مع احترامي لك ايها الزميل عباسي المنطق الذي تسير عليه يظهر أن الطبيعة فيها غباء اكثر بكثير ..... و الامثلة كثيرة جدا

فمثلا ، لماذا تقتل عنكبوت ال Black widow شريكها في العملية الجنسية ؟؟
ما الذكاء في وجود مصاص دماء مثل البعوض ؟؟
كيف تفسر انقراض 99,99 % من الانواع التي عاشت على الارض ؟؟ أين الذكاء في ذلك ؟؟
ما الذكاء في كون غالبية الكائنات الحية طورت علاقات عدائية و طفيلية بدلا عن علاقات منفعة متبادلة مثل العلاقة بين بعض الحشرات و الطيور مع الزهور ؟؟
اتمنى متابعة هذا الرابط للعالم الرائع رتشارد داوكنز ... حلقة علمية بعنوان " الحديقة الفوق بنفسجية"

[my-youtube width=425 height=344]http://www.youtube.com/watch?v=_igTWNidwnk[/my-youtube]

أسئلة كثيرة من الممكن طرحها بهذا الخصوص ..... التطور الذي تراه هو خلاصة معركة دموية للبقاء ، لو كان هناك ذكاء لما تكبدت الحياة كل هذه الصراعات الدموية و الانواع المنقرضة للوصول إلى هذه المراحل.

كون الطفرة تعتبر عشوائية لا يعني إطلاقا ان عملية التطور عشوائية فالقانون الحاكم هنا هو الانتخاب الطبيعي ، و بصراحة سئمت من تكرار البعض هنا لكون عملية التطور عشوائية ، كونها غير عشوائية لا يعني أنها ذكية و لكنها في نفس الوقت تخضع لقوانين " البقاء للأصلح" !!

و القول بوجود تطور بيولوجي ذكي هو شبيه صراحة بالقول بوجود جاذبية ذكية !! المشكلة ان النية في هذا الطرح غير علمية على الاطلاق بل لإرضاء اهواء دينية.

اقتباس:فالفراشة الورقية نوع من فراش اعلى، قسم منه تطور بالصورة هذه، وقسم لم يتطور، والتطور تدريجي، فتعمل الجينات على نسخ التكنولوجية المتطورة بصورة افضل وتدريجيا، كما فعل السرطان، الذي اتقن فيما بعد صورة مقاتلي الساموراي، الصورة المحترمة اكثر من اي صورة وجه، لانهم استوعبوا بان هذه العملية تساعده على البقاء، والمساعدة على البقاء خلاف الضرورة للبقاء،فان الضرورة تتناسب مع مدعي العمياء، ولكن الاول لا يناسب المدعى، لان البيئة تفرض فقط ما يجعل الكائن يعيش ويبقى، ولكن هذه التكنولوجيات المتطور ليست ضرورية للعيش والبقاء، بل امور مساعدة

و هل السرطان يعرف شكل مقاتلي الساموراي ؟؟؟ حتى تقول السرطان اتقن صورة مقاتلي الساموراي !!!! ؟؟

شكل الساموراي فرضته البيئة على السرطان و ليس باختيار و في هذه الحالة فرضه الانسان (الصياد الياباني) و لذلك يسمى Artificial selection ، وجه الساموراي على ظهر السرطان فرضه الصيادون اليابانيون مع مرور الزمن و في فترة زمنية قصيرة نسبيا .... و من قال أن هذا الامر لم يساعد هذا السرطان على البقاء ، بل على العكس مع مرور الزمن ثبت أنه يعطي أفضلية للبقاء .. فكلما كان الشكل اقرب للبشر و اليابانيين و لاحقا الساموراي فإنه سيتم إلقاؤه مجددا للبحر و لن يكون طبقا يابانيا على الغداء و بالتالي سيتكاثر و يستمر في البقاء على عكس الاشكال الاخرى.

و لعلمك غالبية الكائنات التي تراها مدجنة الان هي نتيجة انتخاب صناعي من البشر و لم تكن في السابق منتشرة في الطبيعة .....

فالقمح مثلا لم تنتشر زراعته في العالم لأنه كان منتشرا اصلا بل نشرها الانسان لأنه أحب الطحين و الخبز ، نفس الشيء ينطبق على القطط و الكلاب الأليفة فكل هذه الانواع بقيت نتيجة رغبة انسانية في أشكال و انماط معينة منها ... و حتى الدجاج فهناك نوعين في المداجن ،الدجاج البياض الذي طوره الانسان للحصول على البيض للطعام و هناك الدجاج الذي يتم الاكثار منه لتناول لحمه.
فهل يصح ان نقول ان الدجاج ذكي ... ؟؟؟ تطور بذكاء إلى نوعين ، دجاج لوضع البيض و دجاج ليؤكل ضمن وجبات KFC !!! ؟؟

بسمه تعالى

لازلت تتمسك بأمرين عزيزي : أمثلة جزئية لتعميم وانتاج كلية ، وهذا لا يجوز منطقيا وقد بينا ،
الامر الثاني الجهل بالشيء كدليل على النفي، وهذا باطل أيضا.

لم ندعِ إن المظهر الذكي لا بد ان يكو لطيف رحيم متعاون، فقد يكون المجرم ذكيا، وحضرتك لازمت بين ان يكون الذكاء مع اللطافة والجمال والرحمة، وبذلك ستنفي الذكاء عن الارهابي كارلوس ويوليوس قيصر والاسكندر المقدوني وغيرهم، لانهم مجرمين وسفاكي دماء، وهذا واضح البطلان.

لم ندعِ إننا نعلم علة وحكمة كل التكنولوجيات والسلوكيات، فدائرة الجهل لا تنتج شيئا، فحتى المنطق الذي تمشي عليه يقول: انت لا تعلم لماذا يسفك العنكبوت شريكها الجنسي، ولا نعرف لماذا يمارس سمك القرش هذا العنف المميت في ممارسة الجنس مع الانثى، لماذا لماذا لماذا ..الخ ، انت أمام هذه الاحتمالات منها:
1) عشوائية وغباء من النوع
2) لا نعرف لماذا؟ ولكن قد يكون وراء ذلك حكمة وعلة للبقاء والتنافس ..الخ
وغيرها
وكل الاحتمالات بالنسبة لموضوعا متساوية النسبة، فكيف رجحت الاولى بلا مرجج؟؟؟ الجواب: انك لازمت معاييرك الانسانية وذوقك الخاص وفهمك المحدود على الانواع الثانية، فما هو جميل عندك لا بد ان يكون جميل عند المخلوقات الاخرى، وما هو اجرام عندك هو لا بد اجرام في المخلوقات الاخرى،وما هو غبي عندك هو لا بد ان يكون غبيا عند المخلوقات الاخرى!!

فهذه اساس مغالطاتك.

أما بخصوص السرطان، فجميل ان تعرف ان السرطان لا يعرف شكل المقاتلين، ولكن هذا الادعاء مبني على الجهل ايضا، فكيف تثبت انه لم يعرف؟
نحن نقول ان المطور أو العلة في تكون هذا الشكل احتمال الصدفة ضئيل جدا، يكاد يكون صفرا عمليا، لان اصابة الشكل إحتمال من ملايين الاحتمالات، في كل جزيء من الشكل الخارجي هناك المئات من الاحتمالات، وبعملية رياضية معروفة لمن درس قانون الاحتمالات، فان إحتمال الصدفة في اصابة الشكل المعني يكاد يكون صفرا، ولا مبرر للعقل ان يسير على هذا الاحتمال الضئيل جدا ويرجحه على الاحتمال الاعلى.

