فقط لا عشيقا ؟
ألا يحتاج الأخ أختا ؟
كل واحد يستطيع أن يحصل على أي شريك جنسي في العالم ..
فلماذا يخسر أم واحدة في العالم لكي يحصل على عشيقة يستطيع أن يحصل على مثلها من أي مكان.

ثم إن الأم هي إمرأة زوجها ..
هناك عقد زواج يجمع بينهما.
بعيدا عن الدين و المجتمع فهي أقسمت على حبه و نذرت لان تكون له لا لغيره ..
أنا أتصور أن خجل الأب و الأم من إظهار فرحهم بالجنس أمام أطفالهم يمنع الأطفال من الإمتنان لحب والديهم لبعضهما البعض ..
لو هناك أسرة محبة يجمعها الحب و الفرح لن يشتهي الإبن إمرأة أبيه أو تشتهي الإبنة رجل أمها ..

نعم هناك شهوة لكل النساء و لكن أحب أن تكون عقود الزواج هي عقود محترمة في عيون الناس ..
ليس فقط الأم كزوجة للأب فقط بل و زوجة الجار و زوجة زملاء العمل ..
ما لم ينفصلا فإن الأصول هو أن الزوجة ملتزمة بان تكون لزوجها فقط و الزوج لزوجته قط.

الجنس داخل الأسرة ليس فقط يحرف شكل العلاقات الأسرية ..
بل إنه يستلزم الخيانة الزوجية أو قبول تعدد الشركاء الجنسيين أو الزواج المفتوح ..
و هو ما يؤدي إلي تشتيت الطاقة الجنسية ..
لأن الفكرة ليست فقط في قدرة الإنسان على تحصيل أكبر قدر من اللذة الجنسية ..
هناك أيضا نوعية اللذة التي يحصل عليها و تلك المسالة تصنع فارق في السعادة.
و هناك أيضا القدرة على العطاء أو الإهتمام بالشريك ..
فمن يضاجع واحدة يختلف عمن يضاجع عشرة و من تضاجع واحدا تختلف عمن تضاجع كل من يريدها ..

صحيح في سن الشباب تكون الطاقة كبيرة ..
و أنا أتصور أن تلك السن تتطلب إنطلاق جنسي إلي حد ما ..
و لكني أعتقد أيضا أن الزواج يكون أفضل بعد أن يحصل المرء على كفايته و يعرف الفارق بين الناس و يختار شريكا بعينه لكي يكمل معه حياته.

ما لا افهمه هو كيف يمكن أن يترك المرء كل الفرص الجنسية المتاحة في العالم
ثم يلزم منزله ليراقب أهل بيته في قمصان النوم أو الملابس المريحة و يتصيد النظرات و يشتهي ..
بل لماذا يظل ملازما لمنزله حتى يصل لهذا الدرك.

انا أتصور أن من يجد نفسه قد وصل لأن يشتهي أهل بيته فإن هذا يعتبر علامة سيئة على أن قدراته الإجتماعية مؤسفة ..
يعني يحتاج لمن يقول له : get up and shake your ass mother fucker
و أن عليه أن يخرج للعالم لكي يتعرف على فتيات جميلات أو تخرج لكي تتعرف على شبان جذابين
بل إنني أتصور أن الجنس داخل الأسرة هو خيالات الرجال / النساء القبيحين أو الغير جذابين .. الغير قادرين على الحصول على شركاء جنسيين.
بل إنهم فاقدي الأمل في الحصول على إعجاب أي واحد من الجنس الآخر لدرجة أنهم يلجأون لتلك الأفكار.
يعني المسألة ليست شهوة ولا أن الممنوع مرغوب بل هو العجز و الفشل في إقناع البنات بشخصه أو الرجال بشخصها.

كل ود :wr:

رائع جداً يا خوليو

أعتقد أنك تعبر بشكل أكبر عمّا ربما قصدناه، وأنا كان بذهني فعلاً نوع من الغريزة النفسية، أو لنقل التشكل النفسي للإنسان لعدم تقبل هذا الأمر.
ولكني أختلف معك بشيء، فلست أفهم جيداً لماذا يتشكل هذا الأمر ولماذا تشكل هذا التهيؤ النفسي عبر التاريخ، ولماذا تتميز به أيضاً مجموعة من الحيوانات الأخرى، التي تتبع أيضاً كالقبائل البدائية نفي التزواج بين أفراد مجموعاتها الصغيرة (القبائل)؟.
من ناحية أخرى فأنا لم أقل أن الأمر يعتمد على التعرف على المقربين من الناحية الجينية، بل من ناحية عصبية أي ربما هناك أنظمة عصبية تنفي هذا التقارب الجنسي الحميمي بين الأفراد المقربين.

