Array
{فَإِن كُنتَ فِي شَكٍّ مِّمَّا أَنزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الَّذِينَ يَقْرَؤُونَ الْكِتَابَ مِن قَبْلِكَ لَقَدْ جَاءكَ الْحَقُّ مِن رَّبِّكَ فَلاَ تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِينَ} (94) سورة يونس
(وَإِنْ كَادُوا لَيَفْتِنُونَكَ عَنِ الَّذِي أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ لِتَفْتَرِيَ عَلَيْنَا غَيْرَهُ وَإِذًا لاتَّخَذُوكَ خَلِيلاً. وَلَوْلَا أَنْ ثَبَّتْنَاكَ لَقَدْ كِدْتَ تَرْكَنُ إِلَيْهِمْ شَيْئًا قَلِيلًا . إِذًا لَأَذَقْنَاكَ ضِعْفَ الْحَيَاةِ وَضِعْفَ الْمَمَاتِ ثُمَّ لَا تَجِدُ لَكَ عَلَيْنَا نَصِيرًا) [الإسـراء : 73 - 75]
( وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّ أَرِنِي كَيْفَ تُحْيِي الْمَوْتَى قَالَ أَوَلَمْ تُؤْمِن قَالَ بَلَى وَلَكِن لِّيَطْمَئِنَّ قَلْبِي قَالَ فَخُذْ أَرْبَعَةً مِّنَ الطَّيْرِ فَصُرْهُنَّ إِلَيْكَ ثُمَّ اجْعَلْ عَلَى كُلِّ جَبَلٍ مِّنْهُنَّ جُزْءًا ثُمَّ ادْعُهُنَّ يَأْتِينَكَ سَعْيًا وَاعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَزِيزٌ حَكِيمٌ )
سورة البقرة
هاهي مصادر الآيات ..

جميع الأنبياء أتاهم الشك .. وهذا بشهادة ما تؤمن به .. القرآن ..
[/quote]

حضرة الزميل المحترم special

بعد التحية

اخر المداخله حضرتك تقول ان جميع الانبياء اتاهم الشك و تستشهد بالايات اعلاه

لنراجع الايات بالترتيب

الاولى : تقول فإن كنت فى شك ......هل العباره السابقه تعنى ان المخاطب قد اصابه شك ؟ هل العباره موجهه للنبى خاصه ؟

الثانيه : تقول و ان كادوا ليفتنونك ...هل تعنى العباره انه قد وقع فى الفتنه ؟

الثالثه تقول : رب أرنى كيف تحى الموتى ...هل العباره السابقه تعنى انه كان يشك فى وجود الله ؟

عزيزي أبو خليل
Array
يسعدني انني ادخلت الضحكة على قلبك :bouncy:

ما اعنيه هنا ان هناك اناس كثيرون يؤمنون بوجود (شيئ ما) او (قوة ما) هي المسؤولة عن خلق الكون و/أو بذر الحياة في كوكبنا و/أو تصميمها و/أو تطويرها .... بدون ان يكون لهم ارتباط بأي ديانة معين او مذهب معين....

صعبة او افسر اكثر؟
[/quote]
ليست صعبة ولا تحتاج لتفسير ، فقط هي نكتة مثيرة للضحك .
فما كتبته أعلاه بأللون ألأحمر بالضبط يعني أنهم ينطلقون إيمانا من منطلق ديني .. ... أما كونهم ينتمون أو لا ينتمون لدين أو مذهب معين قهذا لا يهم .


:wr:

أصدقائي الأعزاء :
أحب أن أوضح أني دخلت الموضوع لأصحح الأخطاء العلمية وليس لأغير قناعات أحد فهذا لا يعنيني ....

صديقي أبوخليل :

Array
و اأعي مثلا ان رابح اللوتو -مثلا- عندما تتطابق الارقام التي اختارها مع تلك التي انتجتها الالة, فانه سيعتبر ذلك معجزة, مع انها ليست كذلك, لان احدا ما في النهاية سيحصل على احدى تلك الارقام مطابقة و سيعتبر ذلك انجازا ايضا....

