Array
اولا اشكر الاستاذ بهجت على هذا الحوار الممتع الذي تعلمت منه الكثير

سؤالي هو هل ترى قطع اليد كحد أقصى للعقوبة كما تأول البعض مثل الدكتور شحرور أم تعترض على النص من أساسه و لو كانت العقوبة بالقطع هي الحد الأقصى؟

و كيف تعرف من النص نفسه أنه نص تاريخي لا يصلح للتطبيق في العصر الحالي؟ و بمعنى أشمل كيف ترى بعض اجزاء القرءان الكريم تاريخية و الأخرى مستديمة؟

تحياتي
و اشكرك مرة اخرى
[/quote]
الأخ المحترم المعتزلي .
أشكر لك تقديرك .
أولآ: عن إجتهاد د . شحرور . هذا الإجتهاد و غيره مثل تأويل قطع اليد بتوفير الرزق الحلال بما يؤدي إلى منع السرقة ، كل تلك الإجتهادات هي محاولة لتجميل الفقه الإسلامي بما ليس فيه ، و هذا دليل قاطع أن هذا الفقه ليس جميلآ في ذاته ، يعيب هذه الإجتهادات أنها محاولات منعزلة لا تحظى بدعم أي جهة يعتد بها ، فلا الفقهاء يوافقون عليها ، ولا الجماهير تستيغها أو تفهمها ، أما النخب المثقفة فهي إما علمانية حسمت أمرها لصالح الحضارة المعاصرة و مرجعيتها ، أو سلفية لن تقبل بدون القطع و الرجم بديلا ، الأهم أن هذه الإجتهادات فاقدة المصداقية ، فلم يعمل بها أحد طوال التاريخ الإسلامي ، فلو كانت من الدين فكيف بدين لا يعرفه أصحابه لمدة 1450 عاما !.
ثانيا : عن حد السرقة و قد طرحته كنموذج لتخبط الفقه الإسلامي و عدم ملائمته لما بعد زمن النبي فكيف بالعصر الحديث ، و أرجوا أن تعود للمداخلة رقم 24 تحديدا ،و هي المداخلة التي أرد بها على زميل حسن الظن بالحدود الإسلامية ، أتمنى ان تقرأ تلك المداخلة بهدوء ، و ستعجب أنك تطرح سؤالآ عن إمكانية قبول تلك الحدود ، إن أفضل ما نفعله هو أن نتركها تموت بهدوء ، فقد انتهى زمنها منذ 1300 سنة .
ثالثا : تاريخية النص . عزيزي كل النصوص و بلا أي استثناء تاريخية ، فالنص لا يخاطب نفسه بل يخاطب بشرا ، هؤلاء البشر لا يمكن عزلهم عن إطارهم المعرفي ، علينا أن ندرك أن كل النصوص الدينية هي منتجات ثقافية وجدانية ، و ليست مصدرا للمعرفة العقلية ، هذا لا يعني أن النصوص الدينية أحيلت للتقاعد ،و لكنها تخلت عن مكانها للعلم كمصدر للمعرفة و التشريع ( هو أيضا من مستتبعات النموذج المعرفي ) ، و انتقلت إلى دائرة المشاعر و الوجدان ، لن يحركنا للفضيلة و التعاطف و الإحسان مثل التصوص الدينية ،و لن يهبنا السلوى و التجمل مثلها ،و لكنها ستكون شديدة الخطورة لو أصبحت مصدرا للمعرفة العلمية ،أو مصدرا للتشريع و ملهما للسياسة .

