Arrayلكن ما اعتبره مكابرة تأتي عندما يحاول ان يثبت هو ان تشكل الزهرة تلك اتت بالفعل عن طريق الصدفة و يحاول ان يؤكد نظرياته هو حول نشوء الحياة بالصدفة ( تماما كما حاول الزميل ان يقارن بين تشابه الزهرة تلك مع النحلة بتشابه اشكال الجبال مع وجه انسان و غيرها من التشابهات رغم الفرق الشاسع بين الحالتين, و ذلك ما اعنيه بالمكابرة.... [/quote]
عزيزي أبو خليل
ماذا ستقول أيضا عن زهرة عباد الشمس اليست مدورة مثلما تظهر الشمس وتلك الصفرة التي تحاكي أشعة الشمس وهناك علاقة حميمة بين هذه الزهرة حيث تتحرك باتجاه الشمس فهل هذه أيضا تدعو الاعتقاد باله ومن ها الاله هل هو الشمس كما توحي بذلك التسمية
عزيزي كان مثالك يمكن أن يكون حجة لو أن النحل ينجذب الى تلك الزهرة فقط لكن النحل ينجذب الى أنواع مختلفة من الزهور كما هو معلوم فلماذا لا تشبه تلك الزهور النحل ولماذا لا تشبه الفراشات الزهور التي تنجذب اليها ولماذا لا تشبه الحيوانات النباتات التي تنجذب اليها أو تتغذى عليها أليس هذا تقصير من الاله اليس من المفروض أن هناك تصميم ذكي اذا لماذا لا نر تصميم مشابهة يشمل كل الحشرات والحيوانات وما تنجذب اليه من زهور ونباتات
بمناسبة التصميم الذكي هناك مقالات مهمة تنسف هذه الاطروحة وفكرة الاله من أساسهما
الادلة العلمية على نفي التصميم الذكي
الجزء الاول
http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/Bio.../bio-0099-1.htm
الجزء 2 و 3

http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/Bio.../bio-0099-2.htm

الجزء 4 و 5

http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/Bio.../bio-0099-3.htm

وكل تصميم ذكي وأنتم بخير
وتحية لموقع الذاكرة

Arrayفكرة الالوهية شيئ, و الاديان بابعادها الاجتماعية و التاريخية و الثقافية و السياسية شيئ اخر مختلف تماما.... [/quote]
تقدر أن تعطني أنت تصورا عن الاله الذي تعتقد به أنت بعيدا عن تصور دينك وكيف عرفته علميا ومنطقيا حتى أناقشك أما اذا كان تصورك للاله هو ما جاء به دينك فانني لن أناقشك بمعزل عن ذلك الدين

الأستاذ أبو خليل:

كل عام وأنت بخير أولاً.

