Array

أخيرا مبروك
وشكرا لبهاء فلولا حب الفضول الذي جعلني اتتبع مداخلتة الاخيرة واشوفه بيناطح مين بساحة حوار الطرشان ، مكنتش حفكر افتح هذا الموضوع بمنتدى الاديان لاني كنت مفكره قصيده في غباء الملحدين كالعادة فانا اكبر من ان يشغلني الله ورجاله .
[/quote]

أشهد سلنتوحة انى احبك فيه يا اخ على :lol:

الدنيا عندكم سقعة ولا .... ؟


Array
وانا اضم صوتي الى صوتك، وازيدك في الشعر بيتا عزيزي بهاء : لي الكثير من الاصدقاء المؤنين بقوة .. بل بعضهم سلفي حتى العظم، وبعضهم يعرف حقيقة موقفي الفكري من الدين .. ورغم ذلك تربطنا صداقة قوية ! ..
[/quote]

انا اجمل صداقة بأستاذ ورجل ليه معرفة واسعة فى الاسلاميات كان اسمه استاذ عبد العزيز , وكنت قالته على النادى وكان بيتابع اقلام كتيرة وحركة النادى فى العموم . وكان رجل يصف نفسه على انه سلفى متجدد , وكان يجادلنى على اساس انى ملحد ومع ذلك كنت احب اناقشه واخذ رأيه - مع انى عمرى ما حنيت ولا قلبى طرى . بل ان كنت ساعات اسكت لانه كان اعلم منى واكثر معرفة فى مناطق ...

اول ما اتعلمت انى اركز على الانسان - وان بالضبط زى ما حضرتك قولت ان التدين والادينية قضية شخصية - الناس كلها بقت تحبنى واتفقنا على الانسان , واختلافنا فى الافكار .

* صحيح يا استاذ شهاب ( هو حضرتك معروف عنك انك لادينى فى سوريا ؟ ) كنت قريت زمان ان واحد بيقول انك شبه اعلنت ده او معروف عن حضرتك بالضرورة ؟ صحيح الموضوع ده ..

(f)

عقبال ما نفرحك كده بالزعيم رقم صفر , وأتماكا , وفارس , وبنى ادم , وابراهم تيموثى :lol::lol::lol:

Arrayمش غلط تواجه الخرافات في المجتمع خصوصا إذا في هامش و لو بسيط من الحرية حتى لو ضمن دائرة ضيقة ...[/quote]
Arrayألا تعتقد ان تلك النظرة تعفيك من مسؤوليتك اتجاه تطوير مجتمعك للافضل ؟؟ يعني إنسان تربى و نشا و ينتمي لذلك المجتمع و الوطن ؟[/quote]

عزيزي فلسطيني, أنا أختلف معك أن سبب تخلف المجتمعات هي الإيمان بالماورائيات. الإيمان بالماورائيات، ليس فقط القاعدة العامة تقريباً بل أيضا ضرورة. الدور الذي لعبته وتلعبه الأسطورة على مدار رحلة هذا الحيوان الإجتماعي الواعي لا تنكر..
حتى المجتمعات التي عمدت إلى إستئصال غيبيات معينة نشأ بدلاً منها أسطورة أخرى...تكلم مع تركي بيخدم في الجيش عن أتاتورك ..سترى تقديسا من نوعية تفوق نوعية "إلا رسول الله."

الفكرة ليست بإيمانك في الأسطورة...الفكرة هي في طبيعة إيمانك....قرائتك لها...ومدى إلتزامك بالمنهج التطبيقي المصاحب للنظرية...
يعني كما قال عاشق" فليؤمن من يؤمن وليكفر من يكفر".......لكن ده بالنسبة للإيمان الشخصي...

