[quote] Mirage Guardian كتب/كتبت
[quote] الدارقطني كتب/كتبت
هل لأحد الزملاء المسيحيين خلاف في هذا الكلام؟؟؟
أم ننتقل إلى غيره؟؟؟؟

ولماذا تأخذ رأى الزملاء المسيحيين (فى المسيحية) وانت مقتنع برأى خصومها من المسلمين فيها؟

دخلت لأشارك يا عزيزى الدارقطنى.. فقد عهدتك من المحترمين..

لكن كيف لى أن أجيبك بعد أن دخل من جهلوا المسيحية ليفتوا فى أمرنا!!

هل أجيبك أنت أم أجيبهم هم على مغالطاتهم؟

"اتركوهم، هم عميان قادة عميان، وان كان اعمى يقود اعمى، يسقطان كلاهما في حفرة

أهلا بالزميل Mirage Guardian

أشكرك ابتداء على إطرائك وأسأل الله أن يهديني وإياك الصراط المستقيم...

وأقول بصراحة لم أنت غاضب إلى هذا الحد؟؟؟

المناقشة أخذ ورد يا عزيزي.... يعني أخطأت أنا ... أخطأ أحد الأخوة ..

لا أرى مشكلة في ذلك فلسنا بمعصومين لكن الأمر لا يحتاج إلى ضيق ولا إلى زعل....

الأمر وما فيه أن الزميل أبا نووب أتى بنص يثبت عالمية الإنجيل ووافقته الزميلة مصرية في التأويل..

ثم جاء الأخ عبد الرحمن وأثبت خلاف ذلك بالنص .....

ولا بأس بأن تثبت خطأ ما قال فالساحة للمناقشة وإبداء الآراء ...

ولك علي أن لا ألتزم إلا الكلام المقنع الصحيح السليم من أي كان هذا الكلام....

ثم جاء الأخ مسلم ونص على تحريف ما نقله الزميل أبا نووب ...

وأنا بصراحة لا أعرف الأخ مسلم حتى أقبل كلامه أو أرفضه ولهذا انتظرت ا منطقيا عقلانيا على ما ذكر الأخوان فإن أتيتم برد عليه منطقي قبلناه وإلا انتقلنا إلى نقطة أخرى من نقاط موضوعنا حتى لا نتشتت في الحديث...

اقتباس:  muslim   كتب/كتبت  
فحبيت بس اقولك انه لا يصح بان تستدل برواية ملفقة و نصيحتي اليك و الي كل نصراني بان يقوم بشطب الفقرة 9 الي 20 من اناجيلكم  

الا ترى معي يا عزيزي انك خرجت بنا الى موضوع آخر عن مدى قانونية نهاية انجيل مرقس؟
فهل حقا تظن ان الموضوع بهذه البساطة حتى ترد بهذه السخرية المعتادة: "فحبيت بس اقولك انه لا يصح بان تستدل برواية ملفقة و نصيحتي اليك و الي كل نصراني بان يقوم بشطب الفقرة 9 الي 20 من اناجيلكم."

طيب احنا متشكرين منك و فعلا قررنا نحن مصرية بنت يوسف (الله يرحمه) ان الكنيسة ستأخذ بنصيحة الاخ مسلم في نادي الفقر و تحذف ما شاء هو من آيات.

يا عزيزي لكل رأي رد. و ان كان البعض يظن ان انجيل مرقس توقف عند حد ما ففضلا ان كنت راغب فعلا في الاستزادة من العلم, اتعب قليلا و اقرأ الرأي الآخر حتى تعم الاستفادة على الجميع.



الاخ ويصا..
بما انك مسيحي سابق فانت ادرى ان مقولتك "وبذلك فالمسيح علية السلام كانت دعوتة لليهود فقط وليس للجميع كما ذكرتى" غير صحيحة تماما. فبما انك مسيحي سابق لا بد و انك قرأت مثلا مثل السامرية. فلما لا تقرأه لنا هنا و تشرح للمسلمين من كانت السامرية, وما الذي حدث بالظبط في هذا اللقاء على البئر.

يا اخوة ليس هكذا تناقش الامور. يا اخ ويصا لا اصدق انك عندما كنت مسيحي لم تقرأ مثلا انجيل متى 28: "16 واما الاحد عشر تلميذا فانطلقوا الى الجليل الى الجبل حيث امرهم يسوع . 17 ولما رأوه سجدوا له ولكن بعضهم شكّوا. 18 فتقدم يسوع وكلمهم قائلا . دفع اليّ كل سلطان في السماء وعلى الارض . 19 فاذهبوا وتلمذوا جميع الامم وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس . 20 وعلموهم ان يحفظوا جميع ما اوصيتكم به . وها انا معكم كل الايام الى انقضاء الدهر . آمين"

اكيد ايضا زمان عندما كنت مسيحي قرأت انجيل متى و فهمت المثل المذكور في الاصحاح 22.

ثقتي فيك قوية انك تقدر ان تقرأ و تعي معنى الكلام. و لكن ان تقبله او لا فهذا موضوع آخر.