ثانياً، أولا فكرتك ممتازة وشرحتها وأوافقك عليها. ولكن يا عزيزي من قال أن البديل لـ "التصميم" هو "الصدفة" أو العكس؟ القول بالصدفة على إطلاقه هو فيه نوع من المكابرة... ولكن هذا في المتطرفين من الملحدين. أغلب الناس يقول: من يدري؟ وأحياناً أنا نفسي أقول ذلك.. لاحظ أننا تربينا على تربية دينية غرست فينا وعي طفولي من البداية فكل مصيبة كان وراءها دائما الله. لو سألت أي واحد: من أين المطر لأجابك الله يرسل المطر.. الله في السماء.. في السماء السابعة وجالس على الكرسي ويرسل المطر إلخ. فكرة الإله المرسل للمطر هي رواسب العقل الأول البدائي والذي فشل في إيجاد تفاسير علمية للأشياء فكان أسهل تفسير هو "الله". لو أنت عندك طفل وسألك سؤال: كيف يأتي المطر يا أبي؟ من المؤكد أنك وأنا سنجيبه على هذا النحو: ربنا أرسل لنا المطر. طبعاً لأني مؤمن أرى أن إجابتي صحيحة جزئياً ولكنها ليست صحيحة صحة كاملة. لأنه طفل نخاطبه بوعي الأطفال المحدود.. والإنسانية يا أخي العزيز سارت على النحو كذلك من حيث "الوعي البشري" حيث مرت بمراحل الوعي الطفولي وتدرجت... كون الوعي يتدرج لا يعني أنه يجزم بإثبات أو يجزم بنفي مسألة الله. الله موجود في قلوبنا وفي عقولنا وفي ضمائرنا وفي خلايانا العصبية في المخ باديء ذي بدء وهذا سبب وجوده في عواطفنا وعقولنا... ولكن هذا الإله لا يمكن بالمرة البرهنة على صحته أو نفيه. سخف كل السخف أن يقول واحد فينا أنه يقدر أن يثبت أو ينفي أي شيء. هذا الأمر يشبه أنك تقول لقوم من الناس أن هناك كائن إسمه الـ جوجو ويقيم في قاع البحر وظلوا يرددوا ذلك زمن وراء زمن وتنتظر من الجميع أن يوافق على هذه المقولة لمجرد أن هناك أسفار مقدسة تتحدث عن عظمة الجوجو ولطفه بالخلائق... هذه هي السذاجة بصراحة. كون واحد يرفض بالاعتقاد بالـ جوجو لا يعني شيء ولا يجب أن يجبر واحد فينا على أن يثبت وجود الجوجو والذي انغرس في وعينا الباطن وتجذّر في خلايا المخ العصبية وصرنا نسبح بحمد الـ جوجو له كل كرامة وسجود من الآن وإلى الأبد آمين يا رب العالمين إلخ إلخ. ربما هذا الكائن لم يتجذر في خلايا المخ العصبية عندهم مثلما هو تجذر عندنا... لا يجب أن نطالبهم بقبول شيء غيبي ميتافيزيقي لا برهان عقلي أو علمي أو مادي عليه؛ فما بالك بمن يحط بقدر الملحدين ويتهمهم بـ" فقدان المنطق"؟! صراحة منتهى الجهل والاستهبال.

تحياتي المخلصة لك.

Array
عزيزي أبو خليل
ماذا ستقول أيضا عن زهرة عباد الشمس اليست مدورة مثلما تظهر الشمس وتلك الصفرة التي تحاكي أشعة الشمس

[/quote]


أولا دعني اتأكد من وجهة نظرك:

انت تعتبر ان هذه:
تشبه هذه: و ان رائحة الزهرة تلك لها نفس رائحة فورمونات النحلة في الصورة الثانية هذه هو فقط تشابه عرضي لا يوجد اي هدف من ورائه تماما كمثل تشابه دوار الشمس مع الشمس...او كما ا كما تشبه الموزة الهلال, او كما يشبه جبل فوكويوما صلعة جدي... :grin:

did i get u right?



----------------------------------------

عزيزي ابراهيم, بكل احترام و محبة اقول: ما زلت تقفز فوق الاستنتاجات لتقوّلني اشياء لم اقلها و لم ادافع عنها -على الاقل ليس الان-
انا لم اخض -و لست مؤهلا كفاية اصلا - لخوض غمار الجوانب الميتافيزيقية للموضوع...
قد تكون الحياة فعلا اتت من كواكب اخرى, او انها الات مبرمجة تم تصميمها من قبل حضارات فضائية سحيقة... او اي احتمال غير ديني اخر يروق لاي انسان... لماذا انت مصر على مهاجمة طرحي متسلحا بالثعبان الاقرع و باطالة اللحى؟

عزيزي أبو خليل:

أعتذر لو وصلك انطباع أني أهاجم طرحك. ما أتحدث عنه وتحدثت عنه تحديداً هو فكرة وجدتها تتصدر الموضوع في العنوان وليس ما تقوله أنت.. if anything فنحن متقاربان في الكثير من التفكير وعلى الأقل في طريقة التفكير الأساسية.

معذرة لك.

Array
عزيزي أبو خليل:

أعتذر لو وصلك انطباع أني أهاجم طرحك. ما أتحدث عنه وتحدثت عنه تحديداً هو فكرة وجدتها تتصدر الموضوع في العنوان وليس ما تقوله أنت.. if anything فنحن متقاربان في الكثير من التفكير وعلى الأقل في طريقة التفكير الأساسية.