لكن"الشارع لنا" كما قال يوسف شاهين في "عودة الإبن الضال"...الحياة التي نعيشها لا يجب أن يتحكم فيها الأيمان الشخصي بالثابت...
يعني سيبك من الحوارات اللاهوتية ما دام إطمئن قلبك وبلغت يقينك الخاص وعش حياتك واقعيا علمانيا واجعل أعداؤك هم المهووسون بالدين لا المؤمنون به ......ففلسطيني الملحد هو نفسه فلسطيني المؤمن في أرائه في معظم الأشياء..

مكرر....

الزميل عاشق الكلمة ...

Array
انت هنا ياعزيزى فلسطينى تتحدث وكانك امتلكت الحقيقه , مع انى اكدت على ان اى منا لا يملكها , فتتحدث وكانه فعلا لا توجد حياه اخرى !! فماذا لو كانت هناك تلك الحياه؟ ماذا لو كان هناك بعث وحساب وجنه ونار؟
[/quote]

لم ادع امتلاك الحقيقة .. لكن كلما توافقت الاراء مع المنطق كلما كانت اقرب للحقيقة ..

استطيع ان ارد على طرحك بنفس السؤال ؟؟؟ ماذا لو لم تكن هناك حياة ثانية ؟؟؟

Array
الوقت الذى يضيعه المؤمن فى كل ما ذكرت ميساويش ساعتين من 24 ساعه , يوميا , وده بالنسبه للمؤمن النموذجى , اما المؤمن اللى زى حالاتى فالموضوع كله لا يستغرق معه اكثر من نصف ساعه يوميا , فالحركات البهلوانيه فى الصلاه لا تستغرق اكثر من 5 دقائق فى الصلاه الواحده .
[/quote]

يبدو انك تقلل من اهمية الوقت و لا تعرف حساباته ... انا لا احسبها بنفس طريقتك ...

لو عدد المسلمين مليار فرضا ( و هو اكثر ) و كل يوم ضيعوا 5 دقائق في كل صلاة ( أكثر برايي ) يعني 25 دقيقة ....

1,000,000,000 * 25 = 25,000,000,000 دقيقة و هذا يساوي بالضبط 47,564 سنة من الممكن ان تستغل لعمل مفيد تضيع .. يوميا من المسلمين .... فقط على الحركات البهلوانية و هذا على اعتبار انها فقط 25 دقيقة في اليوم ...

من جهة اخرى ... لو افترضنا ان معدل عمر الانسان 70 سنة ... و انه يضيع ما معدله ساعة يوميا على الاقل على العبادات ( صلاة ، قراءة كتب دينية - جلسات دينية -إلخ )

1\24 * 70 = 2.9 سنة ... ضائعة في حياة المؤمن ( على فرض ضياع ساعة يوميا على إيمان خاطىء )

Array
هذا الوقت لا يساوى شيئا حيال تلك القضيه الكبرى , فكاننى بدلا من انام 6 ساعات يوميا انام 6,30 , مش قضيه يعنى ,, لكن تلك النصف ساعه هى ما ستجعل مصيرنا مختلف فى حاله اذا كان الحق معى[/quote]

لا كما وضحنا .... اللي بنام 4 ساعات ممكن يستفيد اكثر من اللي بنام 8 ساعات ... هذا بديهي.

نعم لو كان افتراضك صحيحا ... حتفرق معاك الوقت ، بس من الجهة الاخرى انت خاسر في حين افتراضنا هو الصحيح.
Array
قد اتفق معك ان هذا المنطق شبيه بالقمار , لكن القمار فيه مكسب وخساره , لكن منطقى فيه مكسب وليس فيه خساره .[/quote]

لا فيه خسارة ..

الخسارة هي الوقت الضائع ... و الذي كان من الممكن ان يذهب لشيء مفيد أو منتج اكثر ....

Arrayلكن منطقى فيه مكسب وليس فيه خساره .[/quote]
ده على أساس إن الدنيا زي الباينري 1و0 ...مسلم و ملحد...؟
نتيجة الرهان ليست محسومة بهذا الشكل إلا إذا إعتبرت أن كل المؤمنين بأي دين فيه مفهوم "العالم الأخر" سيكسبون الرهان..