الزميل مسلم
إقتباس
فحبيت بس اقولك انه لا يصح بان تستدل برواية ملفقة و نصيحتي اليك و الي كل نصراني بان يقوم بشطب الفقرة 9 الي 20 من اناجيلكم
-----------------------------------------
ما هو الموجود في هذه الفقرات وغير موجود في الأناجيل الاخري لكي نتهمها بالتلفيق؟
تحياتي

اقتباس:  masreyah   كتب/كتبت  
الاخ ويصا..
بما انك مسيحي سابق فانت ادرى ان مقولتك "وبذلك فالمسيح علية السلام كانت دعوتة لليهود فقط وليس للجميع كما ذكرتى" غير صحيحة تماما. فبما انك مسيحي سابق لا بد و انك قرأت مثلا مثل السامرية. فلما لا تقرأه لنا هنا و تشرح للمسلمين من كانت السامرية, وما الذي حدث بالظبط في هذا اللقاء على البئر.

يا اخوة ليس هكذا تناقش الامور. يا اخ ويصا لا اصدق انك عندما كنت مسيحي لم تقرأ مثلا انجيل متى 28: "16 واما الاحد عشر تلميذا فانطلقوا الى الجليل الى الجبل حيث امرهم يسوع . 17 ولما رأوه سجدوا له ولكن بعضهم شكّوا. 18 فتقدم يسوع وكلمهم قائلا . دفع اليّ كل سلطان في السماء وعلى الارض . 19 فاذهبوا وتلمذوا جميع الامم وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس . 20 وعلموهم ان يحفظوا جميع ما اوصيتكم به . وها انا معكم كل الايام الى انقضاء الدهر . آمين"

اكيد ايضا زمان عندما كنت مسيحي قرأت انجيل متى و فهمت المثل المذكور في الاصحاح 22.

ثقتي فيك قوية انك تقدر ان تقرأ و تعي معنى الكلام. و لكن ان تقبله او لا فهذا موضوع آخر.

جميل جدا...

لكن ما ردك عزيزتي مصرية على ما نقله الأخ عبد الرحمن من إنجيلكم ؟؟؟

المسيح علية السلام بعث لقوم اسرائيل فقط اى لليهود ولم يبعث للجميع ودليلى من الكتاب المقدس لا من القران انظرى عزيزتى

متى [ 15 : 24 ] :

(( لم أرسل إلا إلى خراف بيت إسرائيل الضالة ))

وحتى القديسين ارسلوا الى بنى اسرائيل انظرى

[ 10 : 5 ]

(( هؤلاء الاثنا عشر أرسلهم يسوع وأوصاهم قائلاً : إلى طريق أمم لا تمضوا إلى مدينة للسامريين لا تدخلوا ، بل اذهبوا بالحري إلى خراف بيت إسرائيل الضالة )) .


وبذلك فالمسيح علية السلام كانت دعوتة لليهود فقط وليس للجميع كما ذكرتى ولكى فائق احترامى

عبد الرحمن ويصا


أليس في هذا تعارضا بينا؟؟؟

يعني تنقلين أنت نقولات تثبت عالمية الإنجيل، وينقل الأخ عبد الرحمن من ذات الإنجيل ما يخالف رأيك تماما...

فهل من رد علمي منطقي على هذا التناقض الواضح؟؟؟؟

دارقطني تحية لك
اطلب منك بكل محبة ان تترك مداخلتي لاخي ويصا ..هو فاهمني. :emb:

اتمنى ان تقرأ الامثلة التي ذكرتها انا في مداخلتي اعلاه ستفهم انت ايضا.. ربما!

على فكرة ان كنت مازلت متحير و لك اي سؤال بخصوص الامثلة التي ذكرتها, فضلا ضعها لنا هنا ولكن بعد ان تقرأ المثلين.

قرأة طيبة.
تحياتي


:97:

اقتباس

_________________________________

ما هو الموجود في هذه الفقرات وغير موجود في الأناجيل الاخري لكي نتهمها بالتلفيق؟

_________________________________

انجيل مرقس الاصحاح 16 من الفقرة 9 الي الفقرة 20 دخيلة علي هذا الانجيل و هذا ماثبته جميع المحققون و علماء النصاري و اعترفت بعض النسخ الحديثة بعدم وجود هذه الفقرات في المخطوطات القديمة

يقول البروفسور بروس:

(A Textual Commentary on the Greek New Testament, Second Edition, New York: United Bible Societies, 1994, page 105-106) writes, "On the basis of good external evidence and strong internal considerations it appears that the earliest ascertainable form of the Gospel of Mark ended with 16.8. At the same time, however, out of deference to the evident antiquity of the longer ending and its importance in the textual tradition of the Gospel, the Committee [the Editorial Committee of the United Bible Societies' Greek New Testament, of which Dr. Metzger is a member] decided to include verses 9-20 as part of the text, but to enclose them within double square brackets in order to indicate that they are the work of an author other than the evangelist."}

http://www.bibletexts.com/bt/bt980412.htm


و تعلق النسخه الكاثوليكيه في صفحة 124:

" و هناك سؤال لم يلقى جوابا: كيف كانت خاتمة الكتاب؟؟ من المسلم به على العموم ان الخاتمه كما هي الان (16/9-20) قد أضيفت لتخفيف ما في نهاية كتاب من توقف فجائي في الاية 8 . ولكننا لن نعرف ابدا هل فقدت خاتمة الكتاب الأصلية أم هل رأى مرقس أن الإشارة إلى تقليد الترائيات في الجليل في الاية لا تكفي لاختتام روايته ."