الاخ بهجت
تحية حداثية ليس فيها تقبيل الانف ولا ضرب الكتف

احييك على نشاطك التنويري واسلوبك البيداغوجي الهادئ
واستغرب كثيرا ما يقوم به التيار الظلامي هنا في النادي حيث يسرح ويمرح وينشر اضاليله وشعوذته مع ان الفرصة جت لحد عنده والحقيقة ناصعة امامه
شوف الظلامية عملت ايه لمنع العالم العربي من الدخول الى العصر :
الاقتصاد ______________اقتصاد اسلامي
الطب ______________ الطب النبوي : رقية وتعزيم
القانون _________________نصوص قرآنية ومن الحديث
التشريع ___________________ الفتاوى الغبية
علم النفس والتربية _______________الوعظ والنصائح الغبية
واخير تحريم الفنون
وبلاوي لا تعد ولا تحصى:D:

حملة منظمة حتى لا يفلت العربي ويدخل العصر
بوابات ظلامية
شيوخ في كل مكان يترصدون للامة حتى لا تفك القيود وتدمر سجن الباستيل
بدعة الاسلام دين ودولة
تحريض الدهماء على المفكرين
تكفير المفكرين
تطفيش المبدعين

اخ بهجت اتمنى لك دوام الصحة والنشاط(f)

العالم لنا .

Array
الاخ بهجت
تحية حداثية ليس فيها تقبيل الانف ولا ضرب الكتف

احييك على نشاطك التنويري واسلوبك البيداغوجي الهادئ
واستغرب كثيرا ما يقوم به التيار الظلامي هنا في النادي حيث يسرح ويمرح وينشر اضاليله وشعوذته مع ان الفرصة جت لحد عنده والحقيقة ناصعة امامه
.................................
اخ بهجت اتمنى لك دوام الصحة والنشاط(f)
[/quote]

الأخ العزيز لولو .
تحياتي و تقديري .
أشكرك على الدعم في قضية هي قضيتنا المشتركة ، قضية كل التنويرين في عالمنا الإسلامي ، حيث الحرية الفكرية تعني المخاطرة العظمى .
أنت تتسائل لماذا (يبرطع) الأصوليون في كل مكان تقريبا ، رغم أنهم لا يمتلكون فكرا و لا منطقا ولا مشروعا ولا حضارة ، و لكن الأجدى أن تتسائل لم لا يفعلون ذلك ؟، إن التنوير في بلادنا البائسة هو كالمرور من ثقب إبرة ، أما الظلامية و الرجعية و الأصولية فدروبها متسعة ممهدة بالسلطة و المال و صياح الغوغاء و دواعي الحسبة و معلوم الدين بالبربورة .
أن تكون تنويري حداثي يعني أن تدفع من مالك ووقتك و أعصابك و حتى من دمك أحيانا ، أما الأصولي فهو دائما يقبض ولا يدفع شيئا ، يقبض مالا و شهرة و مناصبا ، و يوعد بالجنة .. نسائها و خمرها و غلمانها !.
يا عزيزي لا توجد أي جهة تدعم الحركة التنويرية في العالم الإسلامي كله ، لا سلطة ولا منظمات مدنية ولا شخصيات عامة ولا أحزاب ، ربما باستثناء بعض الأحزاب و المنظمات الماركسية ، التي تقاوم الفناء و الإفلاس و عصر الردة الكبرى بشجاعة لا يشاركها فيها أحد ، أقرر ذلك اعترافا بالفضل لأهله ،و بالرغم اني لست ماركسيا .
في المقابل لا يعدم المد الأصولي من يدعمه بلا توقف ، ولعل أبشع ما أفرزته تلك الظاهرة ما يعرف بالإتحاد العالمي لعلماء المسلمين ، وهو تنظيم أممي يقوده الشيخ الملياردير يوسف القرضاوي ، هذا الإتحاد يهدف إلى إقامة خلافة إسلامية جديدة ، وهو يشكل حاليا لجنة متخصصة تقوم بالرصد الميداني ، أي بأعمال المخابرات قطاع خاص ، هذه اللجنة و بنص بيان هذا الإتحاد الفلتان ( تقوم بالرصد الميداني حول جميع الأنشطة و الأعمال المذهبية الضارة بوحدة الأمة) ، فهل هناك تنطع ووقاحة يفوق ذلك ، إتحاد تحوم حوله الشبهات بدعم الإرهاب يشكل تنظيم استخباراتي يعمل في الدول العربية و الإسلامية ، هذا الجهاز الإستخباراتي سيوجه بالطبع ضد التنويرين و العلمانيين و الماركسيين و الشيعة ،و غيرهم من العناصر التي يحاربها الشيخ المزواج القرضاوي ، الذي حبب إليه من دنيانا القصور و الدولارات و الصبايا أبكارا !.
رغم هذا فالمستقبل لنا نحن و العالم لنا .