أخيراً، لي تعليق بسيط على فكرة وردت بمداخلة "بيوتفل مايند" عندما يختلف مع خوليو حول القبائل البدايئة، أعتقد أنه يخلط بين القبائل العربية والتي ليست بدائية بالمرة، وبين القبائل "البدائية" والتي لا يوجد فيها أي وجود للدين وأفكار الدين إلا بشكل بدائي جداً كتلك التي نراها في أفريقيا، أما القبائل العربية والتي يكثر فيها التزواج بين أولاد العمومة فهي قبائل متقدمة نسبياً تشبعت وتمرغت بقيم الشعوب المحيطة بها.

Array
أخيراً، لي تعليق بسيط على فكرة وردت بمداخلة "بيوتفل مايند" عندما يختلف مع خوليو حول القبائل البدايئة، أعتقد أنه يخلط بين القبائل العربية والتي ليست بدائية بالمرة، وبين القبائل "البدائية" والتي لا يوجد فيها أي وجود للدين وأفكار الدين إلا بشكل بدائي جداً كتلك التي نراها في أفريقيا، أما القبائل العربية والتي يكثر فيها التزواج بين أولاد العمومة فهي قبائل متقدمة نسبياً تشبعت وتمرغت بقيم الشعوب المحيطة بها.
[/quote]

ياعمي علق .. بسيط ولا كبيس
أنا برد بمداخلات طويلة و محدش بيرد عليا بكلمة واحدة حتى ..

لكن أنا أعتقد أن حكاية قبائل متقدمة ديه حكم "عاطفي".
يعني لا يمكن ان تكون تلك القبائل متقدمة لمجرد انها "عربية" ..

مجرد أن تكون الجماعة البشرية "قبيلة" فهذا يضعها في مكانها في سلم التطور الإجتماعي ..
سواء أن كانت عربية أو أعجمية.

ربما يكون الفارق هو في البيئة فقط ..
يعني أن القبائل الصحراوية تختلف في بعض الخصائص من القبائل الإستوائية أو الموجودة في الغابات.


لكن أستطيع أن أجزم أن أي جماعة بشرية يجب أن يكون لديها عزة بدائية بعرقها من أجل الحفاظ على نقاء العرق.
يعني أستطيع أن اعدد أغاني وطنية تمجد المراة المصرية و جمال المراة المصرية و تروج للزواج من المصرية دون الأجنبية.

حتى مثلا شوف أغنية فؤاد المهندس و شويكار :
قلبي يا غاوي خمس قارات زي القرع تبص لبره ..
إعقل إعقل .. و إرسي لك على قارة :10:

(f)

Array
ياعمي علق .. بسيط ولا كبيس
أنا برد بمداخلات طويلة و محدش بيرد عليا بكلمة واحدة حتى ..

[/quote]

هههه
لا بسيطة

أنا نسيت أضع متقدمة هكذا "متقدمة"، كما لفظ "بدائية"، لم أقصد أنها أفضل بقولي "متقدمة" بكل تأكيد بل استعملتها كمصطلح لتفريقها عن الجماعات "البدائية". ثم أن تأبيد القبيلة يكون أفضل بتنويع النسل، هكذا تتصرف القبائل "البدائية"، وهي مختلفة عن قبائلنا العشائرية الكبيرة، فليس المقصود، بدر وتغلب ونمير وكعب وكلاب وتميم ووو الخ. بل مجموعات غالباً ما تكون صغيرة. الأمر نفسه نراه عند بعض أنواع القردة كالشمبانزي على ما أعتقد (سأتأكد من الأمر بعض قليل فلقد وضعت لمحة عنه في موضوع سابق)، ففي تلك الأنواع من القردة يهاجر فيها أغلب الذكور المجموعة للالتحاق بمجموعات أخرى عند البلوغ، ومن يبقى منهم لسبب أو لآخر تنفر منه الإناث وحين يقترب منها ذكر من مجموعتها تطلق صرخاتٍ عالية ومستنجدة مما يدفعه بعيداً عنها، بينما تكون أقل انتقائية مع الغرباء عن مجموعتها. وهكذا تتصرف بعض الثدييات الأخرى أيضاً.

(f)

أولاً أحيي خوليو على طرحه الموضوع بهذه الطريقة المبسطة.... رغم أنني كنت أتوقع -أو لربما أتمنى - طرحه للرأي التحليلي النفسي سواء فيها يتعلق بالجنس ككل أو فيما يتعلق بالطوطم والحرام بشكل خاص

على كل حال سأطرح نقطة بسيطة أضيفها من باب تحليلي نفسي (بالنيابة عن صديقي وعزيزي خوليو) عسى أن تؤثر في سير الموضوع... فأنت - من وجهة نظر التحليل النفسي - عندما تصحو في داخلك شهوة نحو أنثى فإنما أنت تشتهي أمك، أي أن ما يؤثر فيك هو اشتراك بين هذه الشخصية وبين شخصية الأم التي انطبعت طفولياً عليك.... وأنت ترى في هذه الأنثى تلك الأم التي اشتهيتها منذ الصغر. وبالمقابل فإن نفورك أو ابتعادك عن التفكير جنسياً بفتاة أخرى تحبها وتحترمها مردّه أيضاً إلى أنك تحاول تصعيد العلاقة كي تبتعد عن اشتهاء تلك المرأة لأنك (مجدداً) ترى فيها أمك.... لا أتوقع من الغالبية تقبل هذه الفكرة (عقدة أوديب) خصوصاً إذا كانوا جديدين على التحليل النفسي لكنني أثق تماماً أن هناك جزءاً ولو صغيراً من التصديق المبدئي يمكن أن ينشأ لدى القارئ... فنحن نعرف أن الانطباعات التي تتكون في السنين الخمس الاولى من عمر الطفل تعمّر إلى الأبد... وبالتالي فإن الأم في نظر الطفل ستشكل مفهومه عن كل أنثى في الوجود كما سيشكل الأب مفهومه عن كل ذكر في الوجود... وبين هذا وذاك سيكبر الطفل ويشبّ ويترعرع دون أن يزول أثر هذا التصوّر الطفولي لمفهوم الذكورة/الأنوثة من منطلق رؤيته للأب/الأم.... سيقضي حياته واضعاً صورة الأب (الذكر) القوي الحكيم كمثل أعلى يحتذى به من جهة، بينما تجب محاربته من جهة أخرى لأنه يمتلك الأنثى (التي تمثل الأم رمزها).

إنما كي لا نخرج عن الموضوع أظن أن خوليو قصد فكرةً أخرى تماماً. فهو لا يتحدث عما إذا كان تحريم زنا المحارم مقبولاً أم لا ولا يستهجن التحريم في ذاته، بل هو يتحدث عن تشويه للحقائق قام به الدين بشكل أساسي.... فتحريم زنا المحارم موجود ميثولوجياً منذ القديم، وبنيت عليه الكثير من الأساطير التي تنتهي في مجملها بالويل والثبور وعظائم الأمور... أما أن يأتي الدين كي يعلن أنه - كما هو دائماً- الناطق باسم الفطرة الإنسانية، ويقول إنه يحرم ما تأباه الفطرة بالأصل... فهو محاولة ساذجة لتسمية الأشياء بعكس مسمياتها بالضبط (الأمر الذي انطلى على مليارات) وهذا بالضبط مربط الفرس... لا قبولنا للتحريم من عدمه.

إن القول بالفطرة الإنسانية لزنا المحارم يتناقض مع اساطير مثل أسطورة قايين وهابيل الذين كانت الشريعة تطالبهما بالزواج من أختيهما (وهذا يفترض بالتالي أن الشريعة تطالبهما بعمل مناقض للفطرة الإنسانية جدلاً) لكننا في سياق الأسطورة سنجد أنها تتحول لتجعل من زواج قايين من أخته عملاً محرماً مخالفاً للشريعة ومقترناً بقتل الأخ الطيب المؤمن في النهاية بل وربط هذا الفعل بأول دم يسيل على الأرض.

من ناحية أخرى يمكن أن نربط مفهوم "الشرف" الذي يمثله الغيور على أمه وأخته بفكرتين اثنتين.... الأولى تمثل ما يشبه مجاهدة النفس، فمن يحافظ على أمه وأخته أو يدافع عنهما باستماتة هو في نظر المجتمع (شريف) فإذا قارنّا الفكرة بشخص آخر يتمنع عن الزنا بامرأة غريبة لوجدنا أن ذلك الشخص أيضاً يوصف بأنه (شريف).... العنصر المشترك في رأيي - ولو كان ذلك لا واعياً- سيكون مغالبة النفس أمام المتعة الجنسية اللذيذة المحرمة في آن معاً

الفكرة الثانية هي ما عبّر عنه خوليو بعدم حضور أهل العروس لزفافها في بعض المجتمعات (رغم ضخامة الحدث) مما يربط الموضوع بكون الغريب يحصل - بكل سهولة- على ما حرم الأخ أو الأب نفسه منه بكل شرف واستبسال.... وبالتالي لن يستطيع ذلك الأب أو الأخ أن يتفرج على ذلك الغريب وهو يأخذ تلك الفتاة مصحوباً بالتهليل والتصفيق. هناك شهوة في داخله تفترض أن الجميع مثله يشتهي تلك الأنثى لكنه يعرف أنه لن يحصل عليها، ومن ناحية أخرى هناك الكثير من الحالات حيث يرفض الأب تزويج ابنته بحجة أنه ما يزال يتحين الشخص المناسب، بينما هو يحتفظ بها لنفسه.

على كل حال أحاول ألا أدخل في تفاصيل التحليل كي يبقى الحوار كما اراده صاحبه محتقظاً بالأرضية المشتركة... لكنني أرى أن أفضل وأجمل الأفكار التي طرحت كانت فكرة فريزر: "الفطرة الإنسانية لا تحتاج إلى تعضيدها بقانون"... رغم أن النقاش حول مفهوم الفطرة الإنسانية ما يزال ساخناً منذ قديم الزمان، ولم يتوصل بعد لنتيجة يمكن الاتفاق عليها بالمطلق

تحياتي للجميع
نائل