ولكن باعتراف العلماء و المحققون لم يتم الحذف في اغلبية النسخ بسبب اهميتها في اصول العقيده المسيحيه.

بقول بولس الطرطوسي في رسالته الأولى إلى اهل كورنثوس اصحاح 15 ايه 14: " وان لم يكن المسيح قد قام فباطلة كرازتنا وباطل ايضا ايمانكم".

تحية طيبة للزميل الدارقطنى..

اقتباس: الدارقطني كتب/كتبت
وأنا بصراحة لا أعرف الأخ مسلم حتى أقبل كلامه أو أرفضه ولهذا انتظرت ا منطقيا عقلانيا على ما ذكر الأخوان فإن أتيتم برد عليه منطقي قبلناه وإلا انتقلنا إلى نقطة أخرى من نقاط موضوعنا حتى لا نتشتت في الحديث...وإلا إنتقلنا إلى نقطة أخرى من نقاط موضوعنا حتى لا نتشتت؟ :?:
معذرة، لكن هل لك أن تذكرنى ما هو الموضوع وما هى المشتتات؟

عموماً يا عزيزنا الدارقطنى، فموضوعنا (أعنى ما كتبته) موجود فى موضوع سابق للزميل CANADIAN حينما كان يحمل اسم "مسلم عربى".. هو باسم "مصير كذا كذا"، لا أتذكره تماماً وخاصية البحث معطلة هذه الفترة..

لذا، فلتسمح لى، بأن نتحدث لا فى الموضوع.. بل فى الذى صار الموضوع..


الزميل مسلم..
[QUOTE]انت متعرفش ان بعض النسخ الحديثة للانجيل اعترفت بان انجيل مرقس بينتهي عند الاصحاح 16 الفقرة 8

أرنا يا زميل مسلم.. إنجيل واحد بدونها!!!
علمنا يا زميلنا المسلم ما ضحكوا علينا فيه هؤلاء المسيحيين!!!
هيا.. أنتظرك لتفحمنى بإنجيل بدون هذه الفقرات..
"قُلْ هَاتُواْ بُرْهَانَكُمْ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ"


وللزميل الدارقطنى أقول..
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِن جَاءكُمْ فَاسِقٌ بِنَبَأٍ فَتَبَيَّنُوا أَن تُصِيبُوا قَوْماً بِجَهَالَةٍ فَتُصْبِحُوا عَلَى مَا فَعَلْتُمْ نَادِمِينَ
فلا يصح يا عزيزنا المحترم قولك:

اقتباس:وعليه يكون الكلام الذي نقله الزميل أبا نووب محرفا لا أصل له... ولعله لم يطلع على ما ذكره الأخ مسلم

بدون أن تسأل أهل العلم فى هذا الأمر..
وما أغضبنى بصراحة أنك إستخدمت صيغة جزم قاطعة فى تعبيرك (وعليه يكون.... محرفاً لا أصل له) مما يجعل استفسارك بعدها، غير ذى جدوى..
إذ أنك أصبتنا بجهالة التحريف بناء على ما جاءك به مسلم.. من أولها هيك يا دارقطنى :)

بدون غضب يا سيدى المحترم.. (f)
الموضوع - على ما أتذكر من ذاكرتى المهترئة - أنه عند إكتشاف المخطوطات الأصلية (اليونانية) لإنجيل مرقس، وُجد الجزء الأخير منها محترقاً..
أعتقد أنك تعلم أن المخطوطات كانت عبارة عن "لفائف" (قراطيس)
لذا، فالجزء الأخير من إنجيل مرقس، لم نستطع مقارنته بالأصل، فبقى كما هو كما تسلمناه، فمن غير المنطقى أن نحذفه لأن المخطوطة محترقة فى هذا الجزء..

تناولت مدراس النقد الأعلى (الإلحادية) فى الغرب هذا الموضوع، وزادت عليه أن الأسلوب بداية من العدد 9 لا يبدو متسقاً مع ما قبله، وتمادت فى إستنتاج أن بقية النص، هو إضافة على سبيل ألا تبدو النهاية مبتورة.

وطبعاً هذا الكلام غير مقبول عقلاً، إذ أن وجود جزء محترق فى الأصل اليونانى يعنى بالتبعية وجود تكملة (أياً كانت كمبدأ وجود من عدمه)

تأثرت الكنيسة اليسوعية بشكل عام بآراء مدرسة النقد الأعلى فى كثير من إتجاهاتها.. لذا، تضع الأجزاء الغير ممكن مضاهاتها بين قوسين كنوع من الإشارة أن هذا النص لا يمكن مضاهاته طبقاً للشروط المتشددة فى نقل نص إلهى، إذ أن الأمر - كما تراه - لم يصل لمرحلة الجزم اليقينى لطالما الأصل محترقاً فى هذا الجزء.