ثم ان الطفرة تكون في خطأ يرتكبه الانزيم في عملية الفك والنسخ للDNA ، ونحن نتكلم عن الوراثة والتشكل الجسمي، لا السلوكيات، لان السلوكيات قد تكون مكتسبة من الخبرة، والخبرة قد تكون جيدة وقد لا تكون، والطفرة تحدث بنسبة قليلة جدا في النوع، وعندما يتزاوج الفرد ذي الطفرة مع غيره، فان نسبة توريث الطفر تصبح 25% ، والاربع في فرض تزواجهم مع انفسهم (وهذا في الغالب نادر) تقل نسبة توريث الطفرة، وإن تزوجوا من غيرهم فانها تقل أكثر، وكلما تكاثر افراد هذا النوع الذي احد ابويه متطفر، فان احتمال توريث الطفرة يقل، فكيف تسنى للسرطان وغيره امام هذه الفترة الطويلة ان يغزو بطفره على النوع كله ؟؟؟؟

تقول انتخاب طبيعي وان 99% من الكائنات الحية منقرضة، وطبعا نحن نسأل ما الدليل على هذا المدعى؟؟ وهل هناك مكتشفات لهذه الانواع المنقرضة تعدادها يفوق الانواع الحية الآن؟ أم هو مجرد افتراض؟ وإن كان مجرد افتراض ما الدليل على ان انقراضهم لم يكن مفسرا بظاهرة كونية نحو النيزك او الاوباء او صراع وتنافس مع كائنات أخرى؟؟؟؟

فلكي يتم المعنى يجب ان يتم اثبات ان سبب الانقراض هو الاخطاء المبعثرة والكثيرة في التطور، لا الظروف الخارجية.

فلاحظوا ان الادعاءات بين جهل بالشيء وافتراضات منطقية لم تثبت وخلط عاطفي، ومنها يراد التعميم وهذا خطأ منطقي آخر.


وشكرا

باسم عقلي و منطقي ...

اقتباس:لازلت تتمسك بأمرين عزيزي : أمثلة جزئية لتعميم وانتاج كلية ، وهذا لا يجوز منطقيا وقد بينا ،الامر الثاني الجهل بالشيء كدليل على النفي، وهذا باطل أيضا.

1-لا استخدم أمثلة جزئية لتعميم كلية بل لدحض إدعاء كلي حول ذكاء مزعوم في العملية التطورية.
2- المصيبة أن الطرف الاخر ( المؤمن بخرافة الخلق ) يؤمن بها 100% و هو جاهل بتفاصيلها 100% ايضا، دون وجود اي دليل ملموس أو يمكن استشعاره مع ضياع في متاهات فلسفية مسدودة.
لا ندعي العلم بكل شيء و إلا لما اتينا بالادلة و البراهين من العلماء الذين افنوا حياتهم في دراسة هذه المواضيع ...

الجهل بالشيء ليس دليلا على النفي و هذا صحيح و الشك سيبقى موجودا .... لكن ماذا تسمي الايمان الأعمى و المطلق باشياء و ادعاءات ليس عليها اي دليل يستحق الذكر ؟؟

اقتباس:لم ندعِ إن المظهر الذكي لا بد ان يكو لطيف رحيم متعاون، فقد يكون المجرم ذكيا، وحضرتك لازمت بين ان يكون الذكاء مع اللطافة والجمال والرحمة، وبذلك ستنفي الذكاء عن الارهابي كارلوس ويوليوس قيصر والاسكندر المقدوني وغيرهم، لانهم مجرمين وسفاكي دماء، وهذا واضح البطلان.

هل الخالق المزعوم في مخيلتك شرير ؟؟

على العموم ، القصة ليست في اللطف و انعدام التعاون فقط مع انها برايي تشير إلى التطور البيولوجي دموي جدا ( صراع بقاء ) .... بل هناك فعلا غباء و عيوب كثيرة إذا ما اعتبرنا أن التصميم ذكي ...

العين البشرية مثلا فيها الكثير من القصور ، التشوهات العقلية و الجسدية ، الالم الرهيب في عملية الولادة رغم انها اصل التكاثر عند الثدييات حيث أن نسبة الوفيات كانت عالية جدا عند النساء قبل تطور الطب .... الاطراف الزائدة مثل ضرس العقل و الزائدة الدودية و زوائد أخرى اشار إليها الزميل بني ادم مشكورا في أحد مواضيعه.

اقتباس:لم ندعِ إننا نعلم علة وحكمة كل التكنولوجيات والسلوكيات، فدائرة الجهل لا تنتج شيئا، فحتى المنطق الذي تمشي عليه يقول: انت لا تعلم لماذا يسفك العنكبوت شريكها الجنسي، ولا نعرف لماذا يمارس سمك القرش هذا العنف المميت في ممارسة الجنس مع الانثى، لماذا لماذا لماذا ..الخ ، انت أمام هذه الاحتمالات منها:
1) عشوائية وغباء من النوع
2) لا نعرف لماذا؟ ولكن قد يكون وراء ذلك حكمة وعلة للبقاء والتنافس ..الخ
وغيرها

لا تسميها غباء و لا ذكاء ... فقط سيناريو تطوري ، أعجبني اطلاعك على عنف أسماك القرش في ممارسة الجنس و هي بالمناسبة من اوائل الكائنات التي طورت القضيب للتكاثر الجنسي ...

الرجاء من الجميع متابعة هذا الرابط عن تطور الجنس عند الكائنات الحية ...

http://www.youtube.com/watch?v=KxglZ1tfip8

ما رأيك بذكر النحل الذي يقتل بعد تلقيحه الملكة ؟؟ أو بعض أنواع الدبابير التي تموت ملتصقة بالانثى خلال ممارسة الجنس ؟؟
تحطيم عظام ظهر أنثى الفيل نتيجة ركوب ذكر الفيل ألذي يزن اطنانا عليها ؟؟

اقتباس:وكل الاحتمالات بالنسبة لموضوعا متساوية النسبة، فكيف رجحت الاولى بلا مرجج؟؟؟ الجواب: انك لازمت معاييرك الانسانية وذوقك الخاص وفهمك المحدود على الانواع الثانية، فما هو جميل عندك لا بد ان يكون جميل عند المخلوقات الاخرى، وما هو اجرام عندك هو لا بد اجرام في المخلوقات الاخرى،وما هو غبي عندك هو لا بد ان يكون غبيا عند المخلوقات الاخرى!!

رائع .. اثبت وجهة نظري
نفس الكلام الذي قلته حضرتك عن الغباء ينطبق أيضا على الذكاء .... فما هو ذكي عندك لا بد ان يكون ذكيا عند الكائنات الحية ؟؟ الذكاء معيار إنساني أصلا ... و لذلك تبدو سخافة مصطلح " التصميم الذكي" بنفس سخافة " الجاذبية الذكية".

اقتباس: فجميل ان تعرف ان السرطان لا يعرف شكل المقاتلين، ولكن هذا الادعاء مبني على الجهل ايضا، فكيف تثبت انه لم يعرف؟

و ماذا تقترح هنا ؟؟ أن السرطان يعرف أشكال الساموراي ؟؟
في شيء اسمه حس عام ، Common sense
هل تحتاج لدليل حتى تعرف أن 1 + 1 = 2 ؟؟

اقتباس:ثم ان الطفرة تكون في خطأ يرتكبه الانزيم في عملية الفك والنسخ للDNA ، ونحن نتكلم عن الوراثة والتشكل الجسمي، لا السلوكيات، لان السلوكيات قد تكون مكتسبة من الخبرة، والخبرة قد تكون جيدة وقد لا تكون، والطفرة تحدث بنسبة قليلة جدا في النوع، وعندما يتزاوج الفرد ذي الطفرة مع غيره، فان نسبة توريث الطفر تصبح 25% ، والاربع في فرض تزواجهم مع انفسهم (وهذا في الغالب نادر) تقل نسبة توريث الطفرة، وإن تزوجوا من غيرهم فانها تقل أكثر، وكلما تكاثر افراد هذا النوع الذي احد ابويه متطفر، فان احتمال توريث الطفرة يقل، فكيف تسنى للسرطان وغيره امام هذه الفترة الطويلة ان يغزو بطفره على النوع كله ؟؟؟؟

من قال ان النسبة 25% ؟؟
هناك يا عزيزي صفات سائدة و صفات متنحية ، و إذا كانت الصفة سائدة فالنسبة 100%.

و لو افترضنا أنها 25% ... فهذه ال 25% ستعيش بسبب هذه الصفة حين ان ال 75 % لن يخدمها شكلها حين اصطيادها من قبل اليابانيين في هذه المنطقة . و مع مرور الزمن ستزداد هذه النسبة لصالح من يملكون هذه الصفة بل و ستزداد هذه الصفة تميزا أيضا.

بالنسبة للسلوكيات فكثير منها وراثي ... فانتصاب قضيب الذكر حين مشاهدة ما يثيره جنسيا من المرأة مثلا يعتبر سلوكا غريزيا ....

اقتباس:تقول انتخاب طبيعي وان 99% من الكائنات الحية منقرضة، وطبعا نحن نسأل ما الدليل على هذا المدعى؟؟ وهل هناك مكتشفات لهذه الانواع المنقرضة تعدادها يفوق الانواع الحية الآن؟ أم هو مجرد افتراض؟ وإن كان مجرد افتراض ما الدليل على ان انقراضهم لم يكن مفسرا بظاهرة كونية نحو النيزك او الاوباء او صراع وتنافس مع كائنات أخرى؟؟؟؟

الاحافير تدل على ذلك يا عزيزي و هذه الارقام أرقام العلماء .... و هناك كائنات حكمت الارض مثل ال Trilobites و الديناصورات لم يبقى منها شيء على قيد الحياة ( استثناء الطيور كوريث للديناصورات الطائرة) ... و بغض النظر عن اسباب الانقراض إلا ان كلها اسباب بيئية (حيث حصل عجز لكثير من أشكال الحياة في الصمود في صراع البقاء و وصلت لنهايات مسدودة في شجرة الحياة)
0هناك كائنات تجاوزت الاوبئة و اخرى فشلت و هذا يفسر تطور جهاز المناعة في دماء الكائنات الحية ، هناك كائنات تجاوزت العصر الجليدي و اخرى فشلت و هناك من تجاوز الضربات النيزكية و هناك من فشل في تجاوزها .... كل هذه أسباب بيئية ساهمت في التطور فنحن جزء من هذا الكون و الاوبئة و الامراض جزء من البيئة ايضا.

بعد التحية ..

تقول تريد ان تدحض كلية موجبة بامثلة جزئية، وأنت تخالف هذه القاعدة بتثبيت كلية سالبة رغم اعترافك بان علمك قليل، وهذا لعمرك لعجيب!

لا اعلم عزيزي، لماذا هذا، التعصب في الحط من محاورك وادعاء بانك تعلم الغيب رغم كونك محاربا للغيب وآثاره، فتتهم الذي أمامك بالجهل والغباء و..ألخ من الصفات التي تدل على تعصبكم عزيزي، والدليل ان موضوعنا لم يكن اثبات وجود خالق وذكي وعقل كلي ..الخ ، كل موضوعنا هو وجود ذكاء في عمليات التطور، ومجرد الوجود غير الوجود المطلق والعام، فنحن نريد من امثلتنا اثبات ان هناك بعض الذكاء في عمليات التطور، ولم نثبت كلية موجبة بعد، ولكن يبدو ان الحساسية والتعصب غلبك فصرت تطعن يمينا وشمالا على اساس فرضيات

مهما يكن،

اكرر ما تحاورت من اجله هو وجود عمليات تطورية ذكية، بمعنى انها تطور نفسها من اجل تحسين العيش وقدرة تسلح منافسة لطرف آخر، تمثلت بامثلة واضحة المعلم، لا يردها الا الاعمى، وردك حاصل في تقابلها مع امثلة متضادة، ونحن لم ندعِ الكلية الموجبة بعد، لكنا ندحض الكلية السالبة باعترافكم : بانكم لازلتم جاهلين.

بايجاز تام،

بعض التطورات مظهر للذكاء، حيث ان النوع حر في اختيار هذا التطور السليم، او الطفرة السائدة، أو ابادتها وتعطليها، والبعض الآخر لن نفهم كنهها، بحكم قصور علمنا بمعايير الحيوان بشكل كامل، فلعل ما هو اجرام عندنا هو شيء مقبول عندهم ، ولكنا نستطيع ان نعرف إن التحرك وابداع تكنولوجية واختيارها دليل ذكاء في النوع، بحيث يختار هذه التكنولوجية ويدرئ غيرها،

المشكلة اين تكن عزيزي،
إنك تتصور إن الاختيار الطبيعي عملية قهرية دائما،

مثال:
شخص لديه طريقين: الطريق الاول مسدود والثاني متاحظ ، ولديه تدافع من الخلف، فالنتيجة المحتمة هي التوجه نوح الطريق المفتوح، وقس على هذا الضغط الهوائي وتبخر الماء وارتداد الصوت ..ألخ
ولكن عندما نجد إن الشخض أمامه طريقين مفتوحين، له اختيار ان يختار الاول والثاني، وثبت ان الثاني فيه طعام اجمل واحلى، ولم يكن الطريق الاول بقاتل ورافض لوجوده، فاختياره الطريق الثاني دليل وعي.

نعم رياضيا ستقول إحتمال انه ذهب عشوائيا وصدف ان الطريق الثاني كان مناسبا له، فالنسبة 50% لكل احتمال.
ولكن إن ضاعفنا الطرق، فان احتمال العشوائية تقل، وهكذا لو وضعنا مليون طريقا، فان احتمال الصدفة والعشوائية سيكون صفرا عمليا بعد ضرب احتمالات.

ساعطيك مثال من فم من تتمسك باقوالهم، وكأن العلماء لا عاطفة لهم فيخطؤون في وضع النظريات المنطقية،
الآن الاكثر قبولا في تكون الحياة هو سقوط نيزك يحمل المواد العضوية على كوكب الارض، من ثم تكيفت هذه المواد وتطورت عبر ملايين السنين (نفس برنامج الفضاء بعنوان كيف تكونت النجوم على ما اظن، وراجع كتاب في البدء كان الهيدروجين وغيرها من مصادر، وهو كلام علماء كما تقول)

لاحظ ان كوكب الارض يسير على خط رفيع جدا بالنسبة للشمس، فان تراجعت قليلا او تقدمت انعدمت البيئة المناسبة للحياة، والارض بالنسبة للشمس عبارة عن حبة رملة مقارنة بكرة قدم، تقريبا، فالخط رفيع جدا جدا جدا.

والارض تدور حول الشمس، فان احتمال سقوط نيزك نادر جدا على هذا الخط الرفيع بالذات، وبالوقت المناسب بالصدفة وفق قانون الاحتمالات ضئيل جدا جدا جدا يكاد يكن صفرا، والنيزك لم يكن مقهورا لهذا الخط الرفيع، ولا لهذا الوقت بالذات

فمن ارجع وفق قانون الاحتمالات الى كون العملية صدفة وعشوائية واعتباط فان العقل يأنف منه وجدانا

مثل هالقانون وضع لكي يقال بان التشابه الجيني او الشكلي دليل كون المتقدم سلفا للمتأخر، ومرده تمثيل منطقي ايضا، وقانون احتمالات، فلماذا رفض نتيجة القانون الاحتمالي هناك وقُبل هنا ؟؟؟


مثال السرطان وفق المعادلة الرياضية، يُبعد كون اختيار الشكل اعتباطا وصدفة، والشكل لم يكن قهرا من البيئة ودفعا منها، فالسرطان يمكن ان يعيش حاله حال باقي السرطانات في نفس البحر، فليس مدفوعا بالبيئة، نعم الاختيار الصناعي أثر، ولكن باعتراف مقدم البرنامج قال بان السرطان فهم العملية! وأليس الفهم دليل وعي؟؟؟؟ أليس تسيد طفرة دليل اختيار واعٍ ؟؟

أما إدعاء ان 99 % من الكائنات انقرضت بسبب خطأ في التطور وفشل الطفرة فهذا مما لا دليل عليه، ومجرد افتراض، وما تفضلت به من امثلة لكائنات انقرضت فانها تعرضت لمسببات خارجة عن الجين والطفرة، وهذا خارج البحث.

إنما دليل الاعتباط هو: الجينات تخرج لنا اشكال مبعثرة من المخلوقات، 99% لا يستطيع العيش للاعاقة الوراثية، و1% اصاب البيئة، ومن 1% هذا مثل سابقه، خرجت طفرة تساعده على العيش وتم توريثها جينيا، والبيئة اختارته. لا ان نيزكا نزل على المكسيك فاباد الكائنات الكبيرة وابقت البحرية والصغيرة جدا ثم حدثت حرب بين الكرومانيون والنياتردال فانقرض الثاني بينما القردة بقيت حية !!! رغم كونها اقل ذكاءا منه ... الخ

هل ال99.999 % -اذا ثبت الادعاء- عجزوا عن العيش لفشل التطور؟ أم لظروف خارجية استثنائية ؟

الزميل عباسي ...

اقتباس:تقول تريد ان تدحض كلية موجبة بامثلة جزئية، وأنت تخالف هذه القاعدة بتثبيت كلية سالبة رغم اعترافك بان علمك قليل، وهذا لعمرك لعجيب!

هل القول بأن التطور اعمى و يتحرك وفق سيناريوهات تفرضها الظروف هو قول يدخل ضمن ما تسميه كلية سالبة ؟؟
أنت اتيت بنظرية بأن التطور ذكي و اتينا لك بأمثلة تثبت بطلان هذا الادعاء. الامر ليس كلية سالبة او موجبة إنما مجرد دحض لهذا الطرح.
و معلوماتي ليست قليلة بالمعنى الذي تشير إليه بل بالمعنى النسبي أي مقارنة بالعلماء و الذين في غالبيتهم الساحقة يؤمنون بأن التطور اعمى ، فيحق لي ان اسال هذا السؤال بالمقابل و هو كيف يعترض من ليس أي علاقة بهذا المجال على طرح هؤلاء العلماء الذين يستندون لادلة و براهين في طرحهم ؟؟

اقتباس: لا اعلم عزيزي، لماذا هذا، التعصب في الحط من محاورك وادعاء بانك تعلم الغيب رغم كونك محاربا للغيب وآثاره، فتتهم الذي أمامك بالجهل والغباء و..ألخ من الصفات التي تدل على تعصبكم عزيزي، والدليل ان موضوعنا لم يكن اثبات وجود خالق وذكي وعقل كلي ..الخ ، كل موضوعنا هو وجود ذكاء في عمليات التطور، ومجرد الوجود غير الوجود المطلق والعام، فنحن نريد من امثلتنا اثبات ان هناك بعض الذكاء في عمليات التطور، ولم نثبت كلية موجبة بعد، ولكن يبدو ان الحساسية والتعصب غلبك فصرت تطعن يمينا وشمالا على اساس فرضيات

لم يحط أحد من قدرك و هذا الامر موجود في خيالك فقط .. أنا اشرت هنا عن التفكير الديني بشكل عام فهو تفكير دوغمائي و اسطوري يطالب الايمان بمسلمات دون اي أدلة حقيقية فيما في نفس الوقت يحارب الحقائق العلمية لأنها لا تناسب اساطيره.

اقتباس:اكرر ما تحاورت من اجله هو وجود عمليات تطورية ذكية، بمعنى انها تطور نفسها من اجل تحسين العيش وقدرة تسلح منافسة لطرف آخر، تمثلت بامثلة واضحة المعلم، لا يردها الا الاعمى، وردك حاصل في تقابلها مع امثلة متضادة، ونحن لم ندعِ الكلية الموجبة بعد، لكنا ندحض الكلية السالبة باعترافكم : بانكم لازلتم جاهلين.

لا يردها إلا الاعمى .... هل غالبية العلماء عميان ؟؟ و تتكلم عن الحط من المحاور ؟

نكرر التطور تفرضه البيئة ... لون الثلوج ابيض ( عامل بيئي فيزيائي)، إذا من الصعب جدا على دب رمادي أو لون اخر أن يصطاد في القطب الشمالي ....
ماذا تقترح حضرتك ؟؟ أن الدببة ب"ذكاء تطوري" قررت ان تغير لونها للابيض ؟؟

اقتباس:بعض التطورات مظهر للذكاء، حيث ان النوع حر في اختيار هذا التطور السليم، او الطفرة السائدة، أو ابادتها وتعطليها، والبعض الآخر لن نفهم كنهها، بحكم قصور علمنا بمعايير الحيوان بشكل كامل، فلعل ما هو اجرام عندنا هو شيء مقبول عندهم ، ولكنا نستطيع ان نعرف إن التحرك وابداع تكنولوجية واختيارها دليل ذكاء في النوع، بحيث يختار هذه التكنولوجية ويدرئ غيرها،

طبعا هذا شكل من اشكال الجدل البيزنطي ... ( Creating Safe Zones )
التطور الذي تفهمه هو ذكي ، و الذي لم تفهمه هو ذكي برايك ايضا و لكن المشكلة انك لم تفهم لماذا هو ذكي ... يعني في الحالتين ذكي !!! من الذي ألغى الكلية السالبة يا ترى ؟؟

اقتباس:مثال:
شخص لديه طريقين: الطريق الاول مسدود والثاني متاحظ ، ولديه تدافع من الخلف، فالنتيجة المحتمة هي التوجه نوح الطريق المفتوح، وقس على هذا الضغط الهوائي وتبخر الماء وارتداد الصوت ..ألخ
ولكن عندما نجد إن الشخض أمامه طريقين مفتوحين، له اختيار ان يختار الاول والثاني، وثبت ان الثاني فيه طعام اجمل واحلى، ولم يكن الطريق الاول بقاتل ورافض لوجوده، فاختياره الطريق الثاني دليل وعي.

نعم رياضيا ستقول إحتمال انه ذهب عشوائيا وصدف ان الطريق الثاني كان مناسبا له، فالنسبة 50% لكل احتمال.
ولكن إن ضاعفنا الطرق، فان احتمال العشوائية تقل، وهكذا لو وضعنا مليون طريقا، فان احتمال الصدفة والعشوائية سيكون صفرا عمليا بعد ضرب احتمالات.

و من قال أنه لا توجد طرق كثيرة و سناريوهات للتطور ... أدت لوجود هذا التنوع في الفصائل و الانمواع للكائنات الحية.
الا تعلم مثلا ان العناكب و العقارب لها نفس الاصل ...
العناكب تفرعت ل 40 الف فصيلة و العقارب ل 2000 فصيلة ..... عناكب طورت الشباك و اخرى طورت الانياب و قوة عضلية و الحجم و أخرى طورت السموم ، حتى العقارب منها من طور الكماشات و منا من طور السم و حتى السموم انواع فمنها الذي يشل و منها القاتل و كل حسب بيئته.
فيلاحظ مثلا ان العقرب صاحب الكماشات القوية سمه ضعيف ، و العكس مع العقرب صاحب السم القوي حيث كماشاته صغيرة.