اخ بهجت
عن الشيخ المزواج
ماذا اقول لك
يستقبل في الجزائر استقبال الاباطرة ولا يكفي انه من بين الذين اشعلوا نار الفتنة بل ان صحيفة لها مكانتها وكنت احترمها وهي الصحيفة الاولى في البلاد هذه الصحيفة بدات تتخلص من الاقلام "المشاغبة" وفتحت صفحاتها لذكريات الشيخ وجولاتها ونومه في افخم الفنادق وزياراته لمعسرات ميليشيا الظلامية في انحاء المعمورة
ما ذا نقول والغريب في الامر ان ازلام النظام والشرذمة الانقاذية اصبحوا جميعا يتنافسون على نيل رضاه فهل هناك حماقة بل جرم اكبر من هذا

الحداثة والتنوير يموتان ببطء

تخيتي
شكرا

" إننا مجرد أدوات في يد القدر يصنع بها انتصاراته ." بهجت

Array
اخ بهجت
.........................................
الحداثة والتنوير يموتان ببطء

تخيتي
شكرا
[/quote]

الأخ لولو .(f)
لو نظرنا لتاريخ الأفكار و مساراتها حتى في الغرب ، سنجد هناك العديد من الأفكار المستنيرة و المفيدة التي خسرت معركتها الأولى أمام التفكير الظلامي الأصولي ، و لكن هذه الأفكار لم تختف تماما ، بل توارت في الظلال ، ثم عادت بعد ذلك أكثر قوة ،وهذا بخلاف الأفكار التي فقدت صلاحيتها و تعيش نتيجة دعم قوى التقليد و التخلف ، فمثل تلك الأفكار الرجعية تموت فجأة بالسكتة القلبية ، فالناس ليسوا بالغباء الذي يبدون عليه ،و الإنسان يؤمن بما فيه مصلحته ، حتى الحيوانات تفهم ذلك و تمارسه ، إن الأفكار التي نطرحها لا تموت حتى لو رفضها الناس في أغلبيتهم ، لسبب بسيط هو أنها أفكار عملية نجحت في كل المجتمعات المتقدمة ، و بالتالي فهي تعيش في مؤخرة عقول الناس كحبة الملح التي يتكثف حولها اللؤلؤ ، و سنظهر بعد ذلك على ألسنتهم ، وقتها سيزعمون أنهم يؤمنون بها من البداية !، لا تتعجب فهكذا يعمل العقل البشري ، إني لا أشك أن العالم لنا و كذلك المستقبل ، المشكلة هي الزمن ، فالزمن يداهمنا كما يقول مذيعو القنوات العربية ، إن العرب و المسلمون يتسكعون في دهاليز التاريخ ، و أخشى أن المستقبل لن ينتظرنا طويلا ، لقد تجاوز الفكر الأصولي تاريخ صلاحيته ، و كان من المأمول ،لو سارت الأمور في مساراتها المتوقعة ، أن يكون الآن في ذمة التاريخ أو في مزبلته ، و لكن حظ العرب العاثر فجر البترول في مملكة الظلام أكثر المجتمعات العربية تخلفا ، فتحول من أداة لصنع الحضارة ، إلى أداة لتدمير الثقافة و تلويث العقل ، و هكذا انتكس التاريخ في منطقتنا بدلآ من أن يتقدم ، و لكن الظلاميون لا يملكون أي مشروع حضاري ، هم فقط قادرون على (فرملة) التقدم و تلويث الحياة ، و لكن طال الزمان أو قصر سوف يبتلعهم تيار الحضارة الهادر ،إننا مجرد أدوات في يد القدر يكتب بها انتصاراته ،وهذا وحده يفسر كيف يكون التنويريون رائعين دائما ، بينما لا تستطيع أرقى العقليات الأصولية أن تتجاوز فقه الخلاء .

