Array
وبصورة اخري : هل ماتقدمه لنا المخطوطات او غيرها من المصادر يُسمي ( نص العهد الجديد ) ؟
[/quote]

صحيح

الزعيم رقم صفر

Arrayيبقى عندما نجد إختلاف بين مخطوطتين يبقى بكل تأكيد أن إحداهما ليست كلام الله

يبقى لا يمكنك الرجوع عليها او الاستناد لها فى اثبات صحة نص ما من الكتاب المقدس[/quote]

الجملة الأولى صحيحة , و لكن الثانية "لماذا"؟ لماذا لا يمكننا الرجوع إليها او الإستناد لها فى اثبات صحة نص ما من الكتاب المقدس؟

"أنا مسلم"

Arrayبكل بساطة مشكلتي في الإجابة علي السؤال : ماهو ( نص العهد الجديد ) هذا أصلاً ؟
وبصورة اخري : هل ماتقدمه لنا المخطوطات او غيرها من المصادر يُسمي ( نص العهد الجديد ) ؟[/quote]

هذا السؤال بالتحديد إجابته بكل وضوح نعم , سواء من عالم او دارس او حتى جاهل. أين المشكلة بالضبط فى وجود قراءات فى مخطوطات العهد الجديد؟

يا سادة وضحوا وجهات نظركم , أين المشكلة بالضبط فى وجود قراءات بين مخطوطات العهد الجديد؟

و لنجعل الفكرة أكثر جرأة لمُشجعى إيرمان: ما المشكلة بالضبط فى وجود قراءات بين مخطوطات العهد الجديد أكثر من عدد كلمات العهد الجديد نفسه؟

أين هى المشكلة؟ هذا هو سؤالى هذا هو موضوعى , كى أعالج المشكلة لابد أن اعرفها اولاً , و كى أرد على فكر مُعين لابد أن اعرفه اولاً. و العجيب لم اقرأ مقالاً عربياً واحداً يشرح الخطوة التالية!

Array
الزعيم رقم صفر
الجملة الأولى صحيحة , و لكن الثانية "لماذا"؟ لماذا لا يمكننا الرجوع إليها او الإستناد لها فى اثبات صحة نص ما من الكتاب المقدس؟

[/quote]

أولا :

ليست كلام الله ...تصبح كلام إنسان

فهل تثبت صحة كلام الله بكلام الإنسان ؟

ثانيا :

مخطوطه ليست كلام الله و تختلف عن مخطوطه اخرى تعتبرها كلام الله يبقى المخطوطه الثانيه غلط فهل تثبت صحة شئ بناءا على ما سبق ثبوت عدم صحته ؟

أخي الحبيب الزعيم
كيف حالك والله أخي لكم إفتقدتك وما أقدمت علي العودة للكتابه بالمنتدي إلا عندما رأيتك
بارك الله فيك أخي الحبيب وفي مُعلمنا الحبيب العميد

:97:

عزيزي فادي
Array
هذا السؤال بالتحديد إجابته بكل وضوح نعم , سواء من عالم او دارس او حتى جاهل. أين المشكلة بالضبط فى وجود قراءات فى مخطوطات العهد الجديد؟[/quote]

بكل بساطة هذا هو اساس المشكلة ...!
مصادر الوصول للنص هي نفسها في ذاتها اساس المشكلة ...!
فالمخطوطات لاتقدم لنا ( نص العهد الجديد ) كما يتوهم فادي وغيره بل الصحيح انها تقدم لنا مايسمي :

فالعلماء يبحثون عن القراءات المتضاربة والمختلفه في المخطوطات وليس فيما يسمي ( نص العهد الجديد )
وعندما تفضل قراءة علي اخري فإنما هذا يعني الوصول الي القراءة المُفضه لـ ( نص مخطوطات العهد الجديد )

فمابين ايدينا الان مما يُسمي مجازاً ( نص العهد الجديد ) ماهو إلا محاولة من قبل العلماء لإستخلاص نص شبه موحد ( للقارئ البسيط ) من خلال ضرب الأعداد الكبيره من المخطوطات المخلتفه فيما بينها