وجود عشرات الطرق و السيناريوهات امر ممكن جدا و مثبت في الطبيعة .... و لا يعني هذا أن ذلك كان اختياريا بل تفرضه البيئة ....

البشر و الشمبانزي لهم نفس الاصل ، أولاد عمومة كل سار في طريق و صار عندك بشر و شمبانزي. و نفس الشيء ينطبق على كل اغصان شجرة الحياة و هذا الامر موثق بالاحافير و بال DNA حيث التشابه الملحوظ.

اقتباس:ساعطيك مثال من فم من تتمسك باقوالهم، وكأن العلماء لا عاطفة لهم فيخطؤون في وضع النظريات المنطقية،
الآن الاكثر قبولا في تكون الحياة هو سقوط نيزك يحمل المواد العضوية على كوكب الارض، من ثم تكيفت هذه المواد وتطورت عبر ملايين السنين (نفس برنامج الفضاء بعنوان كيف تكونت النجوم على ما اظن، وراجع كتاب في البدء كان الهيدروجين وغيرها من مصادر، وهو كلام علماء كما تقول)
لاحظ ان كوكب الارض يسير على خط رفيع جدا بالنسبة للشمس، فان تراجعت قليلا او تقدمت انعدمت البيئة المناسبة للحياة، والارض بالنسبة للشمس عبارة عن حبة رملة مقارنة بكرة قدم، تقريبا، فالخط رفيع جدا جدا جدا.
والارض تدور حول الشمس، فان احتمال سقوط نيزك نادر جدا على هذا الخط الرفيع بالذات، وبالوقت المناسب بالصدفة وفق قانون الاحتمالات ضئيل جدا جدا جدا يكاد يكن صفرا، والنيزك لم يكن مقهورا لهذا الخط الرفيع، ولا لهذا الوقت بالذات

أول شيء أنا هاو فلكي وعندي تلسكوب و معلوماتي في الفلك لعلمك اكثر من الاحياء .... لذلك سأفتح عليك جبهة كبيرة هنا

يوميا تسقط نيازك على الارض ، بل منها من تسبب في قتل ناس في انحاء مختلفة في العالم .... و شاهدت بأم عيني زخات شهابية تخترق السماء.
هناك غيمة من حول المجموعة الشمسية يقدر عدد اجسامها ب 6 تريليون اسمها Oort cloud هي مصدر كبير لكثير من هذه النيازك و المذنبات.

و لأزيدك علما .... نحن كبشر و ككائنات حية مكونين من مواد نجمية يا عزيزي .... فالحديد مثلا ( الذي يسري في دمك البشري) و الفوسفور ( مكون رئيسي لروابط DNA و الاعصاب) و غيره من العناصر و المعادن الثقيلة كلها تكونت في باطن النجوم في هذا الكون الذي يقدر عمره ب 15 مليار سنة.....

يعني ما تزعل مني معلوماتك هنا ضحلة جدا ... يعني تنسى ان الكتل المعدنية التي في الارض كلها اصلا جاءت من الفضاء ثم تحقر احتمالية هبوط النيازك التي تسقط بشكل يومي و بأطنان على الارض !!

اقتباس:مثال السرطان وفق المعادلة الرياضية، يُبعد كون اختيار الشكل اعتباطا وصدفة، والشكل لم يكن قهرا من البيئة ودفعا منها، فالسرطان يمكن ان يعيش حاله حال باقي السرطانات في نفس البحر، فليس مدفوعا بالبيئة، نعم الاختيار الصناعي أثر، ولكن باعتراف مقدم البرنامج قال بان السرطان فهم العملية! وأليس الفهم دليل وعي؟؟؟؟ أليس تسيد طفرة دليل اختيار واعٍ ؟؟

كارل ساجان لم يقل ذلك حسب ما فهمته حضرتك ... بل قال نحن من صنعنا هذا الوجه في هذه المدة الزمنية القصيرة ... فما بالك بما يمكن أن تصنعه الطبيعة في 4 مليارات سنة ؟؟

اقتباس:إنما دليل الاعتباط هو: الجينات تخرج لنا اشكال مبعثرة من المخلوقات، 99% لا يستطيع العيش للاعاقة الوراثية، و1% اصاب البيئة، ومن 1% هذا مثل سابقه، خرجت طفرة تساعده على العيش وتم توريثها جينيا، والبيئة اختارته. لا ان نيزكا نزل على المكسيك فاباد الكائنات الكبيرة وابقت البحرية والصغيرة جدا ثم حدثت حرب بين الكرومانيون والنياتردال فانقرض الثاني بينما القردة بقيت حية !!! رغم كونها اقل ذكاءا منه ... الخ

هل ال99.999 % -اذا ثبت الادعاء- عجزوا عن العيش لفشل التطور؟ أم لظروف خارجية استثنائية ؟

قلنا ان الظروف الخارجية = بيئية و البيئة تفرض التطور ....

أنت تنسى أن عمر الحياة 4 مليارات سنة ... و هذه الفترة شهدت تغيرات هائلة جدا في شكل الحياة و في البيئة و المناخ و القمر و الجيولوجيا و الجغرافيا ، نعم الغالبية الساحقة من أشكال الحياة لم تستطع أن تتكيف مع هذه الظروف البيئية و انقرضت .... ما تراه الان من حياة هو عبارة عن نهايات ناجحة لجذور عمرها 4 مليارات سنة و هي نسبيا قليلة مع كم الانواع التي عرفتها الحياة على الارض....

مثلا .. لماذا لم ينجح الديناصور في تجاوز ضربة النيزك و نجح أسلاف سمك القرش ؟؟؟

الزميل فلسطيني كنعاني مع التحية ..

لازلت تموه على انك تدحض كلية موجبة وانت تريد اثبات كلية سالبة، ونحن لم ندعِ بعد بالكلية الموجبة فلا اعلم ما الدليل على ادعائكم بانكم تريدون نقض كلية موجبة وانا كل ما اريده وجود جزئيات موجبة، وانت لا زلت ترفضها بدليل: انها لم تظهر الذكاء بل فرض كون العمياء فيها معقول، وقد رددت عليك بقانون الاحتمالات، الذي هو نفسه مؤدى نتيجة القول بان سلف الانسان ذلك الشبيه بالقردة، لمجرد تشابهات جينية وشكلية (يسمى بالمنطق تمثيل منطقي وهو لا ينتج اليقين ابدا) ، ونحن نقول نظرية التطور معقولة ولكنها تتمسك بالتمثيل لا زالت، فلماذا لا يكون سلف الانسان من مكونات عضوية غير تلك التي خرج منها الفيل والقرش ..ألخ، الجواب في الغالب يتمسك سواء ظاهرا او استبطانا بقانون الاحتمالات.

ان القول بكلية سالبة تقول: انك كل هذا الوجود مرده العبط مرفوض منطقيا، ولا يشترط اتفاق العلماء (وهذا ما تتمسك به وتسلم بان كل ما يجيؤون به صحيحا باليقين)، فنحن نقول هذه الكلية السالبة مرفوضة، لماذا لما ثبت وجود ذكاء في جزئيات، ترفضون وجود هذا الذكاء ليس بدليل اعدامه، أنما بفرضية اتفق العلماء الطبيعيين بها، والطبيعي ليس بشرط ان يكون فلتة في الفلسفة والمنطق والعلوم العقلية البحتة، فكم من فرضية قدمها الطبيعيون أُخطئت فيما بعد، وهكذا باستمرار، فتقديس اتفاق علماء الطبيعة أمر مرفوض بالتجربة، نعم يؤخذ قولهم كمقدمة من مقدمات علوم العقل والفلسفة.