معذرة لك.
[/quote]

على العكس عزيزي ابراهيم, انا لم اعتبر انك تهاجم طرحي, بل من غير الطبيعي ان لا اتوقع منك ان تهاجمه,
لكن ما احاول ان اقوله هنا, ان فكرة وجود اله هي فكرة فلسفية مجردة, تستطيع مناقشتها في جو علمي منطقي فلسفي مجرد بعيدا عن التعقيدات الدينية و التاريخية و الاجتماعية للاديان...

هل كون اطفال ديانة معينة يلقنون تعليمات دينية معينة يجعل من مناقشة فكرة وجود اله بمعزل عن تلك التلقينات مستحيلة؟
هل يتوجب دائما علي و انا احاول نفي فكرة تخلق زهرة الاوركيد على شكل النحلة عن طريق الطفرات الجينية المتلاحقة ان ادافع باستمرار عن معتقدات دينية يحملها ديني؟

تحياتي لك و كل التقدير...

مثال أبوخليل لا علاقة له بالتصميم الذكي (ما هو أصلا التصميم الذكي عند أبوخليل؟ هل هو التشابه في الخصائص بين موجودين؟ أم هل هو مواءمة الوظيفة للتركيب في الكائن الحي؟ أم هل هو نموذج البغل الذي - يا للعجب؟ - يحمل بعض صفات الحمار وبعض صفات الحصان؟) ولكنه مثال يمكن عرضه كنموذج مثالي لقدرة "الإنتخاب الطبيعي" على إحداث التطور والطفرة في سلالات الكائن الحي وعلى هذا شهد "ريتشارد داوكنز" - عالم الأحياء المعروف - وقد فصل في شرح المثال في كتابه "the blind watchmaker". وهو - يعني العزيز أبوخليل - دار عليه نفس الإشكال من جهة إستنكاره على الملحد الذي يبني عقيدته على نتائج غيره من علماء الأحياء والنبات دون أن يكون له باع فيها ، فهو بادئ الأمر قدّم نفسه على أنه "إحصائي" يستطيع أن يفتي في قصية "الأوركيد" ، فلو عارضه زميل بأن هذا النوع من فصيلة الأوركيد (وصل إلى شكله الحالي بعيد محاولات تلقيح الزهرة وحمل لقاحها في الماضي عبر أجيال متقادمة من تطورها من قبل ذكور النحل) هل سيجيب بأن هذا غير ممكن ("لإختلاف الأنسجة ولإختلاف الدي إن أيه") ؟ ويكون بذلك قد تجاوز على تخصص غيره ، وبعد أن كان رياضياً صار عالماً نباتياً؟
وهل يستطيع أن ينفي أن علماء الأحياء الذين خلص بعضهم إلى أن مثيلات هذه القضية كاف لنفي "التصميم الذكي" قد فعلوا ذلك مدفوعين بغيرة نقية على الحقيقة ؟ وليس "مكابرة"؟ ، أو لأن "المنهاج العلمي الذي يتبعونه لا يسمح لهم"؟

Array
مثال أبوخليل لا علاقة له بالتصميم الذكي (ما هو أصلا التصميم الذكي عند أبوخليل؟ هل هو التشابه في الخصائص بين موجودين؟ )
[/quote]

كلا هو ليس التشابه في الخصائص بين موجودين, بل توصل موجود معين لانتاج خصائص مشابهة لموجود اخر من اجل غايات محددة.

اما اذا كان التشابه عرضيا و حدثت الاستفادة لاحقا , فسؤالي هو: ما هو احتمال حدوث ذلك؟


Arrayولكنه مثال يمكن عرضه كنموذج مثالي لقدرة "الإنتخاب الطبيعي" على إحداث التطور والطفرة في سلالات الكائن الحي [/quote]

ما هو احتمال حدوث ذلك؟ (اعني تحديدا الوصول الى جسم يشبه النحلة و في الوقت نفسه رائحة فورموناتها؟ )



Arrayفهو بادئ الأمر قدّم نفسه على أنه "إحصائي" يستطيع أن يفتي في قصية "الأوركيد" ، فلو عارضه زميل بأن هذا النوع من فصيلة الأوركيد (وصل إلى شكله الحالي بعيد محاولات تلقيح الزهرة وحمل لقاحها في الماضي عبر أجيال متقادمة من تطورها من قبل ذكور النحل) ؟ ويكون بذلك قد تجاوز على تخصص غيره ، وبعد أن كان رياضياً صار عالماً نباتياً؟[/quote]

و فيها ايه اكون خبيرا في المجالين:cool:؟ ممنوع؟ :blink:
اختصاص الماجستير هو epidemiology and biostatistics من الجامعة الامريكية في بيروت, و قبلها الليسانس biology و عملت في مختبرات microbiology التابعة للجامعة ثم as data analyst في الدراسات و الابحاث... تحب باقي ال CV ...??? :lol:..:con_razz:

اه بالمناسبة و قبل ان تنصدم مستقبلا, لدي اختصاص ايضا في ادراة المستشفيات و اعمل بها حاليا...