Array
الأخ المحترم المعتزلي .
أشكر لك تقديرك .
أولآ: عن إجتهاد د . شحرور . هذا الإجتهاد و غيره مثل تأويل قطع اليد بتوفير الرزق الحلال بما يؤدي إلى منع السرقة ، كل تلك الإجتهادات هي محاولة لتجميل الفقه الإسلامي بما ليس فيه ، و هذا دليل قاطع أن هذا الفقه ليس جميلآ في ذاته ، يعيب هذه الإجتهادات أنها محاولات منعزلة لا تحظى بدعم أي جهة يعتد بها ، فلا الفقهاء يوافقون عليها ، ولا الجماهير تستيغها أو تفهمها ، أما النخب المثقفة فهي إما علمانية حسمت أمرها لصالح الحضارة المعاصرة و مرجعيتها ، أو سلفية لن تقبل بدون القطع و الرجم بديلا ، الأهم أن هذه الإجتهادات فاقدة المصداقية ، فلم يعمل بها أحد طوال التاريخ الإسلامي ، فلو كانت من الدين فكيف بدين لا يعرفه أصحابه لمدة 1450 عاما !.
ثانيا : عن حد السرقة و قد طرحته كنموذج لتخبط الفقه الإسلامي و عدم ملائمته لما بعد زمن النبي فكيف بالعصر الحديث ، و أرجوا أن تعود للمداخلة رقم 24 تحديدا ،و هي المداخلة التي أرد بها على زميل حسن الظن بالحدود الإسلامية ، أتمنى ان تقرأ تلك المداخلة بهدوء ، و ستعجب أنك تطرح سؤالآ عن إمكانية قبول تلك الحدود ، إن أفضل ما نفعله هو أن نتركها تموت بهدوء ، فقد انتهى زمنها منذ 1300 سنة .
ثالثا : تاريخية النص . عزيزي كل النصوص و بلا أي استثناء تاريخية ، فالنص لا يخاطب نفسه بل يخاطب بشرا ، هؤلاء البشر لا يمكن عزلهم عن إطارهم المعرفي ، علينا أن ندرك أن كل النصوص الدينية هي منتجات ثقافية وجدانية ، و ليست مصدرا للمعرفة العقلية ، هذا لا يعني أن النصوص الدينية أحيلت للتقاعد ،و لكنها تخلت عن مكانها للعلم كمصدر للمعرفة و التشريع ( هو أيضا من مستتبعات النموذج المعرفي ) ، و انتقلت إلى دائرة المشاعر و الوجدان ، لن يحركنا للفضيلة و التعاطف و الإحسان مثل التصوص الدينية ،و لن يهبنا السلوى و التجمل مثلها ،و لكنها ستكون شديدة الخطورة لو أصبحت مصدرا للمعرفة العلمية ،أو مصدرا للتشريع و ملهما للسياسة .
[/quote]

عزيزي الاستاذ بهجت

التأويل لازم لفهم النص و لو كان حديثا عابرا بين أثنين من الأصدقاء، فلو تفهمنا وجهة نظر الدكتور شحرور أو غيره من المجددين لما ذهبنا الى فهم أن نسوة يوسف قطعن أيديهن بالفعل! أنا فقط اضرب مثالا على حجية التأويل لفهم النص و ليس عن موضوع قطع الأيدي، ما لا أفهمه ان كان القطع حقيقة لا مجازا هو لماذا السرقة بالذات؟

الزنا كمثال بالنسبة للعربي في أي زمن أسوأ كثيرا من السرقة و شرفه لا يقدر بمال، نرى في القرءان عقوبة الزنا هي الجلد، ايضا السحاق بالحبس و اللواط بالإيذاء، و اذا كان المذنب ذو مكانة اجتماعية ضئيلة أي ليس كالمتعلم المثقف مثلا فالعقوبة تنصص، أفلا يدعونا ذلك للتفكير منطقيا في عقوبة السرقة؟ أليست التوبة اللاحقة في الأية التي بعدها مدعاة للتساؤل ايضا؟