لو كان الإيمان يصح حسب منطق القمار فأنا أول الكافرين

Arrayكلها تنفي و تدمر كذبة سوداوية حياة الملحد.[/quote]

طيب استنى شوي ، بعدك عريس جديد ولم تعرف بعد هذا العالم على حقيقته ، خلي دولاب الزمن يمر عليك وستجد مثلا أنه حتى قدراتك على احتمال ضغوط الحياة بل والظلم الذي يقع فيها بما في ذلك الظلم الذي يقع على شعبنا الفلسطيني هي أقل بكثير من الانسان المؤمن الذي يؤمن بالعدالة الإلهية ، وحتى لو نحينا هذا الموضوع جانيا فهل ستقدر على احتمال حياة مآلها الأخير إلى العدم أو إلى ما كنت عليه قبل ان تولد.

Arrayالام تحمي استمرارية جيناتها حين تدافع عن اطفالها .... و الام التي لا تفعل ذلك ستنقرض جيناتها.[/quote]

وهي الأم تفهم ما هي الجينات وضرورة انتقالها عبر حواجز الزمان وهل الأم برأيك في عالم المملكة الحيوانية مثلا تدرك أصلا أنها فانية وأن وجودها عابر ومؤقت أعتقد أن هذا التفسير يحمل الأمور أكثر بكثير مما تحتمل ، الأمومة غريزة لكنها من غرز في الأنثى هذه الغريزة

Arrayو النظم التي تحمي الحياة على الكرة الارضية ... هي جزء من ظروف لنجاح النشوء و الارتقاء و استمرار الحياة توفرت، و نعم توفرت على هذا الكوكب و لو توفرت على المريخ أو اي كوكب في هذا الكون الهائل لوجدت حياة عليه ...[/quote]

لو كان هذا الكلام صائبا ، فلماذا لم تتطور اشكال حياة اخرى لتلائم ظروف الكواكب الأخرى او حتى في الفضاء الواسع الممتد في الاتجاهات الـ 6 الذي تكونها الأبعاد الثلاثة لكوننا ، ومن الذي يأخذ أصلا قرار بالتطور وهل هو تطور حقا أم هو تطوير ومن الذي أوجد هذا النظام التراتبي المعقد في مملكة النمل ومن الذي أخذ قرارا بجعل الكائنات ذكر وأنثى هي ذات المخلوقات أن أن هذا الشيء حدث لوحدثه ومن الذي وضع الجاذبية الجنسية بين الذكر والانثى في كل نوع ، لا تقل لي أن الأجداد والأسلاف فعلوا ذلك ، لأن هذه العملية لا تحتمل وجود طرف واحد فيها خصوصا إذا كان هذا الطرف كائن بدائي جدا هذه الظاهرة المعقدة لا لا يمكن لها أن تخرج إلى حيز الوجودة إلا بوجود طرفين واحد الذاتي وآخر موضوعي الخارجي.

سؤال أخير أتمنى أن تطرحه على نفسك وأنا أعفيك من إجابته هل تعتقد أن ملوحة ماء البحر هي أيضا صدفة عابرة ؟؟؟ قديما كنت أتساءل بيني وبين نفسي لماذا لم يخلق الله ماء البحر ماء حلو وعذبا مثل مياه الأنهار وقد اكتشفت في وقت لاحق مدى جهلي التام لأن ماء البحر خلافا لمياه الأنهار الجارية ماء راكد ووجود الملح فيه يحفظه من التعفن كالمستنقعات او برك السباحة التي لا يوضع فيه مادة الكلور والتي تمتلئ بالطحالب والعفن ، ولو ان ماء البحر ماء غير مالح لتحول البحر إلى أكبر مكرهة صحية في كوكب الأرض خصوصا في المناطق الحارة ولعمت الامراض والحشرات كوكب والبكتيريا كوكب الأرض بطريقة تقضي على معظم اشكال الحياة الأخرى