وبصراحة أحسد عليها، نعيب عليها هذا التصرف..
إذ أن وضع جملة بين قوسين، يعنى فى عرف ترجمة الكتاب المقدس، أن هذه إضافة من المترجم لشرح لفظة يونانية سابقة لا يوجد لها مرادف دقيق.. وقد يحدث خلط فيظن القارئ أن هذا الجزء أيضاً (أعنى فقرة آخر إنجيل مرقس) إضافة من المترجم

وللتوضيح فى عرف ترجمة الأقواس (الجمل الإعتراضية) أبسط مثال هو عبارة (وهؤلاء الثلاثة هم واحد) التى علق عليها الزميل مسلم فى موضوع سابق، فهى تعنى أن هذه إضافة من المترجم لأن (الآب، والابن، والروح القدس) مجموعين بما يشابه "واو العطف" عندنا لكن بدون إفادة معنى الإضافة التى تفيده "واو العطف" فى اللغة العربية.. فأضاف فى الترجمة ما يفيد بأداة العطف الأصلية (وهؤلاء الثلاثة هم واحد) لكى يعطى معنى دقيق، لطالما لا يوجد بديل

وبالتالى، يمكن لأى مسيحى ألا يقرأ ما بين الأقواس أساساً لو كان عارفاً بأنه حاشية شرح غير موجودة بأصل اللغة.. (جملة إعتراضية)

لذا، فى معظم الطبعات الآن، لا نجد هذه الأقواس موجودة (أعنى هنا علامة القوسين لا الجملة ما بينهما) على إعتبار أن هذا الشرح، ليس شرحاً بقدر ما هو نقل معنى أكثر دقة لابد أن يقرأه القارئ وإلا وصل لديه مفهوم خاطئ عن المعنى.

أنظر بنفسك.. إليك 3 نسخ مختلفة من الكتاب المقدس كاملاً بالعربية، ومنها الترجمة اليسوعية
http://www.albichara.org/m_bible.html


عودة لأصل الموضوع بخصوص الآيات الأخيرة من إنجيل مرقس.. نرى الزميل مسلم يلمح لأمر ما هنا:

اقتباس:ولكن باعتراف العلماء و المحققون لم يتم الحذف في اغلبية النسخ بسبب اهميتها في اصول العقيده المسيحيه.

بقول بولس الطرطوسي في رسالته الأولى إلى اهل كورنثوس اصحاح 15 ايه 14: " وان لم يكن المسيح قد قام فباطلة كرازتنا وباطل ايضا ايمانكم".

والواقع أنى فهمت هذا التلميح..
فهو تقريباً يقول أن هذه الآيات الأخيرة مضافة لإثبات قيامة المسيح (قسراً على الأصل الذى لم يوجد فيه هذا الأمر)..

وهنا أحب أن أوضح عدة أمور..
- الفقرة مثار القولان، بعد أحداث الـ"صلب"..
أى أن تلميحك يعنى أن المسيح صلب لكن لم يقوم :)
(هذه الجزئية دعابة للزميل المسلم مسلم لا علاقة لها بموضوعنا بل بموضوع "صلب المسيح")

- أحداث القيامة، موجودة فى الثلاث أناجيل الأخرى (متى، لوقا، يوحنا)
لذا، تلميحك بأنها مضافة، يفقد معناه.. لماذا - كمبدأ جدلى - يضيفها شخص إن كانت مذكورة بدقة فى 3 مواقع أخرى؟؟

- إنجيل مرقس، أقدم إنجيل تاريخياً..
كتب بالإسكندرية سنة 61 ميلادية كقول القديس يوحنا الذهبي الفم فى التقليد الكنسى..

- اعتمد عليه الإنجيليان متي ولوقا..
وبالتالى فهو مصدر ثقة لهما تنفى - لدينا - أى شبهة بما وصلنا حتى لو كانت كل مخطوطته محترقة.. فليست المخطوطات هى كل وسائلنا للفحص..


وعودة مع المحترم الدارقطنى للتفرع الثانى..
هل المسيحية ديانة عالمية أم لا..

طبعاً الكلام الذى ذكره الزميل "ويصا"، لا يصدر حتى من شخص مسلم قرأ الإنجيل بعينه (اللهم إلا لو كان مدلسا).. مما يجعلنى أتشارك مع الزميلة "مصرية" فى رفضنا للسخرية من عقولنا بانه كان مسيحياً ثم أسلم..

عموماً، هذه الأية "لم ارسل الا الى خراف بيت اسرائيل الضالة" هى إثبات عدم عنصرية المسيح التى لم يعلق عليها الزميل العميد..
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...03368#pid203368
فقط إقرأ سطراً واحداً قبلها وستفهم المعنى، فهو لا يحتاج شرحاً..