أتفهم تماما عدم قبول التشريعات المدنية لعقوبة قطع اليد كمثال و أتفهم تماما خلو القرءان الكريم من عقوبات أخرى كالإغتصاب الجنسي أو ممارسة الجنس مع الحيوان أو الجاسوسية و غيره من جرائم على أساس أن القرءان الكريم كتشريع هو نموذج على أساسه يجب على البشر استنباط قوانين تشرع لهم حياتهم و تتغير بتغير الظروف لكن لا اتفهم القاء كل النص جانبا خصوصا أنه يعالج أمور مهمة مثل شرب الخمر مثلا، ألا تجد في تحريمه ما يلغي تاريخيته و بأنه تشريع قابل للحياة فعلا على مدار الأجيال؟

يعني هل تجد نص تحريم الخمر نص تاريخي ايضا لا يصلح الأن؟
كيف تحل مشكلة زيادة عدد الإناث على الذكور بعد رفضك لتعدد الزوجات؟

اشكرك مرة اخرى
تحياتي

Array5- هكذا تتضح الصورة ، من يأخذ بعموم اللفظ لا مندوحة له من تطبيق الحد بلا شرط أو تعليق أو تحايل أما غير ذلك فدجل ، و البديل الآخر هو رفض شجاع للالتزام بأحكام متفرقة تجاوزها العصر و غير قابلة التحقيق ،و النظر لتلك الأحكام بمنظور تاريخي يربط تلك الأحكام بأسبابها فقط ، والأخذ بروح الإسلام و العمل لتحقيق المرامي الشريعة دون أحكامها .
و لنا عودة .[/quote]

في مداخلتك رقم 24 انتهيت الى القول ب "النظر لتلك الأحكام بمنظور تاريخي يربط تلك الأحكام بأسبابها فقط ، والأخذ بروح الإسلام و العمل لتحقيق المرامي الشريعة دون أحكامها"

فكيف أخذ الرسول الكريم نفسه بروح الاسلام في تحقيق مرامي الشريعة دون احكامها في حياته؟ ألا تجد كلامك يتعارض مع ما تؤمن أنه حدث بالفعل؟ و ألا تجده غريبا أن يحاول كل من خلفه التحايل على النص بعد وفاته؟! كيف أمنوا و طبقوا في حياته ثم انقلبوا بهذه السرعة في رأيك في شيء هم يقرونه بالأساس من قبل نزول القرءان؟! متى نزلت الرقة و الحنية على قلوبهم حتى ينقلبوا 180 درجة على شريعة - كما تقول - ليست بغريبة عليهم و ليست مستهجنة حتى يحاولوا الالتفاف حولها؟

Array

إن أفضل ما نفعله هو أن نتركها تموت بهدوء ، فقد انتهى زمنها منذ 1300 سنة .
.
[/quote]

باختصار شديد جدا .......

كيف يمكن الابتعاد عن النصوص الصريحه واللتى لا مجال فيها للتاويل كقطع يد السارق والسارقه , واللتى لم يقبل فيها الرسول الشفاعه , لنتركها تموت بهدوء ثم ندعى بعد ذلك اننا مسلمون ؟؟

وما اللذى يميز المسلم عن غير المسلم حينها ؟؟

Array
.................
لكن لا اتفهم القاء كل النص جانبا خصوصا أنه يعالج أمور مهمة مثل شرب الخمر مثلا، ألا تجد في تحريمه ما يلغي تاريخيته و بأنه تشريع قابل للحياة فعلا على مدار الأجيال؟

يعني هل تجد نص تحريم الخمر نص تاريخي ايضا لا يصلح الأن؟
كيف تحل مشكلة زيادة عدد الإناث على الذكور بعد رفضك لتعدد الزوجات؟