مهما يكن وعلى عجالة:

ان القول بالصدفة والعشوائية مرفوض: وجدانا اولا، وثانيا مبعد على قانون الاحتمالات، وثالثا يعتمد على امر يخطيء وغير معصوم، ورابعا: ثبت ان أخطأ في تعميمات واهمها:

ان القوانين الفيزيائية عبط وعشوائية
ان القوانين البيولوجية عبط وعشوائية
ان القوانين الكيميائية عبط وعشوائية
ان الهندسة الوراثية عبط وعشوائية
وهكذا تعميم ،

رغم الاعتراف بان ما لدينا من علم طبيعي قليل جدا جدا جدا !!!!

فعلى الاقل القول باللا أدرية اشرف من اثبات نتيجة كلية : الهندسة الكونية ككل عبط وعشواء !!!!!!


إن استطعت اثبات كون السيارة يمكن (فقط يمكن) ان تكون مصنوعة بالعبط والعشوائية، ولو افترضنا ملااااااااييين السنين بل البلااااايييين ضرب المليارات وعن طريق تطورات عبطية أخطأت مليون مرة، لن تستطيع ان تقول انها أخرجت بالعبط والعشوائية.


أتحدى البشر جميعهم لو اجتمعوا ان يثبتوا لي : إن المزهرية او الفخار التي عليها آخيل يقتل هكتور، حدثت بعشوائية وصدفة وعبط وعمي وظروف طبيعية قاهرة.. بالوجدان لن يستطيعوا


وكلامك اعلاه مردود بالتفصيل، ولكن لعطل جهاز اللابتوب وانشغالي في تحصيل بعض العلوم منعني من النبش في المصادر الخاصة، ولكنها مردودة بالكلام اعلاه اجمالا.


الخلاصة:

لا ننكر بوجود الاتفاق والصدف في بعض الطفرات التي انتخبتها الطبيعة قهرا.
ولكن بقانون الاحتمالات نُبعد القول بان بعض الامثلة المطروحة اعلاه نتجت عن طريق عمي دون وعي من النوع نفسه او العوامل الجينية او غيرها (المطور على الاجمال) تكنولوجية ذكية (لا اعلم كيف ترفض وجود الذكاء والوعي عندما طورت الفراشة او الخثاق او السرطان او اختارت توريث هذه التكنولوجية ..ألخ)، لان النوع لم يكن محصورا باختيار هذه التكنولوجية كما بينا.

فلذلك على الاقل تعميم عقيدة الاعتباط والعشوائية تعميم غير سليم، ولا يجوز نقضه بدحضكم المزعوم للكلية الموجبة، فالكلية السالبة لا تثبت بنفي الكلية الموجبة.


ولنا موقف ان شاء الله لنفصل في دحض العقيدة الاعتباطية في تكوين الهندسة الكونية.


وشكرا جزيلا

الزميل المحترم عباسي ...

اقتباس:لازلت تموه على انك تدحض كلية موجبة وانت تريد اثبات كلية سالبة، ونحن لم ندعِ بعد بالكلية الموجبة فلا اعلم ما الدليل على ادعائكم بانكم تريدون نقض كلية موجبة وانا كل ما اريده وجود جزئيات موجبة، وانت لا زلت ترفضها بدليل: انها لم تظهر الذكاء بل فرض كون العمياء فيها معقول، وقد رددت عليك بقانون الاحتمالات، الذي هو نفسه مؤدى نتيجة القول بان سلف الانسان ذلك الشبيه بالقردة، لمجرد تشابهات جينية وشكلية (يسمى بالمنطق تمثيل منطقي وهو لا ينتج اليقين ابدا) ، ونحن نقول نظرية التطور معقولة ولكنها تتمسك بالتمثيل لا زالت، فلماذا لا يكون سلف الانسان من مكونات عضوية غير تلك التي خرج منها الفيل والقرش ..ألخ، الجواب في الغالب يتمسك سواء ظاهرا او استبطانا بقانون الاحتمالات.

1- موضوع الكليات الموجبة و السالبة أنت من ادخله إلى الجدل حين اشرت بوصف الذكاء ، في حين ان الذكاء يقابله الغباء و اعطينا امثلة كثيرة على ما يعتبر غباء و سنعطي المزيد إن اردت ، رفضت صفة الغباء بحجة انها معيار بشري متجاهلا في نفس الوقت ان صفة الذكاء معيار بشري ايضا .. !!!

2- الحوار يقوم على أرضية مشتركة و حتى يستمر يجب ان يقف الطرفان على نفس الارضية ، ما تفعله هنا هو انك تغير هذه الارضية حتى تناسبك من خلال فرض المفاهيم التي تناسبك ... و هذا في الحوار اسمه استدراج للافخاخ .

3- وجود التشابهات يا عزيزي في الاستنتاج و المنطق معناه أن هناك Pattern و ما دام هناك نمط حقيقي يجمع عدة متغيرات فهناك قانون يحكم تشكل هذا النمط ، و لا يوجد شيء اسمه قانون غبي او قانون ذكي ... فهل هناك جاذبية ذكية ؟؟
الانتخاب الطبيعي قانون و ليس مجرد نظرية ..... و صفة العبط ( المعيارية الانسانية ايضا) هنا لا مكان لها.

داروين مثلا وضع " النشوء و الارتقاء " كنظرية في البداية فبالإضافة لتواضعه الرائع كان يجهل الكثير من الاشياء المهمة لإثبات النظرية مثل ال DNA ،
بعد رحيل داروين ب 150 سنة فإن ال DNA يثبت بوضوح ما ال إليه داروين خصوصا بعد انتهاء مشروع الجينوم ... فالتشابه الشكلي مع ادلة التاريخ الاحفوري بين الانسان و القرد يقابله تشابه رهيب على صعيد ال DNA ايضا و هذا ينطبق على كل الكائنات و الفصائل الاخرى.
و اي نظرية يا عزيزي مع تراكم الادلة ترتقي لتصبح حقيقة علمية ، مثلما تنتهي أي نظرية تدحضها الادلة لتصبح في سلة الخرافات و مزبلة التاريخ.

اقتباس:ان القول بالصدفة والعشوائية مرفوض: وجدانا اولا، وثانيا مبعد على قانون الاحتمالات، وثالثا يعتمد على امر يخطيء وغير معصوم، ورابعا: ثبت ان أخطأ في تعميمات

أنا اقبل الاحتمالات البسيطة ، وقوع حدث ذا احتمال بسيط امر مقبول حتى و إن بدا غريبا للانسان ، و إلا لكان احتماله = صفر.
مسألة الوجدان نسبية ( إلا إذا عندك تعريف اخر للوجدان ) ففي الطرح الحالي ما يقبله وجداني قد يرفضه وجدانك أو العكس ..

اقتباس:رغم الاعتراف بان ما لدينا من علم طبيعي قليل جدا جدا جدا !!!!

1-العلم في تقدم مستمر ... و ليس في تراجع.
2- كون الانسان لا يعلم مثلا كل ما في الفضاء لا يعني مثلا أنه لا ييقن أن الارض كوكب كروي الان أو انها محورها مائل 23 درجة أو أن الشمس عبارة عن كتلة ضخمة من الهيدروجين ... إلخ
3- ما نناقشه هنا مصحوب بأدلة و ليس مجرد نظريات لتفسير ظاهرة مجهولة .... و هذه الادلة كثيرة سواء الجزيئي على مستوى تركيب ال DNA أو الظاهري ( الاحافير و السلوك البيئي )

اقتباس:فعلى الاقل القول باللا أدرية اشرف من اثبات نتيجة كلية : الهندسة الكونية ككل عبط وعشواء !!!!!!

