{myadvertisements[zone_1]}
هل القرآن محرف ؟
الدليل و البرهان غير متصل
عضو متقدم
****

المشاركات: 252
الانضمام: Feb 2004
مشاركة: #171
هل القرآن محرف ؟

اقتباس:بداية تدعي انها كتب اختفت ولااحد يعلم متى وكيف ...

ثم تدعي ان كلام الله ووحيه الى انبياءه لايمكن ان يختفي ...

:lol:

:lol:

:lol:

:lol:

:lol:

صدقني أنك سبقتني بهذه الملاحظة أخي السرياني :duh:

المسيح يبارك حياتك :h:

استمر :loveya:



03-12-2005, 03:23 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الصفي غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 4,035
الانضمام: Mar 2004
مشاركة: #172
هل القرآن محرف ؟



السرياني

انتبه جيدا لما ساستدل به من كلامك . لاريك بانني لا يغيب عني الاسلوب الذي تتبعه في الحوار.

تقول لي:





اقتباس:دعك من الكتاب المقدس وخلينا نركز في التوراة والزبور ، اي الوهم الذي تؤمن به ... وهو مااوحاه الله الى انبياءه موسى وداود وعيسى ...

هنا تقول لي دعك من الكتاب المقدس و خلينا نركز في التوراة و الزبور .

اخبرتك بان التوراة هي ما كتبه الله في الالواح لموسى و ان الزبور هو ما اعطاه لداود.
و ما ذكرته لك وثقفت له بايات القران.

ماذا كان ردك علي؟ لنقرأ :


اقتباس:رجعنا ع الالواح !!!

تعود وتحصر التوراة في الالواح مع اننا اوضحنا لك قبلا ان التوراة هي اكثر من مجرد الواح ...

الالواح التي كتبها الله بيده بمعزل عن اي كتابة اخرى يقال لها توراة ...  

الالواح التي كتبها الله مع الشريعة والتاريخ التي كتبها موسى بوحي من الله  تسمى ايضا توراة ...

هل رأيت كيف تناور و تلف و تدور . انت الان تقول بان التوراة هي اكثر مما في الالواح . اذن انت تقصد العهد القديم من الكتاب المقدس. مع انك تقول لي لننسى الكتاب المقدس.
هذه هي المغالطات التي يقصد منها تمييع الحقائق.
و عندما اعتمدت لك على اثبات ان التوراة هي غير الكتاب المقدس و من سفر التثنية ( اي احد اسفار الشريعة التي تنسب لموسى ) قلت لي دعنا من الكتاب المقدس.
الى متى لا يكون عندك موقف ثابت.

03-12-2005, 08:51 AM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
السرياني غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 826
الانضمام: Dec 2003
مشاركة: #173
هل القرآن محرف ؟
[quote] الصفي كتب/كتبت



السرياني

هل رأيت كيف تناور و تلف و تدور . انت الان تقول بان التوراة هي اكثر مما في الالواح . اذن انت تقصد العهد القديم من الكتاب المقدس. مع انك تقول لي لننسى الكتاب المقدس.
هذه هي المغالطات التي يقصد منها تمييع الحقائق.
و عندما اعتمدت لك على اثبات ان التوراة هي غير الكتاب المقدس و من سفر التثنية ( اي احد اسفار الشريعة التي تنسب لموسى ) قلت لي دعنا من الكتاب المقدس.
الى متى لا يكون عندك موقف ثابت.


________________________________________________________________________________________

عزيزي الصفي

موقفي ثابت لايتزعزع ... وبنعمة الله سأريك بمن منا تليق صفة التذبذب واللف والدوران ...

اولا : نعم انا اقصد في كلامي العهد القديم ، لانك اقتبست لنا آيات من العهد القديم تؤكد ان التوراة هي الواح ...

وكان لابد لي من اعطاء معلومة مختصرة وبسيطة توضح ايماننا بالتوراة ...

وكان ردي انا فيما سبق من رسائل ، ان التوراة هي اكثر من مجرد الواح وتتضمن الشريعة والتاريخ ...

ثانيا: انا اعني بكلامي ايضا التوراة الوهمية التي تؤمن بها انت ...

هل هي مجرد الواح ام هي غير ذلك ؟

فموضوع الكتاب المقدس تطرقت انت اليه في اكثر من رسالة وكررته في رسالتك قبل الاخيرة ...وكان ردي عليك ، ان لاتخلط ...

وفي رسالتي رقم 87 اسلمت انا جدلا بقولك " ان الكتاب المقدس ليس التوراة و الانجيل حسب القران " لكي نتابع في المفهوم القرآني للذكر ، التوراة والزبور ...

فهل ترى من يلف ويدور ؟!

نحن لانتكلم هنا في الكتاب المقدس وانما في التوراة والزبور القرآنيين ...

الفاتحة لموضوع التوراة والزبور كانت آية قرآنية استعرضتها انا مع تفاسيرها المتناقضة في مفاد الذكر في رسالتي رقم 81 وذلك ردا على ادعاء لك سبقها... تقول فيه :


"القران لا ينتسب الى الكتاب الذي قبله بل ان الكتب السماوية و اعيد السماوية-لان الكتاب المقدس هو كتاب بشري لانك تجد اسماء من كتبوه ملحقة به ( و ان كان يشك حتى في هذه) -اصلها ام الكتاب . لذلك فالقران مصدره ام الكتاب و ليس الكتاب الذي قبله ."