اشكرك مرة اخرى
تحياتي
[/quote]
الأخ المحترم المعتزلي .(f)
أشكرك أن أعدتني لهذا الشريط ، وهو من أهم الموضوعات التي طرحتها ، بل أشعر أيضا انه من أكثرها توفيقا ،وسوف أقصر هذه المداخلة على موقف الفقه الإسلامي من تناول الخمور .
الشائع أن الإسلام يحرم الخمر وهو أيضا يحرم الغناء أو يفسقه في أحسن الأحوال، رغم هذا فليس هناك إجماع على شيء من ذلك كما سنرى إذا تعمقنا التفاصيل ، فجمهور الفقهاء يحرمون كل أنواع السوائل المسكرة كخمر عملا بالمبدأ الفقهي ( و ليس الحديث كما هو شائع ) أن " ما كثيره مسكر فقليله حرام " ، بينما يحصر الحنفية الخمر في منقوع التمر المسكر و يبيحون ما عداه كالنبيذ و غيره ، عملا بالمبدأ القائل ألا تحريم إلا بنص و أن الخمر في اللغة هو منقوع التمر المسكر فلا يحرم سواها ، أما في الغناء مثلا فالجميع يحرمه بما في ذلك الحنفية المنفتحون ، و يحله مالك لعمل أهل المدينة الذين ولعوا بالغناء حتى في زمان النبي ، لهذا وجدنا الشاعر الذي يتفاكه قائلا أنه في الخمر كأهل العراق ( الحنفية ) و في الغناء كأهل المدينة ( المالكية ) !.
دعني أزيدك من القصيدة شطرا صغيرا ، وهو أن حد شرب الخمر هو حد خلافي ولم يأت به نص ، بل هو من اجتهاد الحكام ، فالنبي لم يحد شارب الخمر و انما اكتفى بأن طلب من أصحابه ضربه بالنعال تعذيرا ، ثم جلس هذا الشارب بين الصحابة كأحدهم ، ولم يخل الأمر من مداعبة أحدهم له ، أما أبو بكر فحد شارب الخمر ب40 جلدة ، بينما رفع عمر الحد إلى 80 جلدة بناء على فتوى من علي بن أبي طالب ، وتلك الفتوى قائمة على منطق ضعيف شاذ ، فعلي يرى أن شارب الخمر سيسكر و في تلك الحالة ربما يقذف المحصنات ، و حد القذف هو 80 جلدة فاقترح نفس العقوبة لشرب الخمر ، و يمكن بنفس المنطق أن يقول أحدهم أن شارب الخمر يفقد عقله وربما قتل أحدهم ، و بالتالي فحد شارب الخمر هو القتل !.
أما في القانون المدني ربما لا يقر المشرع عقوبة لشرب الخمر ، و لكنه يجرم تعاطيها أثناء قيادة السيارات أو إجراء عملية جراحية لمريض أو ما أشبه ، أي عندما تسبب ضرا للآخرين ، و يتم تغليظ العقوبة مع تكرار الجريمة ، أو عندما تصبح ظاهرة متفشية في المجتمع ، كذلك تلجأ المجتمعات المتحضرة إلى علاج المدمن لا عقابه ، فالعلاج أدعى في هذه الحالة ، هكذا نجد أنه عند المقارنة بين منظور القانون المدني لفكرة العقوبة و بين المنظور الفقهي لها ، كانت النتائج حاسمة الدلالة لصالح القانون المدني ، فالقانون المدني متجدد بتجدد المجتمع محكوم بنفس عوامل تطوره ، بينما الشريعة جامدة بقدسية مرجعيتها .

عزيزي الاستاذ بهجت

موضوعك لا يستحق اعادة فتحه فقط بل يحتاج الى أن يصبح موضوع كتاب و هذه ليست مجاملة و أتمنى أن تجدده باستمرار لأن كل سطر فيه و أحيانا الكلمة تفتح مجالا يفكر العقل فيه و يسأل حتى يتيقن،،

بالنسبة للإختلافات الفقهية فأنا غير ملزم بها اطلاقا و ما يعنيني هو التوجيه القرءاني فقط كونه يدلني على مساوىء فيها أكثر من نفعها، و لماذا أذهب بعيدا و القرءان بالأساس لا يحد شاربها؟!

أشرب لكن اعلم أنك تضر نفسك
و عندما يتحول الشرب الى وسيلة للإضرار بالغير عندها سوف تصطدم مع القانون

أليس هذا هو الواقع بالفعل؟

انتظر - بعد اذنك بالطبع - رأيك في موضوع تعدد الزوجات

تحياتي القلبية (f)