وهذا يعني ببساطة شديدة انه لا يمكن معرفة النص الأصلي المفقود إلا من خلال ماتريد المخطوطات ان تقدمه لنا

ومع التطاحن الشديد بين المخطوطات لدرجة تقسيمها إلي عائلات ومع إقرار العلماء قديماً وحديثاً انه في بعض الأحيان يكون من الصعوبة بحيث نحدد القراءة الاصح يصبح أقصي اماني علماء المسيحية هو في الوصول إلي النص المثالي لـ ( نص مخطوطات العهد الجديد )

فمرحله مابعد ( نص مخطوطات العهد الجديد ) لم ولن يستطيع احد من العلماء حتي الان الوصول إليها

وعلي القارئ البحث عن معاني الرموز ( A B C D ) في تعليقات النقاد ليعرف جيداً ان العلماء لا يبحثون في الحقيقة عن مايُسمي ( نص العهد الجديد ) وإنما ( نص مخطوطات العهد الجديد )

وبإختصار شديد جدا جدا :
إذا كان العلماء لا يملكون الجزم الواضح في الوصول إلي ( نص مخطوطات العهد الجديد ) فكيف هو الحال مع مابعد مرحله ( نص مخطوطات العهد الجديد )

شكراً

Array


فالمخطوطات لاتقدم لنا ( نص العهد الجديد ) كما يتوهم فادي وغيره بل الصحيح انها تقدم لنا مايسمي :

[/quote]

اخشى ان تعتبر ( نص مخطوطات العهد الجديد ) هو نقل لنص ( القران ) و هذا دليل اخر على حفظ الله للقران !
نص مخطوطات العهد الجديد , كتب اصلا لأنه ( العهد الجديد ) منقولا من ورق الي ورق
و لم يكتب ليكون ( القران الكريم )


لذا الفصل بين نص المخطوطات و نص العهد فاسد فاسد ....

الزعيم رقم صفر

Arrayليست كلام الله ...تصبح كلام إنسان[/quote]

ليس دائماً , فقد تحتوى النُسخة على قراءة بشرية و لكنها تحتوى فى مكان آخر على القراءة التى أثبتتها القواعد.

Arrayفهل تثبت صحة كلام الله بكلام الإنسان ؟[/quote]

و كيف لك أن تُثبت صحة كلام القرآن دون كلام البشر؟ أليس عن طريق تواتره بين البشر؟ قال فلان عن فلان عن فلان...إلخ؟ فمن الذى يُثبت تواتره , الله ام الإنسان؟

الزميل "انا مسلم" يُريد ان يقول لنا ان هناك حالات لا يعلم العلماء ما هى القراءة الأصلية , و دعنى أزيد الشعر بيتاً , بأنهم حتى قد لا يعلمون هل كُتب النص فى الأصل ام لا , حسناً شكراً ها قد وصلنا الى اول مشكلة.

هل من مشاكل أخرى يا سادة؟

fancyhoney
Arrayاخشى ان تعتبر ( نص مخطوطات العهد الجديد ) هو نقل لنص ( القران ) و هذا دليل اخر على حفظ الله للقران ![/quote]
هل تعلم ان الأهلي فاز علي الزمالك 2 - صفر في اخر لقاء ؟!!


عزيزي فادي
Arrayالزميل "انا مسلم" يُريد ان يقول لنا ان هناك حالات لا يعلم العلماء ما هى القراءة الأصلية , و دعنى أزيد الشعر بيتاً , بأنهم حتى قد لا يعلمون هل كُتب النص فى الأصل ام لا , حسناً شكراً ها قد وصلنا الى اول مشكل[/quote]

ليس هذا جل مرادي ... أسأت الفهم
اعتقد ان كلامي كان واضحاً هناك فرق بين مايُسمي ( نص العهد الجديد ) ومايُسمي ( نص مخطوطات العهد الجديد )
فمصادر النص نفسه تصل بنا إلي حيث تريد هي ان تصل بنا إليه
والعلماء حتي تلك اللحظة إنما لا يزالون يبحثون فيما تريد المخطوطات ان تصل بنا إليه وسط ركام من التضاربات والقراءات المختلفه
وبذلك تعتبر مرحلة ما بعد ( نص مخطوطات العهد الجديد ) هي مرحلة لا تزال صعبه المنال والتحقيق بشكل كامل
وهذا كله بسبب تطاحن المخطوطات في القراءات والنصوص المختلفه والمتضاربه