اما ردي فكان كالتالي :


"لنستبعد الكتاب المقدس من الحديث ولنقر بما تفضلت به حضرتك ان القرآن ينتسب الى الكتب السماوية وهذه الكتب مصدرها ام الكتاب ...

اي ان الذكر التوراتي والذكر القرآني لهما ذات المصدر الذي للقرآن ...

اليس من المفروض ان الآية القرآنية الخاصة بحفظ الذكر تشمل الذكر التوراتي قبل القرآني ؟



وهل اتفق معك جميع المسلمين وعلمائهم على تعريف " الذكر " ؟

تعال معي نتأمل كيف انهم تخبطوا خبط العشواء في تفسيرهم للذكر ...

وااخذ مثالا على ذلك الآية :


"وَلَقَدْ كَتَبْنَا فِي الزَّبُورِ مِنْ بَعْدِ الذِّكْرِ أَنَّ الْأَرْضَ يَرِثُهَا عِبَادِيَ الصَّالِحُونَ"

ثم اوردت لك التفاسير المتناقضة لعلماء الاسلام ومفسري القرآن الذي لايفهم المرء من كلامهم حق او باطل ...


وفي دفاعكم اكدتم لنا ان الذكر ، أي التوراة او الزبور هي كتب مخالفة لما بين ايدي اليهود والمسيحيين اليوم ...

واعتبارا من المشاركة 81 الى الان ونحن نتكلم في موضوع الذكر القرآني الخاص بالتوراة والزبور الوهمية التي تؤمنون بها ...

تارة تدعون انها اختفت ولاوجود لها ...
وتارة اخرى تدعون ان وحي الله الى انبياءه لايمكن ان يختفي ...

وقلنا لكم " ياجماعة ارسوا على رأي واحد وكفى تخبطا " !

اوحى الله بها ولاتعرفون متى كان هذا ... اختفت ولاتعلمون كيف اختفت ... هي كلام الله وتجهلون مضمونها ... انزلها الله ولاتعرفون كيف انزلها!!

وفي رسالتك قبل الاخيرة يصل بك الامر الى ان تدعي ، بان الله اوحى بها لكنها لم تدون ...اما كيف توصلت انت الى هذا الاستنتاج فلانعرف ...

الحديث كان وسيبقى خاص بالتوراة والزبور القرآنيين وليس في الكتاب المقدس ...

اما موضوع الالواح ، فقد قلت انا لك بأني سأعود اليه بعد ان تجيب على اسألتي ...

انتبه جيدا فنحن لم ننتهي بعد من قضية الالواح !!! وانا لم اسلم بعد ان محمد آمن بتوراة هي مجرد الواح ... انتبه جيدا لما اقوله !!!

فحين اقول لك ان التوراة ليست مجرد الواح فأنا لااشير الى توراتنا فقط وانما الى توراتك الوهمية التي تؤمن بها ... فهل هي فعلا مجرد الواح ؟ هذا هو السؤال الذي نبحث له عن اجابة ...

اقتباس من رسالتي السابقة :


"وسأكمل معك في هذا الموضوع بعد ان تكون قد اوضحت لنا متى اختفت التوراة الوهمية التي تؤمن بها ... قبل بعثة الرسول العربي ام بعده ؟"


لكن بدلا من ان تجيبني في صلب الموضوع حتى يتسنى لنا المتابعة وتوضيح الامر اراك تتهمني باللف والدوران ... وبتصرفك هذا تضع نفسك في دائرة التهمة التي القيتها علي ...

مرة اخرى اقول :

نحن بصدد القاء الضوء على الوهم الذي تسميه انت توراة وزبور ، لمعرفة شيء عنهما من كتبك ...

ولهذا ارجوك الرجوع الى رسالتي رقم 169 والاهتمام بالرد على جميع ماجاء فيها ومن ثم نكمل سوية ...

اولا :

متى اختفت التوراة الوهمية التي تؤمن بها ... قبل بعثة الرسول العربي ام بعده ؟

ثانيا :

انت قلت : " فلفظة كتاب التي اطلقها القران على التوراة و الانجيل و القران لاتعني بانها مكتوبة في كتب و انما الاشارة الى اصلها بانه كتاب "

وكان ردي عليك :

اعتقد بأننا امام تعليم اسلامي جديد ...

سأنظر الى ماقلته حضرتك خارجا عن تعاليم الاسلام الى ان تؤكد لي غير ذلك ... وساتروى في الرد على ادعاءك هذا الى ان اسمع توضيحك ...


ثالثا :

تفسير الآية "وَلَقَدْ فَتَنَّا سُلَيْمَانَ وَأَلْقَيْنَا عَلَى كُرْسِيِّهِ جَسَدًا ثُمَّ أَنَابَ"


كي يتسنى لي التعليق على " احسن القصص " التي قصها جبريل على الرسول ...