لكن ما اقصده هنا كمثال ان نحصل على الارقام المنتجة من الالة, و التي ستكون بالضبط مكونة لشيفرة فك الخزنة السرية التي نسيها الرابح نفسه, هنا سيكون

احتمال حدوث ذلك ضئيلا جدا , و بشكل يختلف جذريا عن الحالة الاولى....[/quote]

أخشى أن المثالين الذين ضربتهما متشابهين في المضمون ومختلفين بالشكل فقط .... بالإضافة اسمح لي أن أشكرك لأنك عدت إلى المفاهيم العلمية واعترفت بأن الأمر وارد ولو بشكل ضيئل بعد أن قلت لنا أنه (احتمال ان يحدث كل ذلك عن طريق الصدفة هو صفر) ....

بقي أن نتفق على أن ترتيب الحدوث الزمني لأي حدث احتمالي أيضاً لا نعرفه فهو ممكن أن يحدث قريب جداً أو متوسط المدى أو بعيد جداً (أعتقد أنك ستقر بذلك بعيداً عن وجهة نظرك الشخصية ) ....



Array
يعني لكي تنتج تلك الطفرات المتلاحقة بطن النحلة و رأسها و جناحيها و قرون استشعارها ثم لونها و رائحة فورموناتها, و هي النبتة العمياء و كذلك الالية التي تحدث

بها تلك الطفرات عمياء و لا يوجد لها اي feedback mechanism باستثناء التكاثر من جيل الى جيل, حيث ان التغير التدريجي لا ينفع سوى اثر

الوصول للمنتج النهائي المفيد[/quote]


أنا قد فهمت منك أن الآلية في المضمون والشكل عمياء غير موجهة بشكل مقصود وليس بمعنى أن النبتة ترى أو لا ترى ... لأننا نعرف أن رؤيتك لأمر تريد أن يحصل لن يساعدك على القيام بطفرة ومن ثم حصول الانتخاب الطبيعي ...!!!

إضافة أني قرأت في بعض المراجع على الانترنت بأن عمر نبتة الأوركيد 7-14 يوم ووجودها على هذا الكوكب يمتد لــــ 120 مليون عام سبقت وأن هذه النبتة عدد أنواعها أكثر بأربع مرات من مملكة الثديات وبمرتين من مملكة الطيور وأن كل عام هناك 800 تصنيف جديد منها .... حبذا لو جلست لتحسب بنفسك عدد الاحتمالات الواردة عبر هذه الفترة الزمنية الطويلة (أنا لا أقول أن تغيير قناعتك ... لكن فقط أحسب رياضاياً وأعطنا النتيجة ) ...


صديقي الزعيم رقم صفر :
إني محتار فيك وبمداخلتك الغير موفقة ربما من التعجل الذي تعانيه في قراءاة مداخلات الآخرين أو من الموقف المسبق الذي تتخذه تجاه كلام الآخرين ... لا أعرف بالضبط ؟!


Array
ايوه يا زميل

هو ده اللعب الصح

كلام مكلكع و ربط للحق بالخيال و إغراق فى الفلحسه المسماه فلسفه و هى الطريق الذهبى الذى يسلكه المنكرون و لكن حتى هذا الطريق لا ينفى وجود الله[/quote]


يا صديقي من قال لك أني أسعى لنفي وجود الله أو أن هذا الأمر من اهتماماتي .... كل ما ذكرته في الجملة التي لم تقرأها بشكل صحيح ومتروي هو مبادئ فيزيائية لحالتنا الراهنة أمام فكرة خارج عن نطاق عقولنا الخاضعة للقوانين المادية بأشكالها المختلفة والمتعددة .... أنصحك بأن تقرأ الجملة التي وصفتها بالمكلكعة مرة ثانية وثالثة حتى تستوعبها .... من أساسيات النقاش بين الأطراف أن يكون هناك لغة مشتركة للتواصل وأنت لا تحققها ....