هل فهمت ؟
شكراً

لا لم أفهم , هل تريد ان تقول ان العلماء يعرفون ان ما بين أيدينا الآن ليس هو نص العهد الجديد بنسبة 100 %؟ بمعنى ان نص العهد الجديد بأكمله (100 %) اختفى من كل مخطوطة معروفة و ما تقدمه هذه المخطوطات شىء آخر غير نص العهد الجديد بنسبة 100 %؟؟؟؟

Arrayوبذلك تعتبر مرحلة ما بعد ( نص مخطوطات العهد الجديد ) هي مرحلة لا تزال صعبه المنال والتحقيق بشكل كامل[/quote]

هل يُمكن ان يكون كلامنا بنِسب؟

هناك تضارب بين المخطوطات , و لكن الأمر ليس كما تُصوره أننا نقف عاجزين امام هذه التضاربات.

Array
ليس دائماً , فقد تحتوى النُسخة على قراءة بشرية و لكنها تحتوى فى مكان آخر على القراءة التى أثبتتها القواعد.
[/quote]

بعد اذنك

أولا و قبل اى شئ من فضلك يجب تصحيح الألفاظ

قل كتابات بشرية و لا تقل قراءات ......مهمه

ما تقوله يعنى أن اى ورقه موجوده فى اى مكان تنطبق عليها القواعد تصبح كلام الله ؟

و هذا يعنى أننا لا نحتاج إلى المخطوطات بل إلى القواعد فهى التى تثبت صحة نسب نصوص الكتاب و ليس المخطوطات

و المهم الان

أنك عندما تجد مخطوطه تقول كلام و الاخرى تقول غيره فبأيهما تأخذ ؟

Array
و كيف لك أن تُثبت صحة كلام القرآن دون كلام البشر؟ أليس عن طريق تواتره بين البشر؟ قال فلان عن فلان عن فلان...إلخ؟ فمن الذى يُثبت تواتره , الله ام الإنسان؟
[/quote]

القران تثبت صحتة من عدم وجود إختلاف بين مصادره

و هل تجد اى من قراء القران الكريم يضيف او يعدل او يغير فى النص الاصلى ؟

و هل تجد اى منهم يقول رأيه فيما ينقله ؟

ما نتكلم عنه بخصوص حالة الكتاب المقدس هو إثبات صحة نص بالإعتماد على نصوص أخرى

و حالة القران الكريم التى تضرب بها المثل هى إثبات صحة النص إعتمادا على عدم وجود إختلاف فى نصه الاصلى ........واضح ؟

Arrayبعد اذنك

أولا و قبل اى شئ من فضلك يجب تصحيح الألفاظ

قل كتابات بشرية و لا تقل قراءات ......مهمه [/quote]

طيب , العلم يقول "قراءة مختلفة" variant reading , فهل أغيرها لأنك ترفضها؟!

Arrayما تقوله يعنى أن اى ورقه موجوده فى اى مكان تنطبق عليها القواعد تصبح كلام الله ؟[/quote]

طبعاً , هذا من مُسلمات النقد

بما انك و "انا مسلم" اصدقاء , فيمكنك ان تطلب منه ان يعلمك النقد النصى

Arrayو هذا يعنى أننا لا نحتاج إلى المخطوطات بل إلى القواعد فهى التى تثبت صحة نسب نصوص الكتاب و ليس المخطوطات [/quote]

الزعيم رقم صفر , انت دخلت هذا الموضوع خطأ!!

Arrayالقران تثبت صحتة من عدم وجود إختلاف بين مصادره
[/quote]

جميل , المصادر دى بقى إلهية ام بشرية؟ يعنى الوسائط التى نقلت القرآن لك من أيام نبيكم الى هذا العصر بشرية أم إلهية؟ لأنك تعيب علىّ إثبات صحة القراءة من وسائل بشرية , بينما هذا هو الحال فى كل الكتب!