تحياتي
03-12-2005, 01:36 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الصفي غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 4,035
الانضمام: Mar 2004
مشاركة: #174
هل القرآن محرف ؟
السرياني

طلبت منك سابقا ان تكون المداخلات قصيرة و لا تطرح اكثر من نقطة او اثنيتن لنناقشها , اذا كان الهدف هو الوصول الى الحق مشركين معنا القارئ. و بما انك لم تستجب فسارد على مداخلتك نقطة في كل رد لان هدفي ان اَفهم الناس لا ان البس عليهم. فارجو ان تنتظر حتى اكمل ردودي.

اقتباس:عزيزي الصفي  

موقفي ثابت لايتزعزع ... وبنعمة الله سأريك بمن منا تليق صفة التذبذب واللف والدوران ...

اولا : نعم انا اقصد في كلامي العهد القديم ، لانك اقتبست لنا آيات من العهد القديم تؤكد ان التوراة هي الواح ...

....
..
ثانيا: انا اعني بكلامي ايضا التوراة الوهمية التي تؤمن بها انت ...


هل هذا هو ثباتك و سترينا من تليق به صفة اللف و الدوران. جملتان كل منهما تناقض الاخرى بل و تعطيهما رقمين متتالين. آن الاوان لتحسم رأيك هل نناقش التوراة بمفهوم القران ام بمفهومك انت؟

اقتباس:وكان لابد لي من اعطاء معلومة مختصرة وبسيطة توضح ايماننا بالتوراة ...

وكان ردي انا فيما سبق من رسائل ، ان التوراة هي اكثر من مجرد الواح وتتضمن الشريعة والتاريخ ...

يا سيد سرياني نحن لا نناقش ما تؤمن به فالمرء يمكن ان يؤمن بما يريد نحن نناقش في ادلة كل منا . انت تقول بان التوراة هي اكثر من مجرد الواح و تتضمن الشريعة و التاريخ. رفضت ما يقوله القران بان التوراة هي الالواح و ما عداها ليست من عند الله. اتيت لك بنصوص من العهد القديم نفسه توضح بان كتابة الله لموسى هي في لوحي الحجارة ( سفر الخروج) كما اتيت لك و من العهد القديم الذي تزعم انه التوراة ما يثبت ان موسى اتم كتابة التوراة قبل ان يكتب سفر التثنية . و ان موسى مات و قبر و يقول سفر التثنية و لا يعرف انسان مكان قبره الى اليوم. و بعد سفر التثنية هناك 34 سفر في العهد القديم هذه الاسفار و بشهادة التثنية نفسها لا علاقة لها بالتوراة التى اتم موسى كتابتها و وضعها بجانب التابوت.
هل تريد بعد كل هذه الاثباتات ان تقول لي انك تؤمن بعكس ذلك و انني علي ان ارفض كل هذه الادلة و اسلم لك بان الحق معك لانك تؤمن بذلك؟



اقتباس:هل هي مجرد الواح ام هي غير ذلك ؟


راجع ما كتبته سابقا. و لا تتسرع بالرد حتى انهي الرد على مداخلتك.

يتبع..

03-12-2005, 11:28 PM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
السرياني غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 826
الانضمام: Dec 2003
مشاركة: #175
هل القرآن محرف ؟
[quote] الصفي كتب/كتبت
السرياني

يا سيد سرياني نحن لا نناقش ما تؤمن به


________________________________________________________________________________________

عفارم عليك ، نحن لانناقش ايماننا ونظرتنا للوحي والكتب ...نحن نناقش ماتؤمن به انت ، هذا مااريدك ان تدركه عزيزي ...
________________________________________________________________________________________

انت تقول بان التوراة هي اكثر من مجرد الواح و تتضمن الشريعة و التاريخ.
________________________________________________________________________________________

طبعا ، هذا مانؤمن نحن به ... وهذا كان جوابا مختصرا على اقتباسك آيات من العهد القديم ، ولم اشأ انا ان نخوض بعمق في مفهوم توراتنا ولهذا طلبت منك التركيز على ماتؤمن انت به ...

________________________________________________________________________________________

رفضت ما يقوله القران بان التوراة هي الالواح و ما عداها ليست من عند الله

________________________________________________________________________________________

طبعا سأرفض كلام كهذا ...

ولهذا طالبتك في رسالتي الاخيرة بتوضيح ماهي التوراة والزبور من منظور اسلامي قرآني محمدي ، كي يتسنى لنا المتابعة في هذه النقطة والقاء الضوء على الجوانب المظلمة فيها ...

________________________________________________________________________________________


اتيت لك بنصوص من العهد القديم نفسه توضح بان كتابة الله لموسى هي في لوحي الحجارة

________________________________________________________________________________________


وانا لفت نظرك في اكثر من مرة بأننا لانناقش في امر التوراة التي نؤمن نحن بها وانما توراتك الوهمية التي تؤمن انت بها ...

لانك ادعيت قبلا ان توراتنا ليست توارتكم وانجيلنا ليس انجيلكم ... وانا اسلمت بهذا جدلا لكي نوضح معالم وطبيعة ماتؤمن انت به ...

وعليه يستلزم الامر منك ان تؤكد لنا بالدليل والبرهان انك لاتؤمن بأسطورة ، وان التوراة والزبور الذان تؤمن بهما هم حقيقة وليس وهم ...