أهاا.. على سبيل المعلومة..
لفظة "إسر" تعنى "شعب"..
لفظة "ئيل/إيل" تعنى "الله"..
والأصل فى تسمية دولة "إسرائيل" (شعب الله) هو سيدنا يعقوب، فقد دعى هو ونسلة شعب الله فى التوراة
"لا يدعى اسمك فيما بعد يعقوب، بل يكون اسمك اسرائيل" (تك 35 : 10)

وعلى سبيل المعلومة أيضاً..
فالتلاميذ لم يكلفوا من المسيح بالبشارة به بين الأمم (عالمية الديانة)، إلا فى الأحداث الأخيرة.. وغالباً هذا ليتم حلول الروح القدس عليهم فى فترة "الأربعين المقدسة" والتى منها، أخذوا موهبة "التحدث بألسنة" (أى موهبة التحدث بلغات أخرى لم يتعلموها لكى يستطيعوا التفاهم مع العالم أجمع بلغاتهم)
نجد أهم هذه الآيات هنا:

من إنجيل متى:
فاذهبوا وتلمذوا جميع الامم، وعمدوهم باسم الاب والابن والروح القدس.
وعلموهم ان يحفظوا جميع ما اوصيتكم به، وها انا معكم كل الايام الى انقضاء الدهر امين

من إنجيل مرقس:
وهذه التى إعترض عليها الزميل مسلم :)
وقال لهم: اذهبوا الى العالم اجمع، واكرزوا بالانجيل للخليقة كلها.
من امن واعتمد، خلص، ومن لم يؤمن، يدن.

من إنجيل لوقا:
وقال لهم: هكذا هو مكتوب، وهكذا كان ينبغي ان المسيح يتالم ويقوم من الاموات في اليوم الثالث.
وان يكرز باسمه بالتوبة ومغفرة الخطايا لجميع الامم مبتدا من اورشليم.
وانتم شهود لذلك.

طبعاً هذه عينات من آخر الأناجيل.. لكن هناك أشياء أخرى لا أتذكر منها الكثير..
هذه تحضرنى الآن من متى أصحاح 10

27- الذي اقوله لكم في الظلمة قولوه في النور و الذي تسمعونه في الاذن نادوا به على السطوح.
28- و لا تخافوا من الذين يقتلون الجسد و لكن النفس لا يقدرون ان يقتلوها بل خافوا بالحري من الذي يقدر ان يهلك النفس و الجسد كليهما في جهنم.
29- اليس عصفوران يباعان بفلس و واحد منهما لا يسقط على الارض بدون ابيكم.
30- و اما انتم فحتى شعور رؤوسكم جميعها محصاة.
31- فلا تخافوا انتم افضل من عصافير كثيرة.
32- فكل من يعترف بي قدام الناس اعترف انا ايضا به قدام ابي الذي في السماوات.
33- و لكن من ينكرني قدام الناس انكره انا ايضا قدام ابي الذي في السماوات.

هل يمكننا الآن أن نبدأ فى الموضوع؟ :)

تحياتى ومودتى (f)

اقتباس: Mirage Guardian كتب/كتبت
تحية طيبة للزميل الدارقطنى..

ولك أيضا عزيزي....

اقتباس: الدارقطني كتب/كتبت
وأنا بصراحة لا أعرف الأخ مسلم حتى أقبل كلامه أو أرفضه ولهذا انتظرت ا منطقيا عقلانيا على ما ذكر الأخوان فإن أتيتم برد عليه منطقي قبلناه وإلا انتقلنا إلى نقطة أخرى من نقاط موضوعنا حتى لا نتشتت في الحديث...

وإلا إنتقلنا إلى نقطة أخرى من نقاط موضوعنا حتى لا نتشتت؟ :?:
معذرة، لكن هل لك أن تذكرنى ما هو الموضوع وما هى المشتتات؟



الموضوع الأساسي .... وأهم ما فيه كان في ما تقولوه في شأننا وفي شأن غيرنا من الذين يؤمنون بالله ولا يؤمنون بألوهية السيد المسيح؟؟؟

ماذا يقال عنا في دينكم؟؟؟

هل تطلقون علينا لفظ الكفر على كل من لم يؤمن بألوهية المسيح؟؟؟

طرحت بعض الأسئلة التي كانت واضحة وصريحة لكن أحدا لم يجبني ثم جاء الزميل أبا نووب وأتحفنا ببعض العبارات من الكتاب المقدس عندكم والتي لم تجب عن تساؤلي بشكل واضح وصريح...فأحببت أن أستفسر عن بعض ما نقله الزميل، وكان من ضمن ما كتب كلاما يشير إلى عالمية الدين المسيحي مع أني أعرف أن عيسى عليه السلام لم يخرج من أرضه التي كان فيها ولا دعا غير بني إسرائيل إلى المسيحية، فكيف يكون الذين المسيحي عالمي؟؟

وقد أجاب بعض الزملاء عن بعضهم وطعن بعضهم الآخر في نسخ الإنجيل وخفت أن نضيع أصل الموضوع فأردت الانتهاء من هذا الخلاف حتى نعود لأصله ثم ننهيه....



عموماً يا عزيزنا الدارقطنى، فموضوعنا (أعنى ما كتبته) موجود فى موضوع سابق للزميل CANADIAN حينما كان يحمل اسم "مسلم عربى".. هو باسم "مصير كذا كذا"، لا أتذكره تماماً وخاصية البحث معطلة هذه الفترة..



أشكرك عزيزي.. لكنني أحتاج لبضع كلمات وأحتاج إلى رد واضح يكفيني عناء البحث والقراءة والمطالعة لا سيما في موضوع لا أعرف أصله ولا فصله....



لذا، فلتسمح لى، بأن نتحدث لا فى الموضوع.. بل فى الذى صار الموضوع..