نكرر ليس هناك عبط و عشواء ....

اقتباس:إن استطعت اثبات كون السيارة يمكن (فقط يمكن) ان تكون مصنوعة بالعبط والعشوائية، ولو افترضنا ملااااااااييين السنين بل البلااااايييين ضرب المليارات وعن طريق تطورات عبطية أخطأت مليون مرة، لن تستطيع ان تقول انها أخرجت بالعبط والعشوائية.

أمثلة ساقطة و لا تصلح لإثبات أي حجة متعلقة بالموضوع و هي أيضا خاضعة للمعايير الانسانية ....
صنع السيارة مختلف عن الاليات البيولوجية .... فليس لها علاقة بصراع البقاء على المستوى العضوي.

تطور سم العقرب او الجناح او العيون خدم البقاء .... فهل صنع السيارة يخدم البقاء العضوي أم يخدم حاجات اخرى جاءت بعد تطور الوعي الانساني و ازدياد الحاجات الانسانية ( سرعة التنقل و النقل ) ؟؟

بدون سيارة قد تكون حياتك ابطا .. لكن هل السيارة جزء من تركيبك البيولوجي الذي يعطيك افضلية في صراع البقاء ؟؟
من جهة اخرى .. هل السيارة عندها الية تكاثر لتضمن بقاءها مثل اشكال الكيمياء العضوية المعقدة ( اشكال الحياة ) ؟؟

اقتباس:أتحدى البشر جميعهم لو اجتمعوا ان يثبتوا لي : إن المزهرية او الفخار التي عليها آخيل يقتل هكتور، حدثت بعشوائية وصدفة وعبط وعمي وظروف طبيعية قاهرة.. بالوجدان لن يستطيعوا

أتحدى كل المسلمين و المسيحيين إثبات ان مريم كانت عذراء قبل ان تضع يسوع ....
أتحدى كل المسلمين و المسيحيين و اليهود إثبات أن موسى شق البحر بعصاه ...
أتحدى المسلمين إثبات أن كائنا مزعوما يسمى جبريل كلم محمد في احد كهوف مكة ..
أتحدى المسلمين إثبات وجود الجن ... إلخ إلخ إلخ
تحديات كثيرة من الممكن أن أضعها لمن يؤمن بهذه الاشياء ك"مسلمات" و لن يستطيع احد إجابتي عليها ، فلا دليل و لا إثبات ، مجرد إيمان اعمى بنصوص من العصور البرونزية ....

المعيار لإثبات أو دحض أي نظرية هو توفر الادلة .... غير ذلك سنغرق في ما تسميه العبط.

اقتباس: لا ننكر بوجود الاتفاق والصدف في بعض الطفرات التي انتخبتها الطبيعة قهرا.

كل ما تراه منتخب قهرا ... و كل ما انقرض انقرض قهرا أيضا.

اقتباس:ولكن بقانون الاحتمالات نُبعد القول بان بعض الامثلة المطروحة اعلاه نتجت عن طريق عمي دون وعي من النوع نفسه او العوامل الجينية او غيرها (المطور على الاجمال) تكنولوجية ذكية (لا اعلم كيف ترفض وجود الذكاء والوعي عندما طورت الفراشة او الخثاق او السرطان او اختارت توريث هذه التكنولوجية ..ألخ)، لان النوع لم يكن محصورا باختيار هذه التكنولوجية كما بينا

الذكاء معيار إنساني ، و مثل ما ترى هناك ما تعتبره ذكاء سترى ايضا ما ستعتبره غباء ..

قانون الاحتمالات في الاحياء لا يتحدث عن ذكاء او غباء ... بل يتحدث عن توفر الظروف من عدمها لنشوء سيناريو تطوري معين.

تحياتي .. و أتمنى ان تصلح ال Laptop سريعا

بسمه تعالى

عزيزي فلسطيني بعد التحية ،،

يبدوا إننا لم نوفق في توصيل المطلوب، فسأعيده ترتيبا موجزا:

المدعى القائل (كل ما تراه منتخب قهرا! وليس فيه وعيا بالمطلق) = كلية سالبة بالنسبة للاختيارية والوعي.
الكلية هذه تعتمد على الدائرة الحالية للعلم ، والجميع متفق على ان دائرة المجهول اكبر من دائرة المعلوم، فلعل هناك ظواهر ثابتة الوعي والتوجيه المتعمد دون قهر من الظروف البيئية ولكن العلم الطبيعي لم يكتشفه، بعبارة منطقية: لا يزال استقراءنا ناقص، والاستقراء الناقص لا يورث اليقين.

فالكلية التي تعتمد عليها، وإن صحت على الامثلة التي هي محل النقاش تبقى غير ثابتة على الوجه المتيقن.

ولكنا طرحنا أمثلة: الفراشة - السرطان - المادة المضيئة للخثاق لاصطياد الروبيان الشفاف ..الخ هي أمثلة ليست منطبقة من قبل الكلية المزعومة اعلاه: لأن هذه الكائنات كان يمكنها العيش بطرق أخرى وتكنولوجيات أخرى وعمليات بديلة، كرحلة مثلا، كالتشبه بالصخر، كالتشكل على شكل حيوان آخر لا يرغبه المفترس (سواء الطائر او الانسان) أو تسريع وتضخيم من عمليات التكاثر ..الخ ، فالطرق متعددة وكثيرة تكاد تكون بالآلاف، ثم ان التكنولوجية التي تطورت مناسبة في المكان (وتأمل خريطة الارض) والزمان مع الاحداث (ورق الشجر المعين، اليابان التي فيها الساموراي، الروبيان الشفاف) ..ألخ فوفق قانون الاحتمالات نستبعد كونها عشوائية لا وعي فيها.

ولكن المغالطة اين؟ عندما تأتِ وترفض رفضا باتا لوجود هذا الترجيح العقلي اعتمادا على كلية لم تثبت على الوجه اليقين بانها سليمة ومطلقة، فأنت تنطلق من جهل الى ظاهر معلوم.
والعقل العملي (بخلاف النظري الرياضي) يستحسن الاعتماد على الترجيح الاكبر، وهو كون العملية عن وعي واستيعاب،
تخيل إنك عطشان وستموت، وحسب تأمل ما وجدت ان احتمال وجود الماء متوفر في الطريق (أ) هو99،9% ، والطريق (ب) 0.01% ، فالمستحسن والاكثر صحة هو الذهاب للطريق (أ).

ومثله في هذه الامثلة الجزئية: فان وجود الوعي محتمل لدرجة 99% بينما عدم وجوده 1% ، فموقف من رجح وجود الوعي افضل عقلا وعملا من الذي لم يرجحه.
ولاحظ إنك ان اثبت عكس نتيجة ضرب الاحتمالات فانك ستوسع دائرة الاستقراء، ولكنه سيبقى ناقصا ولا يخولك بان نستنتج نتيجة مطلقة كلية تعممها على كل عملية تطور ستجدها.


ومثال السيارة رفضته لكونه ليس داخلا في تحسين العيش والبقاء كما تفضلت !!!! وسنسلم لك بهذه، فنقول رفضك للمثال سينتفي في مثال الاسلحة والتكنولوجية العسكرية، فطبيعة الانسان الحالية هو الجشع والتصارع كما هو واضح، فالاسلحة والادوية وغيرها من التكنولوجيات تساعد على العيش بل ضرورية، فهل ممكن ان تكون هذه الاسلحة نتيجة تطور عمياء وإن اعطيناها ضعف عمر الكون كله ؟!