Array
لا و الله بل الصواب قد جانبك انت فى المثال الذى تطعن به فى حجة الاخ ابو خليل

فهو يقول لك ان النبته عليها ان تجرب ملايين الحالات حتى تصل الى حالتها النموذجيه المعروفه و يقول لك ان إحتمال حدوث هذا عن طريق الصدف هو صفر[/quote]


يا صديقي إذا كان صديقنا أبو خليل عاد نفسه وتراجع عن فكرة إحتمال حدوث هذا صفر وقال أن احتمال حدوثه ضيئل جداً فلماذا أنت تعود لتقول صفر ..... أنصحك بأن تجعل الأخ أبوخليل يوضح لك مبادىء الإحصاء ربما لإنك تثق به كمتدين أكثر مما تثق بأفكاري كإنسان عادي ..... والأدهى من ذلك إذا قلنا أمامك لصديقنا أبوخليل هل هناك إحتمال أن يكون الترتيب في حدوث هذا الحدث هو الأول .... فسيقول نعم هذا الأمر ممكن نظرياً ولكن سيدلي بوجهة نظره (ضئيل جداً ) وهنا لا أقصد أن أن أتكلم بالنيابه عنه ولكن أقصد أن أبين لك الفرق بين وجهة النظر العلمية وبين وجهة نظرنا منها ....


Array
فتاتى حضرتك بمثال النرد بصورته الموجوده فى الاقتباس اعلاه [/quote]

المثال في النرد لتوضيح المبادئ الاحتمالية التي لو قرأته جيداً لما قلت لنا أن احتمال حدوث هذا الأمر صفر ولم تلتهي بكلام فارغ أن النرد سيرمي نفسه من تلقاء نفسه واستدللت بواسطته على وجود الله ......
وبالمناسبة إحاطة الله بالظروف توجب عليه أن يكون عمله كامل وإلا اتهمناها بأنه فعلاً يلعب النرد وهذا ما يحصل فعلاً فأنظر حولك في الطبيعة سترى القصور في جوانب كثير مما تسمونه فعل الله ....


Array
و هى طبعا صوره غير صحيحه لان الاخ ابو خليل يقول لك ان الزهره عليها ان تجرب ملايين الحالات على مدى زمن طويل جدا
[/quote]

إقرأ ما كتبته لصديقنا أبو خليل عن زهرة Orchid ولا مانع أن تشاركه الحساب ....!!



في النهاية كل ما أطلبه منكم هو الدقة العلمية حتى نحاول أن نستفيد من بعضنا البعض وسوف أنسحب من النقاش بكل هدوء كونه تحول إلى جدال عقيم وكوني غير مهتم بتغيير قناعة أحد .... فمن يهتم ...!!!

آسف على الإطالة وشكراً لسعة صدوركم ...

Array
عزيزي أبو خليل

ليست صعبة ولا تحتاج لتفسير ، فقط هي نكتة مثيرة للضحك .
فما كتبته أعلاه بأللون ألأحمر بالضبط يعني أنهم ينطلقون إيمانا من منطلق ديني .. ... أما كونهم ينتمون أو لا ينتمون لدين أو مذهب معين قهذا لا يهم .
:wr:
[/quote]

أنا اتكلم هنا تحديدا عن الذين ينطلقون بايمانهم بوجود خالق ما من منطلق منطقي و فكري بحت و ليس ديني أبدا,هم توصلوا لذلك عبر التفكير و التأمل و قد لا يؤمنون بالضرورة بصحة الاديان التي تحيط بهم, و تلك الفئة تشمل فئة واسعة جدا من العلماء و المفكرين و المثقفين....
للاسف يصر بعض الزملاء دوما على ربط النقاش حول وجود خالق للكون ام الخلق بالصدفة بربطه باطالة اللحى و جلسات الذكر وحلقات الدراويش ...

تحياتي

عزيزي هولي مان,
يبدو انك اسأت فهمي, انا ذكرت عبارة (ضئيل جدا) من وجهة نظر رياضية نظرية لكن عمليا هو صفر.. و سأوضح لك ما أعنيه بالتوسع في مثالي عن ارقام اللوتو الرابحة التي تطابق رقم المرور السري لخزنة اموال ما..

احتمال الفوز في اللوتو (40 طابة, و ستة ارقام رابحة) هي بحسب المعادلة n! / (n - r)! r!
1 على 3,838,380 أي 0.0000026 في المئة (و بالمناسبة اي شخص لديه المام حقيقي بالرياضيات لا يضيع امواله في الاشتراك باللوتو)



الان اذا كان تسلسل الارقام الرابحة يهمنا (اي ترتيبها -كما في مثالنا هنا) فان ذلك الاحتمال يصل الى 1 على 2,763,633,600 (واحد على مليارين و نصف تقريبا) (انظر كم ازدادت النسبة...)