فكر في هذه الآية فقط ولا تكن من الذين يقول عنهم القرآن

(وكأين من اية في السماوات والارض يمرون عليها وهم عنها معرضون)

Array
انت هنا ياعزيزى فلسطينى تتحدث وكانك امتلكت الحقيقه , مع انى اكدت على ان اى منا لا يملكها , فتتحدث وكانه فعلا لا توجد حياه اخرى !! فماذا لو كانت هناك تلك الحياه؟ ماذا لو كان هناك بعث وحساب وجنه ونار؟

[/quote]


ممتاز يا عزيزي عاشق الكلمة .. اذن أنت متفق معي على أن وجود الله وصدق النبوات وصحة الرسالات الدينية (بما في ذلك مفاهيم الجنة والنار والحساب) ليست حقائق مطلقة وانما فرضيات تحتمل الصحة وتحتمل الخطأ وتقبل الشك .. فكما ان اللاديني لا يستطيع ان يجزم ببطلانها فكذلك لا يملك المؤمن أن يجزم ويقطع بصحتها .. متفقين إلى هنا ؟؟ ..

اذن .. لو صح أن الدين حق .. وأن هنالك حساب وثواب وعقاب .. فلا شك أني سأدخل الجنة مع الصدقين والشهداء والصالحين، فأنا معذور لأني بحثت وفكرت وتأملت ولم اقنع بصحة براهين الدين، ويمكنني أن احاجج الله بقولي: أي رب .. عذري انك لم تدعم دينك ببراهين عقلية قاطعة حاسمة جلية .. بل كانت براهين دينك ظنية تحتمل الشك، ولم اقنع بها ولم تثبت صحتها عندي .. أي رب .. لقد أمرتنا بأن يكون ايماننا يقنيا مبنيا على قناعة لا ايمان تقليد مبني على الوراثة، وأنا قد تأملت في دينك فلم اقنع به، واجتهدت في فهمه فلم يقبله عقلي، افلا تعذرني وكل جرمي اني قد اجتهدت، وانت قلت: من اجتهد فاصاب فله أجر، ومن اجتهد فأخطأ فله أجر !! ..

ارى ترى عزيزي عاشق الكلمة أني بهذا المنطق من الناجين يوم العرض !؟..

Array
* صحيح يا استاذ شهاب ( هو حضرتك معروف عنك انك لادينى فى سوريا ؟ ) كنت قريت زمان ان واحد بيقول انك شبه اعلنت ده او معروف عن حضرتك بالضرورة ؟ صحيح الموضوع ده ..

[/quote]

لا ورب الكعبة لم يحدث :D قلة فقط هو من يعرفون ان شهاب الدمشقي هو فلان الحقيقي .. فيما عدا ذلك فلا اعلن موقفي من الدين الا لمن اثق بتعقله ونضجه ..

مع التحية (f)

الزميل احمد طارق و شكرا على المشاركة ..

Array
الفكرة ليست بإيمانك في الأسطورة...الفكرة هي في طبيعة إيمانك....قرائتك لها...ومدى إلتزامك بالمنهج التطبيقي المصاحب للنظرية...[/quote]

اتفق مع هذه العبارة كليا .... أنت تقول ان المبدا لا يجب ان ينفصل عن التطبيق العملي و إلا اصبح عديم الفائدة.

لكن الإيمان بالماورائيات له دور في تخلف المجتمعات .. حتى لو يكن له كل الدور .... المثال التركي الذي احضرته لا يصلح هنا ، لان النهضة الفكرية في تركيا لم تشمل غالبية الشعب بل طبقة معينة منه ، و من جهة اخرى المواجهة في تركيا لم تكن مواجهة فكرية بل مواجهة قمعية ... و الفكر المتخلف لا يواجه بالبسطار العسكري بل بالفكر المستنير ... تركيا استبدلت دكتاتورية الخليفة بدكتاتورية العسكر المختبىء خلف القناع العلماني .