ثم لاحظ تحدياتك، نحن نقول وجود التكنولوجية المعينة دليل وجود وعي وذكاء، وانت تريد مساواة هذا الاستدلال بالاستدلال بعفة مريم (ع) وغيرها من الامثلة، هب اننا عجزنا عن هزيمة تحديك، ولكن هل تحدينا قد هُزم ؟؟؟ الجواب واضح.


وشكرا لتمنياتكم للابتوبنا بالصحة والعافية

معذرة يا زميل عباسى ويا فلسطينى فبصراحة تهت بين مشاركاتكما رغم داسمتها ولكن فيها تحوير كبير فى الكلام يصعب معى تتبعه لذا فسأتحدث بطريقة بسيطة ومباشرة

هل يمكن لحيوان ما ألا يساير التطور ؟
إذا كانت الإجابة ( بنعم ) عندها يكون التطور ذكيا أو وراءه قوى ذكيه ما وإذا كانت الإجابة ب(لا ) فهو شىء إذا يحدث .. لا لشىء فقط هو يحدث وكما قال داوكنز عن التطور It just happens هو يحدث فقط وكانت كلمته تلك فى معرض رده على قس سأله : ما الهدف من التطور ؟

هناك سؤال آخر ايضا : هل كل الأجناس الحيوانية والنباتية ذات ضرورة ؟
بالتأكيد معظم الأجناس الحيوانية والنباتيه بالأرض هى خبط عشواء ولا ترتيب او حكمة أو ذكاء وراء وجودها فقط تطورت الخلية الأولى لأصناف شتى بطريقة تخلو من الذكاء والتوجيه فقد ضربت أطنابها فى ملايين الإتجاهات منها ما توجه لإتجاهات خاطئة وظل على ذلك ( كالديناصورات ) ومنها ما توجه توجها مختلفا ( كالأسماك ) ومنها ما سلك الطريق الآخر ( كالإنسان ) .. ولليوم كلٌ يسير فى اتجاهه

هو يحدث ... يحدث فقط بلا ذكاء أو غباء ولا حتى اختيار .. هو انتقاء واصطفاء تلقائى بدء منذ الخلية الأولى وله سمات معينه منها الديمومة وعدم التوقف ..

ولو اردنا البحث فى ذكاء التطور لكان الأجدى بنا ان نبحث فى منبع الحياة ذاتها وهل هى مقصودة بهذه الطريقة أم لا .. ولكن الإثباتات كلها عزيزى ترمى فى مرمى العشوائية مثلما قال داوكنز حين شبهها بقرميدة سقطت مع على السطوح ولو كررنا رميها لوقعت وتكسرت بشكل مختلف تماما .. أو كما قال .

كان من الممكن ألا يوجد الإنسان وأن يوجد كائن آخر له أنف عرضه عشرة سنتيمتر لو كنا بالمريخ مثلا أو له جلد سمكه 2 سم كالفيل أو أى شكل آخر من اشكال الحياة التى توافق المريخ ولكن هل هذا ذكاء ؟ انه يحدث هو فقط يحدث وليس وراءه شىء لأنه يحدث بطريقة مرعبة وقاسية ومدمرة بالفعل لملايين الأجناس على الأرض

وأستغرب عزيزى من انكارك ان 99% من الحياة على الأرض انقرضت وهذا الكلام موثق علميا ومعروف للجميع .. الموجود حاليا بالأرض والبحر يقل عن 1% من أصناف الحياة التى وُجدت ذات يوم على الأرض

هل يمكن لإنسان أن يقول مثلا ( إننى مؤمن بالتطور وبأن الله هو الذى يسير التطور ) !! هذا يعد تمحلا عزيزى ومخادعة للنفس لأنه يقوم بتجارب عديدة تصل لملايين التجارب حتى يحصل على العضو المطلوب يعنى يفشل فى معظم الأحيان كما انه لم يشر لأى شىء من هذا فى أى كتاب سماوى .. بالعكس شرح بالتفصيل ما يخالف التطور تماما

أتمنى أن اكون قد اصبت لب الموضوع وألا اكون نشازا بين متحاورين ممتازين

اخي العزيز بني آدم ..بعد التحية..

مُرحب فيك اخي ولا نشاز مطلقا، وحياك

بخصوص المداخلة الكريمة نقول:

ما تفضلت به مستنبط من الكلية السالبة، والتي بينت ضعفها وعدم قدرتها على دحض نتائج قانون الاحتمالات في بعض الامثلة..

انا لا ارفض امكانية وجود 99% من الكائنات المنقرضة، ولو إني أحتاج لمصدر يثبت ذلك ونطمئن منه، واعذروني هنا لانني مجرد اسمع : قد ثبت في العلم .. وقد اجمع العلماء.. وقد اكتشفوا و .. و.. و.. الخ وانا لا اعرف من هؤلاء؟ وكيف؟ ومتى؟ وهل عورضوا من قبل علماء اخرين؟ وكيف استنتجوا؟ وهل التعميم سليم؟ ..الخ سامحونا يا اخوان نحتاج الى إطمئنان لكي نسلم ولا عيب ان اعترف بفقدان هذا الاطمئنان فلست صاحب علم لدني حضوري ومتخصص في كل شيء

إشكالي هو عدم كون هذه الكائنات المنقرضة انقرضت لعاهات جسدية، نما لاسباب معلومة او مظنونة ظنا قويا كسقوط نيزك او صراع مع منافسين،
مثال: عندما يولد أبي 100 ولدا كلهم معوقين جسديا وعقليا ولم يسلم منهم الا ابن واحد، فهنا قد نقول ان عملية التوريث كانت غبية وتعاني من مشاكل أي نتهم الوراثة بانها غبية، لنقل انها جربت وجربت وتعلمت حتى اصابت في وحدة، ولكن عندما يولد ابي 100 ولد كلهم سليمون، ولكن ال99 قتلوا في صراع الاخوة وحرب وما شابه، فاني لا اتهم الوراثة بشيء، إنما اوكل سبب الانقراض الى امور خارجية.

ومثله هنا، فلو لم تكن الجينات واعية ولم يكن فيها نوع من الذكاء لوجدنا ان ال99% كائنات غريبة عجيبة اعتباطية عشوائية، لم يبقي منها الا من ناسب البيئة من حيث اجهزته الداخلية، ولكن عندما نجد ان سبب الانقراض لا لخلل جيني او وراثي، او كومة مخلوقات معوقة متكررة اصابت في مرة فتكاثرت، إنما جميع هذه الكائنات كانت تعيش بوئام ولا مشكلة، إنما انقرضت إما لسبب مجهول خارجي أو نيزك مدمر او صراع مع كائنات حية أخرى اقوى منها.

وعلى ذلك عندما استبعدنا كون المشكلة جينية وراثية، ونجد إن هذه الكائنات تكيفت وتطورت وفق بيئتها دون تجارب وتكرار ونثر على العمي وبالصدفة اصابت بوحدة، فان العقل بقانون الاحتمال وضرب الخيارات المتاحة ببعضها، نجد إنه يستبعد احتمال الصدفة في تكنولوجية الخثاق، والفراشة والسرطان، نعم لا ننكر إن هذه التكنولوجية تواءمت مع البيئة والاختيار الطبيعي وكان للانتخاب الطبيعي دورا في المساعدة، ولكنها في ذاتها لم تكن بسبب القهر البيئي، بل كان لها خيارات عدة واحتمالات كثيرة لكي تنجو وتعيش، ولكنها اختارت افضل الخيارات المتاحة.

واقرأ اخر مشاركة لنا ونتمنى استيعاب المشكلة المنطقية التي يقع فيها من يرفض ترجيح وجود الذكاء في بعض الامثلة على اساس كلية غير قادرة على طرد هذه الترجيحات، لانها تعتمد على ملاحظات جزئية قليلة نسبية.


فعلى الاقل قولوا لا ندري


وشكرا جزيلا