و اذا كان لدينا خزنة فيها اوراق هامة و قد نسينا رقمها الالكتروني السري المتسلسل المكون من ستة ارقام, فان احتمال ان نربح اللوتو و في الوقت نفسه تكون الارقام الرابحة هي نفسها الرقم السري تبع الخزنة الذي نسيناه هو صفر عمليا
اي بمعنى اخر,
علينا ان نتابع شراء اوراق اللوتو كي نربح, و عندما نربح :con_razz: و لا نحصل على رقم الخزنة السري نرمي بالورقة جانبا ونشتري غيرها :bouncy: , حتى نربح و نحصل على الرقم السري معا.....
هل تقدّر معنى ذلك؟
هل تعتبره ممكن الحصول؟



اذا كان سحب اللوتو يحصل كل اسبوع, و كنا نشترك كل اسبوع, فان احتمال ان نربح هو مرة واحدة كل 20,982,611,744,640,000 عام (21 كوادريليون عام)

و كل ذلك و نحن ما زلنا نتكلم عن ستة ارقام بسيطة و ليس عن تعديل جزيئي عشوائي متتابع لل DNA يفضي لابتكار شكل نحلة او فيل او زرافة او وجه هيفا وهبي ....

ارجو ان تكون فكرتي قد وصلت...

تحياتي

Array
صديقي الزعيم رقم صفر :
إني محتار فيك وبمداخلتك الغير موفقة ربما من التعجل الذي تعانيه في قراءاة مداخلات الآخرين أو من الموقف المسبق الذي تتخذه تجاه كلام الآخرين ... لا أعرف بالضبط ؟!
[/quote]

طيب لما تعرف ابقى اتكلم

Array
يا صديقي من قال لك أني أسعى لنفي وجود الله أو أن هذا الأمر من اهتماماتي
[/quote]

طيب لماذا تشارك فى الموضوع ؟

Array
كل ما ذكرته في الجملة التي لم تقرأها بشكل صحيح ومتروي هو مبادئ فيزيائية لحالتنا الراهنة أمام فكرة خارج عن نطاق عقولنا الخاضعة للقوانين المادية بأشكالها المختلفة والمتعددة
[/quote]

قرأتها تسعين مره و لا هدف من هذا النوع من الكلام سوى عمل تشويش كى تنفى انت و قبليك من الملاحده وجود الله سبحانه و تعالى

Array
يا صديقي إذا كان صديقنا أبو خليل عاد نفسه وتراجع عن فكرة إحتمال حدوث هذا صفر وقال أن احتمال حدوثه ضيئل جداً فلماذا أنت تعود لتقول صفر ..... أنصحك بأن تجعل الأخ أبوخليل يوضح لك مبادىء الإحصاء ربما لإنك تثق به كمتدين أكثر مما تثق بأفكاري كإنسان عادي ..... والأدهى من ذلك إذا قلنا أمامك لصديقنا أبوخليل هل هناك إحتمال أن يكون الترتيب في حدوث هذا الحدث هو الأول .... فسيقول نعم هذا الأمر ممكن نظرياً ولكن سيدلي بوجهة نظره (ضئيل جداً ) وهنا لا أقصد أن أن أتكلم بالنيابه عنه ولكن أقصد أن أبين لك الفرق بين وجهة النظر العلمية وبين وجهة نظرنا منها ....
المثال في النرد لتوضيح المبادئ الاحتمالية التي لو قرأته جيداً لما قلت لنا أن احتمال حدوث هذا الأمر صفر ولم تلتهي بكلام فارغ أن النرد سيرمي نفسه من تلقاء نفسه واستدللت بواسطته على وجود الله ......
[/quote]

زميلى البطل هولى مان

دعك من سيرة ابو خليل و من العلاقه بينى و بينه و من تلك المتاهات

فان احتمال تكون اى نظام بما فيه الاوركيد و البنفسج و الفول و الخشخاش دون تدخل إرادة عاقله مؤثره هو إحتمال صفر و مستحيل حتى لو فتحنا مجال الاحتمال ل تسعين الف مليار مليار سنه