اقتباساتك من الكتاب المقدس هي خارجة عن الموضوع ولاتنفعك البتة ... ولذا قلنا لك مرارا وتكرارا ،دعك من الكتاب المقدس واعطنا صورة واضحة عن التوراة التي تؤمن بها انت ...

انتبه جيدا ياسيد صفي !!!

نحن نبحث في التوراة الوهمية التي تؤمن بها انت ...

اذا اردت ان تتابع بحثك في التوراة الحقيقة التي بين ايدينا فهنالك مواضيع مخصصة لها وقد اشتركت حضرتك في الكتابة فيها ... فياليتك تتابع هناك ...

اما هنا فنتكلم في توراتك وزبورك فقط ...

ارجوا ان يكون الامر قد اتضح الان وصار بأمكاننا ان نتابع في صلب الموضوع ...


وليتك تابعت في قراءة رسالتي الاخيرة ووفرت علي عناء الكتابة ...

ارجوا ان تعود اليها وتقرأها كاملة ومن ثم تعطي جوابك ... نقطة نقطة كما تحب ...


تحياتي
03-13-2005, 03:45 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الصفي غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 4,035
الانضمام: Mar 2004
مشاركة: #176
هل القرآن محرف ؟
الاسناذ السرياني

طلبت منك التريث حتى ارد على كل النقاط التي تثيرها , فان اثارة نقاط كثيرة لا يساعد في الرد عليها جميعا فبعضها قد لا اتمكن من رؤيته مع كثرة المداخلات و المتدخلين و كل يثير في المداخلة الواحدة اربع نقاط او اكثر ( الا اذا كان المقصود هو هذا).


اقتباس:وهل اتفق معك جميع المسلمين وعلمائهم على تعريف " الذكر " ؟

تعال معي نتأمل كيف انهم تخبطوا خبط العشواء في تفسيرهم للذكر ...

وااخذ مثالا على ذلك الآية :[/COLOR]

"وَلَقَدْ كَتَبْنَا فِي الزَّبُورِ مِنْ بَعْدِ الذِّكْرِ أَنَّ الْأَرْضَ يَرِثُهَا عِبَادِيَ الصَّالِحُونَ"

ثم اوردت لك التفاسير المتناقضة لعلماء الاسلام ومفسري القرآن الذي لايفهم المرء من كلامهم حق او باطل ...


المفسرون و كنوع من اساسيات الكتابة العلمية , يوردون كل ما سمعوه من أراء و أقوال , لانه من غير الامانة العلمية ان تكتب وجهة نظرك في مسالة ما و تهمل وجهات النظر الاخرى فهذا يعتبر نوع من الخداع لان القارئ سوف يعتقد بانه لا يوجد رأي غير رأيك فياخذ به و قد يكون خاطئا. الامانة العلمية جعلت المفسرين يوردون كل ما وصلهم من أراء حتى و لو كان معارضا لارائهم او كان ساذجا و ضحلا.
انهم لا يخدعون قراءهم و يفعلون كما قال فرعون:

{ قَالَ فِرْعَوْنُ مَا أُرِيكُمْ إِلَّا مَا أَرَى وَمَا أَهْدِيكُمْ إِلَّا سَبِيلَ الرَّشَادِ} (29) سورة غافر


اقتباس:وفي دفاعكم اكدتم لنا ان الذكر ، أي التوراة  او الزبور هي كتب مخالفة لما بين ايدي اليهود والمسيحيين اليوم ...

واعتبارا من المشاركة 81 الى الان ونحن نتكلم في موضوع الذكر القرآني الخاص بالتوراة والزبور الوهمية التي تؤمنون بها ...

تارة تدعون انها اختفت ولاوجود لها ...
وتارة اخرى تدعون ان وحي الله الى انبياءه لايمكن ان يختفي ...

وقلنا لكم  " ياجماعة ارسوا على رأي واحد وكفى تخبطا " !

و هذا ما ارجوه منك يا استاذ سرياني , ان تناقشني فيما اقوله انا و ما اقدمه من ادلة و لا تخلط بيني و بين غيري .لانه لا يمكن ان تاخذ جملة من راي كل شخص لتكون منها مقالا. فكل جملة تكون في الكلام مرتبطة بما قبلها و ما بعدها.
انا لم اقل بان وحي الله يختفي , فهل قرات هذه العبارة عندي ؟

اقتباس:اوحى الله بها ولاتعرفون متى كان هذا ... اختفت ولاتعلمون كيف اختفت ... هي كلام الله  وتجهلون مضمونها ... انزلها الله ولاتعرفون كيف انزلها!!

و هذا ايضا لم اقل به. فاذا كنت تريد مناقشتي فحاسبني بما اقوله انا , اما اذا اردت مناقشة ما قاله الاخرون فقد اوضحت لك طريقة تاليفهم مما يحتم عليك ان تقرا كل ما يوردونه ثم و بما تمتلكه من ملكة عقلية تختار ما يرجح عندك.

اقتباس:وفي رسالتك قبل الاخيرة يصل بك الامر الى ان تدعي ، بان الله اوحى بها لكنها لم تدون ...اما كيف توصلت انت الى هذا الاستنتاج فلانعرف ...