خذ راحتك البيت بيتك....


الزميل مسلم..
[QUOTE]انت متعرفش ان بعض النسخ الحديثة للانجيل اعترفت بان انجيل مرقس بينتهي عند الاصحاح 16 الفقرة 8

أرنا يا زميل مسلم.. إنجيل واحد بدونها!!!
علمنا يا زميلنا المسلم ما ضحكوا علينا فيه هؤلاء المسيحيين!!!
هيا.. أنتظرك لتفحمنى بإنجيل بدون هذه الفقرات..
"قُلْ هَاتُواْ بُرْهَانَكُمْ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ"


وللزميل الدارقطنى أقول..
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِن جَاءكُمْ فَاسِقٌ بِنَبَأٍ فَتَبَيَّنُوا أَن تُصِيبُوا قَوْماً بِجَهَالَةٍ فَتُصْبِحُوا عَلَى مَا فَعَلْتُمْ نَادِمِينَ
فلا يصح يا عزيزنا المحترم قولك:

اقتباس:وعليه يكون الكلام الذي نقله الزميل أبا نووب محرفا لا أصل له... ولعله لم يطلع على ما ذكره الأخ مسلم

بدون أن تسأل أهل العلم فى هذا الأمر..
وما أغضبنى بصراحة أنك إستخدمت صيغة جزم قاطعة فى تعبيرك (وعليه يكون.... محرفاً لا أصل له) مما يجعل استفسارك بعدها، غير ذى جدوى..
إذ أنك أصبتنا بجهالة التحريف بناء على ما جاءك به مسلم.. من أولها هيك يا دارقطنى :)



أنا أرى أن الأخ مسلما قد أتى بدليل وإن كان لم يقل هذا الكلام كل علمائكم فقد قاله بعضهم...

وإن كانوا مخطئين فلا علاقة للأخ العزيز بذلك....

أما كلامي فلا لبس فيه ولا أرى فيه مشكلة أبدا.... فكلامي على فرض صحة ما قاله علماؤكم، وقد طلبت ردا منكم حتى أنظر في أقوالكم أهو قول الجميع أم هناك آراء أخرى في الموضوع؟؟؟

فلا أرى مشكلة فيما ذكرت أو قلت....

ولك حرية الرد عزيزي ميراج .... وعلى كل سامحنا ونحن بانتظار رأيك.....


بدون غضب يا سيدى المحترم.. (f)
الموضوع - على ما أتذكر من ذاكرتى المهترئة - أنه عند إكتشاف المخطوطات الأصلية (اليونانية) لإنجيل مرقس، وُجد الجزء الأخير منها محترقاً..
أعتقد أنك تعلم أن المخطوطات كانت عبارة عن "لفائف" (قراطيس)
لذا، فالجزء الأخير من إنجيل مرقس، لم نستطع مقارنته بالأصل، فبقى كما هو كما تسلمناه، فمن غير المنطقى أن نحذفه لأن المخطوطة محترقة فى هذا الجزء..


طيب ... كلام جميل.... هل من الممكن معرفة معلومة أخرى لو سمحت....

من هو كاتب إنجيل مرقس وفي أي وقت كتب؟؟؟

وما الذي يميزه عن غيره؟؟؟

يعني إذا كان بالإمكان بعض التوضيح في تاريخ الأناجيل.....


تناولت مدراس النقد الأعلى (الإلحادية) فى الغرب هذا الموضوع، وزادت عليه أن الأسلوب بداية من العدد 9 لا يبدو متسقاً مع ما قبله، وتمادت فى إستنتاج أن بقية النص، هو إضافة على سبيل ألا تبدو النهاية مبتورة.


إذا الكلام الذي نقله الأخ مسلم قد يكون قولا لأصحاب المدرسة الإلحادية عندكم؟؟؟؟


وطبعاً هذا الكلام غير مقبول عقلاً، إذ أن وجود جزء محترق فى الأصل اليونانى يعنى بالتبعية وجود تكملة (أياً كانت كمبدأ وجود من عدمه)

تأثرت الكنيسة اليسوعية بشكل عام بآراء مدرسة النقد الأعلى فى كثير من إتجاهاتها.. لذا، تضع الأجزاء الغير ممكن مضاهاتها بين قوسين كنوع من الإشارة أن هذا النص لا يمكن مضاهاته طبقاً للشروط المتشددة فى نقل نص إلهى، إذ أن الأمر - كما تراه - لم يصل لمرحلة الجزم اليقينى لطالما الأصل محترقاً فى هذا الجزء.