Array

وبالمناسبة إحاطة الله بالظروف توجب عليه أن يكون عمله كامل وإلا اتهمناها بأنه فعلاً يلعب النرد وهذا ما يحصل فعلاً فأنظر حولك في الطبيعة سترى القصور في جوانب كثير مما تسمونه فعل الله ....
إقرأ ما كتبته لصديقنا أبو خليل عن زهرة Orchid ولا مانع أن تشاركه الحساب ....!!
في النهاية كل ما أطلبه منكم هو الدقة العلمية حتى نحاول أن نستفيد من بعضنا البعض وسوف أنسحب من النقاش بكل هدوء كونه تحول إلى جدال عقيم وكوني غير مهتم بتغيير قناعة أحد .... فمن يهتم ...!!!
[/quote]

لم ار قصوار فى خلق الله

و بالمناسبه نحن على علم و نحترم العلم بشده و لكننا لا نحترم الكدب و لا الخداع

Arrayالله حقيقه و ليس فكره فما تقوله لا يزيد عن كونه كلاما بغرض خلط الحق بالباطل و انت تعلم ان الله موجود و كلما تحاول نفيه وجود الله تغرق فى الشك الذى يفتك بك و باثالك [/quote]
اذهب وابحث عن معنى الحقيقة
أما لوكنت أعلم أن الله موجود لأمنت به
نحن غرقنا بالشك عندما كنا مؤمنيين لأن الدين هو الذي يجعلك تشك من خلال تناقضاته وخرافاته وأخطائه وانتهاكاته لحقوق الانسان
أما الملحد فقد تجاوز مرحلة الشك فلو أنه ما زال يشك بوجود اله لظل على دينه أو انتقل الى دين غيره أو أصبح لا دينيا ألوهيا أو لاأدريا ( أي لا يدري أن كان هناك اله أم لا ) فاذا كان اللاأدري الحقيقي يعتقد ببشرية الأديان ولا يدري ان كان هناك اله أم لا ولايهمه ذلك فإن باعتقادي كثير من المنتسبين للأديان هم لا أدريين بقناع الدين حيث أن الكثير لم يصل للدين بالاقتناع وانما بالوراثة والتلقين منذ الصغر ولذلك فهم يتشككون من وجود اله لكن سرعان ما يلجأون الى حظيرة الدين فقد سمعت احدهم ينصحني ويقول أبقى مسلما أفضل لك لأنه لو اتضح أن هناك الله وحياة بعد الموت فستخسر أما اذا لم يكن هناك الله فلن يضرك شيء بعد موتك - أليس هذا نمط للاأدرية الدينية والتي يقع فيها أعداد كبيرة من المسلمين لكنهم لا يفصحون عنها الا ما ندر خشية من نظرات الأخرين السلبية لذلك الشك هو دائما ما يعتري المؤمن وهو ليس عيبا بل العكس الشك مبدأ مهم من مبادىء العلم لكن المؤمن يخمد هذا الشك ويقمعه لأنه يدرك صعوبة وتبعات ذلك الشك بالخروج على القطيع المؤمن والعزلة المجتمعية ولأن الدين يجيب اجابات سهلة للقضايا الوجودية لا تحتاج الى معرفة عميقة فيتجنب عناء المشقة والبحث








ؤ

Array ان فرضنا طبقا لكلامك و بما لا يتعدى الفرض بان الله فكره فهى فكره منطقيه و لا تتضاد مع بديهيات العقل[/quote]
ممكن أن تكون فكرة الله حاجة نفسية لتسكين الأسئلة الوجودية الملحة لكنها فكرة غير منطقية ولا تخضع للمنطق العلمي الحديث بأي شكل من الأشكال
وعندي تساؤل هل الأديان لها مفهوم واحد للاله أو الله الاجابة الواضحة لا بالطبع فهناك تباينات كثيرة في مفهوم الاله بين كل الديانات القديمة منها والحديثة والاستنتاج المنطقي هو أن كل تلك الديانات خاطئة جميعها وما فكرة الاله ( الله ) الا فكرة بشرية
Arrayفانت تعتبر ان المسلم يؤمن بوجود الله بسبب خوفه مما بعد الموت و بسبب تطلعه الى الخلود و ما شابه هذا من الكلام الذى لا يتعدى افواهكم و هو ليس حقيقى على الاطلاق بل تحاول ايهام نفسك به كى تعطيها المبرر و تريحها من الشك [/quote]
هل يمكن أن تقل لي نسبة عدد المسلمين الذين أمنوا بالدين نتيجة البحث والتفكير والاقتناع - هذه النسبة ياعزيزي لا تذكر فالكل يمشي مع القطيع
Arrayفرددت انت الرد الاخير و هو لا يتعلق بالايان بوجود الله بل بطبيعة الايمان التى تلى مرحلة الايمان بوجود الله و هو رد لا يصح على ما تم الحوار بشأنه