و هذا ايضا ليس ادعاء و انما حقيقة تؤيدها ادلة. و ساقدم لك أدلتي ( من القران و من غيره )

وحي الله الى الانبياء حسب القران منه ما هو مدون و منه ما هو غير مدون و هذا ليس ادعاء مني كما ظننت.
الاية التالية تخبر عن وحي الله الى النبي(ص) كما تخبر عن وحي الله الى انبياء آخرين:
{إِنَّا أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ كَمَا أَوْحَيْنَا إِلَى نُوحٍ وَالنَّبِيِّينَ مِن بَعْدِهِ وَأَوْحَيْنَا إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإْسْحَقَ وَيَعْقُوبَ وَالأَسْبَاطِ وَعِيسَى وَأَيُّوبَ وَيُونُسَ وَهَارُونَ وَسُلَيْمَانَ وَآتَيْنَا دَاوُودَ زَبُورًا} (163) سورة النساء

اذا قرات اسماء الانبياء ابتداء من نوح الى داؤد لن تجد اسم موسى بينهم. لماذا ؟
لان هؤلاء الانبياء ليس لهم وحي مدون.
و لكن عند الكلام عن القران الكريم و هو وحي مدون مثل الوحي الى موسى قال:

قَالُوا يَا قَوْمَنَا إِنَّا سَمِعْنَا كِتَاباً أُنزِلَ مِن بَعْدِ مُوسَى مُصَدِّقاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ يَهْدِي إِلَى الْحَقِّ وَإِلَى طَرِيقٍ مُّسْتَقِيمٍ {30}

فالقران لم يذكر وحي الانبياء الذين بين موس (ص) و محمد(ص) , رغم انه ذكرهم في الاية السابقة من سورة النساء و بانه أوحى لهم و لكنه لم يذكر موسى.

يتبع..
03-13-2005, 10:03 AM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الصفي غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 4,035
الانضمام: Mar 2004
مشاركة: #177
هل القرآن محرف ؟


اقتباس:فحين اقول لك ان التوراة ليست مجرد الواح فأنا لااشير الى توراتنا فقط وانما الى توراتك الوهمية التي تؤمن بها ... فهل هي فعلا مجرد الواح ؟ هذا هو السؤال الذي نبحث له عن اجابة ...

رغم انني اوردت لك ليس من القران فقط أدلتي على ان النوراة هي كتابة الله لموسى في الالواح , بل انني ايضا اوردت لك ما في سفر الخروج و التثنية , و لكن لانك قلت فلندع الكتاب المقدس جانبا فلا تقل لي ان التوراة ليست مجرد الواح . فامامك الادلة على ما تسميه توراتي الوهمية و لا يظهر انها وهمية كما قلت اطلاقا لاي قارئ محايد.




اقتباس:وسأكمل معك في هذا الموضوع بعد ان تكون قد اوضحت لنا متى اختفت التوراة الوهمية التي تؤمن بها ... قبل بعثة الرسول العربي ام بعده ؟

ما تسميه ( التوراة الوهمية )التي أؤمن بها , هي ما ذكرها العهد القديم نفسه حين قال :
تثنية 31
فعندما كمل موسى كتابة كلمات هذه التوراة في كتاب الى تمامها 25 أمر موسى اللاويين حاملي تابوت عهد الرب قائلا 26 خذوا كتاب التوراة هذا وضعوه بجانب تابوت عهد الرب الهكم ليكون
هناك شاهدا عليكم .

فهل ماورد في التثنية تسميه وهما؟


اقتباس:لكن بدلا من ان تجيبني في صلب الموضوع حتى يتسنى لنا المتابعة وتوضيح الامر اراك تتهمني باللف والدوران ... وبتصرفك هذا تضع نفسك في دائرة التهمة التي القيتها علي ...

لا ايها السيد فيمكنك ان ترجع الى الموضع الذي قلت لك فيه انك تلف و تدور فموضوعه مختلف :

----------------------
اقتباس:رجعنا ع الالواح !!!

تعود وتحصر التوراة في الالواح مع اننا اوضحنا لك قبلا ان التوراة هي اكثر من مجرد الواح ...

الالواح التي كتبها الله بيده بمعزل عن اي كتابة اخرى يقال لها توراة ...

الالواح التي كتبها الله مع الشريعة والتاريخ التي كتبها موسى بوحي من الله تسمى ايضا توراة ...



هل رأيت كيف تناور و تلف و تدور . انت الان تقول بان التوراة هي اكثر مما في الالواح . اذن انت تقصد العهد القديم من الكتاب المقدس. مع انك تقول لي لننسى الكتاب المقدس.
هذه هي المغالطات التي يقصد منها تمييع الحقائق.
و عندما اعتمدت لك على اثبات ان التوراة هي غير الكتاب المقدس و من سفر التثنية ( اي احد اسفار الشريعة التي تنسب لموسى ) قلت لي دعنا من الكتاب المقدس.
الى متى لا يكون عندك موقف ثابت.
-----------------

اقتباس:مرة اخرى اقول :

نحن بصدد القاء الضوء على الوهم الذي تسميه انت توراة وزبور ، لمعرفة شيء عنهما من كتبك ...  