وبصراحة أحسد عليها، نعيب عليها هذا التصرف..
إذ أن وضع جملة بين قوسين، يعنى فى عرف ترجمة الكتاب المقدس، أن هذه إضافة من المترجم لشرح لفظة يونانية سابقة لا يوجد لها مرادف دقيق.. وقد يحدث خلط فيظن القارئ أن هذا الجزء أيضاً (أعنى فقرة آخر إنجيل مرقس) إضافة من المترجم

وللتوضيح فى عرف ترجمة الأقواس (الجمل الإعتراضية) أبسط مثال هو عبارة (وهؤلاء الثلاثة هم واحد) التى علق عليها الزميل مسلم فى موضوع سابق، فهى تعنى أن هذه إضافة من المترجم لأن (الآب، والابن، والروح القدس) مجموعين بما يشابه "واو العطف" عندنا لكن بدون إفادة معنى الإضافة التى تفيده "واو العطف" فى اللغة العربية.. فأضاف فى الترجمة ما يفيد بأداة العطف الأصلية (وهؤلاء الثلاثة هم واحد) لكى يعطى معنى دقيق، لطالما لا يوجد بديل

وبالتالى، يمكن لأى مسيحى ألا يقرأ ما بين الأقواس أساساً لو كان عارفاً بأنه حاشية شرح غير موجودة بأصل اللغة.. (جملة إعتراضية)

لذا، فى معظم الطبعات الآن، لا نجد هذه الأقواس موجودة (أعنى هنا علامة القوسين لا الجملة ما بينهما) على إعتبار أن هذا الشرح، ليس شرحاً بقدر ما هو نقل معنى أكثر دقة لابد أن يقرأه القارئ وإلا وصل لديه مفهوم خاطئ عن المعنى.

أنظر بنفسك.. إليك 3 نسخ مختلفة من الكتاب المقدس كاملاً بالعربية، ومنها الترجمة اليسوعية
http://www.albichara.org/m_bible.html


عودة لأصل الموضوع بخصوص الآيات الأخيرة من إنجيل مرقس.. نرى الزميل مسلم يلمح لأمر ما هنا:

اقتباس:ولكن باعتراف العلماء و المحققون لم يتم الحذف في اغلبية النسخ بسبب اهميتها في اصول العقيده المسيحيه.

بقول بولس الطرطوسي في رسالته الأولى إلى اهل كورنثوس اصحاح 15 ايه 14: " وان لم يكن المسيح قد قام فباطلة كرازتنا وباطل ايضا ايمانكم".

والواقع أنى فهمت هذا التلميح..
فهو تقريباً يقول أن هذه الآيات الأخيرة مضافة لإثبات قيامة المسيح (قسراً على الأصل الذى لم يوجد فيه هذا الأمر)..

وهنا أحب أن أوضح عدة أمور..
- الفقرة مثار القولان، بعد أحداث الـ"صلب"..
أى أن تلميحك يعنى أن المسيح صلب لكن لم يقوم :)
(هذه الجزئية دعابة للزميل المسلم مسلم لا علاقة لها بموضوعنا بل بموضوع "صلب المسيح")

- أحداث القيامة، موجودة فى الثلاث أناجيل الأخرى (متى، لوقا، يوحنا)
لذا، تلميحك بأنها مضافة، يفقد معناه.. لماذا - كمبدأ جدلى - يضيفها شخص إن كانت مذكورة بدقة فى 3 مواقع أخرى؟؟

- إنجيل مرقس، أقدم إنجيل تاريخياً..
كتب بالإسكندرية سنة 61 ميلادية كقول القديس يوحنا الذهبي الفم فى التقليد الكنسى..

- اعتمد عليه الإنجيليان متي ولوقا..
وبالتالى فهو مصدر ثقة لهما تنفى - لدينا - أى شبهة بما وصلنا حتى لو كانت كل مخطوطته محترقة.. فليست المخطوطات هى كل وسائلنا للفحص..


وعودة مع المحترم الدارقطنى للتفرع الثانى..
هل المسيحية ديانة عالمية أم لا..

طبعاً الكلام الذى ذكره الزميل "ويصا"، لا يصدر حتى من شخص مسلم قرأ الإنجيل بعينه (اللهم إلا لو كان مدلسا).. مما يجعلنى أتشارك مع الزميلة "مصرية" فى رفضنا للسخرية من عقولنا بانه كان مسيحياً ثم أسلم..

عموماً، هذه الأية "لم ارسل الا الى خراف بيت اسرائيل الضالة" هى إثبات عدم عنصرية المسيح التى لم يعلق عليها الزميل العميد..
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...03368#pid203368
فقط إقرأ سطراً واحداً قبلها وستفهم المعنى، فهو لا يحتاج شرحاً..

أهاا.. على سبيل المعلومة..
لفظة "إسر" تعنى "شعب"..
لفظة "ئيل/إيل" تعنى "الله"..
والأصل فى تسمية دولة "إسرائيل" (شعب الله) هو سيدنا يعقوب، فقد دعى هو ونسلة شعب الله فى التوراة
"لا يدعى اسمك فيما بعد يعقوب، بل يكون اسمك اسرائيل" (تك 35 : 10)



"لم ارسل الا الى خراف بيت اسرائيل الضالة"

وعلى هذا يكون المعنى: لم أرسل إلا إلى خراف بيت شعب الله الضالين....

أليس كذلك؟؟؟؟

ثم تقول: والأصل فى تسمية دولة "إسرائيل" (شعب الله) هو سيدنا يعقوب، فقد دعى هو ونسلة شعب الله فى التوراة

وبناء على كلامك فإن المراد بشعب الله يعقوب ومن كان من نسل يعقوب...

والمفهوم من الآية التي ذكرت أن السيد المسيح أرسل إلى ضلال بني إسرائيل ولم يرسل إلى الراشدين ممن كانوا على ملة سابقة قبله يعني على ملة إبراهيم أو على ملة موسى....

هذا فهمي فلا تؤاخذني .... لو بدر مني خطأ فصححه لي رجاء...

وعلى الآية ذاتها بالشرح الذي ذكرت يكون عيسى عليه السلام رسولا لنسل يعقوب وحدهم دون سواهم إذ الفظ يشير إلى شعب الله، وشعب الله عندكم من كان من نسل يعقوب...

صح ولا أنا غلطان؟؟؟؟



وعلى سبيل المعلومة أيضاً..
فالتلاميذ لم يكلفوا من المسيح بالبشارة به بين الأمم (عالمية الديانة)، إلا فى الأحداث الأخيرة.. وغالباً هذا ليتم حلول الروح القدس عليهم فى فترة "الأربعين المقدسة" والتى منها، أخذوا موهبة "التحدث بألسنة" (أى موهبة التحدث بلغات أخرى لم يتعلموها لكى يستطيعوا التفاهم مع العالم أجمع بلغاتهم)
نجد أهم هذه الآيات هنا:

من إنجيل متى:
فاذهبوا وتلمذوا جميع الامم، وعمدوهم باسم الاب والابن والروح القدس.
وعلموهم ان يحفظوا جميع ما اوصيتكم به، وها انا معكم كل الايام الى انقضاء الدهر امين


أنا بصراحة لا أفهم هذه العبارات وسببها حتى الآن...

تقولون إن الثلاثة هم واحد الآب والابن والروح القدس، ثم تقولون إن الابن ينفذ ما طلب الآب ولا يعصيه..

أقول: فكيف يكونون واحدا؟؟؟؟ يعني واحد يطلب والثاني ينفذ فكيف يكون واحدا؟؟؟

وإذا كان المسيح قد جاء مخلصا فهل الخلاص بمخالفة ما كان عليه الناس من العبودية لإله واحد؟؟؟

هذا على فرضية أن ا ليهود من عبوديتهم لإله واحد....

يعني كانوا يعبدون إلها واحدا فجاء السيد المسيح على ما تقولون ليقول لهم اعبدوني مع إلهكم الواحد...

ثم هل في العهد القديم ما يدل على ألوهية عيسى بن مريم عليه وعلى أمه الصلاة والسلام؟؟؟؟


من إنجيل مرقس:
وهذه التى إعترض عليها الزميل مسلم :)
وقال لهم: اذهبوا الى العالم اجمع، واكرزوا بالانجيل للخليقة كلها.
من امن واعتمد، خلص، ومن لم يؤمن، يدن.

من إنجيل لوقا:
وقال لهم: هكذا هو مكتوب، وهكذا كان ينبغي ان المسيح يتالم ويقوم من الاموات في اليوم الثالث.
وان يكرز باسمه بالتوبة ومغفرة الخطايا لجميع الامم مبتدا من اورشليم.
وانتم شهود لذلك.

طبعاً هذه عينات من آخر الأناجيل.. لكن هناك أشياء أخرى لا أتذكر منها الكثير..
هذه تحضرنى الآن من متى أصحاح 10


على كل أنا أرى أن الأخ مسلم كان قد اعترض على ما جاء في إنجيل مرقس وليس على المعنى الذي فيه...

أظن ذلك...


27- الذي اقوله لكم في الظلمة قولوه في النور و الذي تسمعونه في الاذن نادوا به على السطوح.
28- و لا تخافوا من الذين يقتلون الجسد و لكن النفس لا يقدرون ان يقتلوها بل خافوا بالحري من الذي يقدر ان يهلك النفس و الجسد كليهما في جهنم.
29- اليس عصفوران يباعان بفلس و واحد منهما لا يسقط على الارض بدون ابيكم.
30- و اما انتم فحتى شعور رؤوسكم جميعها محصاة.
31- فلا تخافوا انتم افضل من عصافير كثيرة.
32- فكل من يعترف بي قدام الناس اعترف انا ايضا به قدام ابي الذي في السماوات.
33- و لكن من ينكرني قدام الناس انكره انا ايضا قدام ابي الذي في السماوات.

هل يمكننا الآن أن نبدأ فى الموضوع؟ :)


حاضرين يا عزيزي....


تحياتى ومودتى (f)

ولك منا التقدير والاحترام.......

الزميل الدارقطني
إقتباس
ثم جاء الزميل أبا نووب وأتحفنا ببعض العبارات من الكتاب المقدس عندكم والتي لم تجب عن تساؤلي بشكل واضح وصريح...
-----------------------------------------
أمر طبيعي لأن الاسلام أتي بعد المسيحية لا قبلها0
تحياتي

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
الزميل الدارقطني
إقتباس
ثم جاء الزميل أبا نووب وأتحفنا ببعض العبارات من الكتاب المقدس عندكم والتي لم تجب عن تساؤلي بشكل واضح وصريح...
-----------------------------------------
أمر طبيعي لأن الاسلام أتي بعد المسيحية لا قبلها0
تحياتي

بصراحة لم أفهم الشيء الذي ترمي إليه عزيزي إسحاق...

هلا شرحت وفصلت حتى نفهم....