فالموجود فى اقتبساك الاخير لا يصلح اصلا دليلا على وجود الله بل هو اقرار بواقع الايمان الاسلامى باستثناء ما تسميه انانية المسلم [/quote]
لا فصل يا عزيزي بين الله والدين لأن فكرة الله جاءت بها الاديان لتبرر تشريعاتها الغير قابلة للنقاش أو لتسكن التساؤلات الوجودية كما أسلفت

Array
ولأن الدين يجيب اجابات سهلة للقضايا الوجودية لا تحتاج الى معرفة عميقة فيتجنب عناء المشقة والبحث
ؤ
[/quote]


أوافقك الرأي بخصوص تدين اغلب المؤمنين لكن مع بضع ملاحظات:

1.هناك ملحدين يتبعون النهج نفسه في التعامي عن براهين من حولهم و يخترعون لها المبررات لكي يبقوا على اقتناعهم بعدم وجود اله....
2. انت تخلط عن اصرار بين الاعتقاد بوجود الله و بين المتدينين و المتعبدين بل و الاصوليين بينما ان الامرين مختلفان تماما....
3. الفطرة البشرية هي في صالح الايمان بوجود خالق, فحتى مع وجود الشك, فان الانسان بطبيعته ميال الى الالتصاق بفكرة وجود الله....
4. انت تفترض ان الملحد هو دائما عالم تجريبي يرتدي رداء ابيض و يتفحص العالم من حوله و ان المؤمن هو انسان خامل متفرغ للعبادة, بينما ان الواقع مختلف تماما, فاغلب الملحدين هم مجرد اناس نظريون عاديون ضاقوا ذرعا بالاديان التي تحيط بهم, بينما ان اغلب العلماء (من واقع تجربتي الشخصية و ظروف عملي )يؤمنون بوجود (شيئ ما) او (تصميم ذكي ما) و ان كانوا يقللون من اهمية الاديان....

Arrayإسمع يا زميلى المحترم

نقطه ربما تزداد بها علما و ثقافه

المسلم لا يحتاج للكذب و لا خدع و لا الضحك عليك و لا على غيرك كى يثبت انه على حق

و بالتبعيه فانا لا اضحك عليك

و عندما اقول لك

فانا يا زميلى مسلم و اهلى مسلمون و غالبية اصدقائى و معارفى مسلمون و اعرف مسلمين من بلاد اسلاميه شتى

و لا يوجد اى منهم اتكاليا و لا سلبيا و و لا مهملا

بل جميعهم ذوى طموح و رغبه فى الحياه الجميله و راغبين فى التطور و التقدم[/quote]
انا يا عزيزي في حاجة دائمة لازداد علما وثقافة لكن من المصادر المعتبرة
لا تسقط عينة بسيطة على كل المجتمع فتخضع لفخ التعميم ومع ذلك لا تقاس الأمور بالتمني والرغبة فكل البشر بدياناتهم يرغبون بالتطور والحياة الأفضل لكن للتطور والنهوض أدواته واهم هذه الأدوات هو التعليم الذي ينمي التفكير العلمي منذ الطفولة وليس التعليم الديني الذي ينمي الخرافة والتواكل والتطفل على انجازات الاخرين وجلب منجزات التكنولوجيا بما توفر للبعض من ثروات ليس لهم دور بتكوينها ( مثل البترول ) ثم يقول ها نحن نهتم بالتطور الحضارة يا عزيزي هي هي عملية نهوض شاملة تعليمية وانتاجية وفنية وثقافية وأخلاقية هي ارتقاء بالمجتمع بكل شرائحه