ولهذا ارجوك الرجوع الى  رسالتي رقم 169 والاهتمام بالرد على جميع ماجاء فيها ومن ثم نكمل سوية ...

اولا :

متى اختفت التوراة الوهمية التي تؤمن بها ... قبل بعثة الرسول العربي ام بعده ؟


اقرا الاجابة السابقة .
اقتباس:  
ثانيا :

انت قلت : " فلفظة كتاب التي اطلقها القران على التوراة و الانجيل و القران لاتعني بانها مكتوبة في كتب و انما الاشارة الى اصلها بانه كتاب "

وكان ردي عليك :

اعتقد بأننا امام تعليم اسلامي جديد ...  

سأنظر الى ماقلته حضرتك خارجا عن تعاليم الاسلام الى ان تؤكد لي غير ذلك ... وساتروى في الرد على ادعاءك هذا الى ان اسمع توضيحك ...

تعاليم اسلامية جديدة مرة واحدة . هل تحدثت أنا عن طريقة جديد للصوم او الصلاة او الزكاة لتقول تعاليم اسلامية جديدة؟ هل اختلاف المفسرين الذي اشرت اليه سابقا يسمى تعاليم اسلامية جديدة ؟ الا ترى انك تقول اي كلام و السلام؟





يتبع..
03-13-2005, 03:52 PM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الصفي غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 4,035
الانضمام: Mar 2004
مشاركة: #178
هل القرآن محرف ؟

يصر الزميل السرياني على ارجاعنا الى المداخلة 169 , باعتبار انني لم اجاوب عليها , رغم ان اسالتها بعضها مكرر و سبق الاجابة عليه, و لكن لنراجعها ثانية فربما لم الحظ سؤالا مع كثرة التداخلات :


اقتباس:على قولة المثل " احترنا يااقرع من وين نبوسك "!

لا اعرف فانا لست اقرعا.



اقتباس:دعك من الكتاب المقدس وخلينا نركز في التوراة والزبور ، اي الوهم الذي تؤمن به ... وهو مااوحاه الله الى انبياءه موسى وداود وعيسى ...

انت تحدثنا عن كتب لاتعلم اين هي ولاتعرف مضمونها ... لاتعرف متى اوحى الله بها وكيف اوحى الله بها ... لاتعرف عنها شيء الا القليل الذي ذكره القرآن ...

بداية تدعي انها كتب اختفت ولااحد يعلم متى وكيف ...


قلت لك ابرز اين قلت انا انها كتب و اختفت و لا احد يعلم كيف و متى.


اقتباس:ثم تدعي ان كلام الله ووحيه الى انبياءه لايمكن ان يختفي ...

أليس جدالكم قائم على ان القران قال ( انا نحن نزلنا الذكر و انا له لحافظون) و ان التوراة ذكر ؟ فهل تأييد هذا الذي ورد هو ادعاء مني؟

اقتباس:ثم تأتي في الرسالة الاخيرة وتدعي بكل ثقة ان هذه الكتب غير موجودة والدليل من قولك :

"ان ما بين ايديكم اليوم ليس التوراة و لا الانجيل ...

الكتاب الذي بين ايديكم و الذي تسمونه الان الكتاب المقدس هو ما كتبه ابتاع دياناتكم..."

طبعا بكل ثقة فالقران و العهد القديم اتفقا على ماهية التوراة و بانها شئ غير اسفار العهد القديم التي كتبت بعد ان كتب الله لموسى في الالواح و بعد ان اتم موسى ما كتبه واسماه التوراة و شهد على ذلك كاتب التثنية. هل بعد كل هذا لا اقول بكل ثقة؟




اقتباس:القران يتكلم عن وحي الله الى انبياءه و لا يقصد ما كتبه بشر بوحي من الله

اين ترى الفرق ؟


الفرق واضح في ان الله يقول انه اوحى لانبياءه :

{إِنَّا أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ كَمَا أَوْحَيْنَا إِلَى نُوحٍ وَالنَّبِيِّينَ مِن بَعْدِهِ وَأَوْحَيْنَا إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإْسْحَقَ وَيَعْقُوبَ وَالأَسْبَاطِ وَعِيسَى وَأَيُّوبَ وَيُونُسَ وَهَارُونَ وَسُلَيْمَانَ وَآتَيْنَا دَاوُودَ زَبُورًا} (163) سورة النساء
و انت تتحدث عن كتب كتبها آخرون غير هؤلاء الانبياء مسوقين بالروح القدس , نحن نتكلم عن وحي مباشر من الله الى النبي و انت تتكلم عن كتابة من شخص آخر غير صاحب الرسالة مسوقا بالروح القدس.
هذا هو الفرق و يا له من فرق!


اقتباس:حلوه هاي !!!

الزبور والانجيل لم يدونا ...

اعتقد بأننا امام تعليم اسلامي جديد ...

سأنظر الى ماقلته حضرتك خارجا عن تعاليم الاسلام الى ان تؤكد لي غير ذلك ... وساتروى في الرد على ادعاءك هذا الى ان اسمع توضيحك ...

يعني ماكفانا كل التخبط تبع المفسرين بخصوص التوراة والزبور حتى تطلعلنا انت هلا بنهفة جديدة ؟

كفاكم تخبط يازلمة !!!

اي تخبط يا زلمة. نسيت اننا نتحدث عن الزبور و الانجيل بمفهوم القران؟ ارجع الى القران و اثبت انهما مدونان مثل التوراة.



نسيت انت الآية 34

"وَلَقَدْ فَتَنَّا سُلَيْمَانَ وَأَلْقَيْنَا عَلَى كُرْسِيِّهِ جَسَدًا ثُمَّ أَنَابَ "

فسر لنا هذه ايضا ومن ثم نتابع ...
[/QUOTE]

و ما دخلها بموضوعنا؟ أم تريد ان تقول لي لقد اختلف مفسروكم.

يتبع..
03-13-2005, 04:57 PM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الصفي غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 4,035
الانضمام: Mar 2004
مشاركة: #179
هل القرآن محرف ؟

السيد السرياني

كان سؤالي لك عن كلامك أدناه:



اقتباس:واعتبارا من المشاركة 81 الى الان ونحن نتكلم في موضوع الذكر القرآني الخاص بالتوراة والزبور الوهمية التي تؤمنون بها ...

تارة تدعون انها اختفت ولاوجود لها ...
وتارة اخرى تدعون ان وحي الله الى انبياءه لايمكن ان يختفي ...

وقلنا لكم  " ياجماعة ارسوا على رأي واحد وكفى تخبطا " !

هو اين قلت انا انها اختفت.

و لنتجاوز هذه النقطة الى التالية و هي:

اقتباس:  
اوحى الله بها ولاتعرفون متى كان هذا ... اختفت ولاتعلمون كيف اختفت ... هي كلام الله  وتجهلون مضمونها ... انزلها الله ولاتعرفون كيف انزلها!!

و لا ادري من اين اتيت بهذه الاستنتاجات باننا لا ندري متى اوحي بها او ما هو مضمونها او اننا لا نعرف كيف انزلها. أما عن اختفاءها فهو ما لم اقل به .

أما متى أوحى الله بها فان الاية القرانية التي اوردناها لك تذكر الانبياء الذين اوحى لهم الله .
و اما كيفية وحيها فهو ما كنت اناقشه مع بعض الزملاء قبل ان يفقدوا اتزانهم و يلجأ بعضهم الى الشخصنة و تعمد التمويه على القراء. و اكمالا لموضوع الوحي, فالقران هو كتاب العربية , و قد اوحي القران وسط اقوام لم تكن عندهم رسالة سماوية من قبل و بالضرورة فان بعض الكلمات العربية اعطاها القران بعدا جديدا لم يكن مألوفا من قبل . من ضمن هذه الكلمات كلمة ( وحي) و التي قلنا ان معناها في العربية قبل القران هو ( الالهام). البعد الغيبي الجديد الذي اعطاه القران للكلمة هو
احد وسائل كلام الله الى البشر :
{وَمَا كَانَ لِبَشَرٍ أَن يُكَلِّمَهُ اللَّهُ إِلَّا وَحْيًا أَوْ مِن وَرَاء حِجَابٍ أَوْ يُرْسِلَ رَسُولًا فَيُوحِيَ بِإِذْنِهِ مَا يَشَاء إِنَّهُ عَلِيٌّ حَكِيمٌ} (51) سورة الشورى

و ما تفهمه انت من الكلمة ( وحي) و انت تستمده من الكتاب المقدس لا يتفق مع المعنيين اللغوي او القراني للكمة وحي, و انما هو معنى تولد عن ترجمة لكلمة غير عربية الى كلمة عربية لا تحمل المعنى المراد, فاستخدام الكلمة ( وحي) في الكتاب المقدس كما في الاعداد:
1فلما رأى بلعام انه يحسن في عيني الرب ان يبارك اسرائيل لم ينطلق
كالمرة الاولى والثانية ليوافي فألا بل جعل نحو البرية وجهه . 2 ورفع بلعام عينيه ورأى اسرائيل حالا حسب اسباطه . فكان عليه روح
الله 3 فنطق بمثله وقال . وحي الرجل المفتوح
العينين . 4 وحي الذي يسمع اقوال الله . الذي يرى رؤيا القدير مطروحا وهو
مكشوف العينين . 5 ما احسن خيامك يا يعقوب مساكنك يا اسرائيل
عدد 24

و الملاحظ ان كلمة وحي لم تستخدم في الاسفار الخمسة الاولى الا في هذا الاصحاح من سفر العدد. و لم تسخدم في الاشارة الى كلام الله الى رسله , و لكن استخدمت في وصف كلام بلعام, و هو كان مطلبا طلبه منه بالاق بن صفور ليدعو على بني اسرائيل كما ورد في سفر العدد اصحاح 22 :

وكانَ بالاقُ بنُ صِفُّورَ ملِكًا لموآبَ في ذلِكَ الوقتِ، 5فأرسلَ رُسُلاً إلى بَلعامَ بنِ بَعورَ المُقيمِ بفاتورَ التي على نهرِ الفُراتِ، في أرضِ بَني قومِهِ، ليَستَدعوه ويقولوا لَه عَنْ لسانِهِ: «ها شعبٌ خرَج مِنْ مِصْرَ فغَطَّى وجهَ الأرضِ، وهوَ مُقيمٌ بجوَاري. 6فتَعالَ الآنَ واَلعَنْ لي هذا الشَّعبَ لأنَّهُ أقوى منّي، لعلِّي أقدرُ أنْ أضربَهُ وأطرُدَهُ مِنَ الأرضِ. فأنا أعلَمُ أنَّ مَنْ تُبارِكُهُ يكونُ مُبارَكًا، ومَنْ تلعَنُهُ يكونُ مَلعونًا»

و لكن بلعام لم يدعو عليهم بل :
15ثم نطق بمثله وقال . وحي بلعام بن بعور . وحي الرجل المفتوح
العينين . 16 وحي الذي يسمع اقوال الله ويعرف معرفة العلي . الذي يرى رؤيا
القدير ساقطا وهو مكشوف العينين . 17 اراه ولكن ليس الآن . ابصره ولكن ليس قريبا . يبرز كوكب من
يعقوب ويقوم قضيب من اسرائيل فيحطم طرفي موآب ويهلك كل بني الوغى . 18 ويكون ادوم ميراثا . ويكون سعير اعداؤه ميراثا . ويصنع اسرائيل
ببأس .
سفر العدد 24
فالمعنى المقصود هنا هو اشبه بما يكون نبوءة او دعوة. و هي معان بعيدة عن المقصود بكلمة وحي كما عرفتها العرب و كما استخدمها القران.

اقتباس:وفي رسالتك قبل الاخيرة يصل بك الامر الى ان تدعي ، بان الله اوحى بها لكنها لم تدون ...اما كيف توصلت انت الى هذا الاستنتاج فلانعرف ...

ان القول بان الانجيل و الزبور وحيان غير مدونين بينما التوراة وحي مدون ليس ادعاء , و لكن القران اوضح في اياته ان التوراة وحي مدون , بل ان سفر الخروج من العهد الجديد بعد ان أوضح ان لوحي الحجارة هما كتابة الله لموسى , اشار الى ان موسى نفسه لم يدون الا ما كان مكتوبا في لوحي الحجارة. فموسى بعد ان كسر لوحي الحجارة أمره الله بان يصنع لوحين غير الاولين و يكتب فيهما ما كان في اللوحين الاولين :
1في ذلك الوقت قال لي الرب انحت لك لوحين من حجر مثل الاولين
واصعد اليّ الى الجبل واصنع لك تابوتا من خشب . 2 فاكتب على اللوحين الكلمات التي كانت على اللوحين الاولين اللذين
كسرتهما وتضعهما في التابوت

تثنية 10 : 1-2

و كما ان ترجمة العهد القديم الى اللغة العربية غيرت معنى كلمة وحي العربية , فان هذه الترجمة هي ايضا مسؤولة عن الفهم الخاطئ لمحتوى هذا الوحي.
يتبع..
03-14-2005, 09:20 PM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الصفي غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 4,035
الانضمام: Mar 2004
مشاركة: #180
هل القرآن محرف ؟
نواصل..
فقد اوضحنا ان كلمة ( وحي) بمعنييها اللغوي
( الهام) و الاصطلاحي القراني ( كلام الله , رسالة الله),

قد اخطأ مترجم الكتاب المقدس في استخدامه كترجمة لكلمة عبرية تعني قال او تحدث او اعلن.

كما في النص التالي :
2Sa 23:1
Now these are the last words of David. David the son of Jesse declares, The man who was raised on high declares, The anointed of the God of Jacob, And the sweet psalmist of Israel

اذن فان استخدام الكلمة العربية ( وحي) غير صحيح حتى في الاسفار التاريخية , و ليس فقط استعمال خاطئ في اصفار الشريعة.
الغرض من هذ التحليل هو ان يتضح ما هو مقصد القران من ان الله اوحى الى انبياءه . و ما هو الفرق بين وحي التوراة و القران من جانب و وحي الزبور و الانجيل من جانب آخر.
03-15-2005, 01:30 PM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}


المواضيع المحتمل أن تكون متشابهة…
الموضوع الكاتب الردود المشاهدات آخر رد
  هل المسلم يستطيع ان يحكم على الكتاب المقدس بانه محرف coptic eagle 57 9,122 02-07-2013, 09:47 AM
آخر رد: الصفي
  حوار فكرى جاد حول ( هل الكتاب المقدس محرف ؟ ) TERMINATOR3 16 4,134 10-19-2011, 10:33 AM
آخر رد: TERMINATOR3
  هل الكتاب المقدس محرف ؟ قطقط 39 5,371 06-24-2005, 04:23 AM
آخر رد: Guest
  الكتاب المقدس محرف (1) عبد الرحمن ويصا 44 7,073 04-12-2005, 04:40 AM
آخر رد: ديدات

الانتقال السريع للمنتدى:


يتصفح هذا الموضوع من الأعضاء الان: بالاضافة الى ( 1 ) زائر
{myadvertisements[zone_2]}
إتصل بنا | نادي الفكر العربي | العودة للأعلى | | الوضع البسيط (الأرشيف) | خلاصات التغذية RSS