Arrayهل سيجيب بأن هذا غير ممكن ("لإختلاف الأنسجة ولإختلاف الدي إن أيه") [/quote]

انا هذا رأيي و الذي يعرفه اي طالب مرحلة متوسطة, الانسجة النباتية و الحيوانية مختلفة على الصعيد الخليوي و الجزيئي..

يا ريت تعطينا انت رأيك:what:



Arrayوهل يستطيع أن ينفي أن علماء الأحياء الذين خلص بعضهم إلى أن مثيلات هذه القضية كاف لنفي "التصميم الذكي" قد فعلوا ذلك مدفوعين بغيرة نقية على الحقيقة ؟ وليس "مكابرة"؟ ، أو لأن "المنهاج العلمي الذي يتبعونه لا يسمح لهم"؟[/quote]



لا اريد الدخول الان في معمعة التصميم الذكي, او تقديم اي تفسير معين, و لا يهمني وجود خالق ام لا او designer معين غير ديني (كحضارات فضائية-مثلا) او مجرد ان يكون التطور موجها (كالاقتصاد الموجه :bouncy:) و مخططا له منذ البداية...

كل ما اطلبه هو معرفة رأيك في احتمال انتاج زهرة الاوركيد لجسم يشبه جسم النحلة مقرونا برائحة تشبه فورموناتها عبر الطفرات الجينية العشوائية المتلاحقة....


تحياتي...

عزيزي أبوخليل.

بعد عرضك "المتواضع" لسيرتك الأكاديمية والجوائز التي حصلت عليها والمناصب التي ترسّمتَ فيها (ومن بينها "النوبل" في "الطب" وفي "الرياضيات" ، وترؤسك لقسم الرياضيات في "كامبردج" والأحياء في "هارفارد":P) هل لك أن تعرض علينا "ورقة بحثك" التي خلصت فيها إلى أن إحتمال أن تتشكل الاوركيدة على شكل النحلة بالإنتخاب الطبيعي يساوي الصفر?

("أنا خبرتي في الإحصاء مثل خبرتك في النحل والنبات")

أما بخصوص إختلاف أنسجة النحلة عن أنسجة الأوركيدة فهو يؤكد من جديد أنك "لم تزد حرفاً في الأبجدية" ، فأنا لم أنفي هذا الإختلاف - كما لا ينفيه "تلاميذ المدارس" - ولكنني "استفهمت" عن "نفيك للطفرة" وسبب ربطه بـ "إختلاف الأنسجة" بين النحلة والأوركيدة.

وأما تجاوزك أصل الحوار فلا مبرر له ، لأنك بالأصل قررت نتيجتك: (أن وراء التطور "مصمم ذكي" أو "عاقل") ونحن إن فنّدنا هذه النتيجة ("مثال واحد معاكس" لأي "نتيجة" يكفي لنفي صحتها) نكون قد وصلنا إلى رد المعنيين بعنوان هذا "الموضوع" المزبور في ساحة "الحوار اللاديني".

تحياتي لك

Array
كل ما اطلبه هو معرفة رأيك في احتمال انتاج زهرة الاوركيد لجسم يشبه جسم النحلة مقرونا برائحة تشبه فورموناتها عبر الطفرات الجينية العشوائية المتلاحقة....
[/quote]

ألزميل ابو خليل (f)
القضية ليست قضية آراء وتفاسير .
لو درست ألرياضيات ونظرية ألإحتمالات وفهمتها كما يجب لعلمت يقينا أن هذا ألإحتمال يساوي واحد بالتمام والكمال ـ اي 100% . لأن مثل هذه ألزهرة موجودة فعلا .



تحياتي
:wr: