(05-12-2010, 02:34 PM)أبو خليل كتب:  بربك هل وصلت الفكرة؟

عند بهجت لم ولن تصل الفكره .....

عند بهجت فان مسلم القرن الواحد والعشرين لا يختلف عن مسلم القرن السابع الميلادى , وبالتالى لن تصله الفكره ابدا .

بخصوص المقارنه بين علمانيى الماضى وعلمانيى اليوم , تفتكر يا أبو خليل ماهى القضايا التى تشغل وتحتل مناطق التفكير فى رؤسهم اليوم ؟

تستطيع ان ترى ذلك وتعرفه من خلال موضوعات الزميل بهجت وهو كبير العلمانيين هنا , بل انك وضعت يدك فعلا على تلك القضايا .

وحتى لا نبخس الناس حقوقهم فالوحيد هنا الذى اراه علمانى بحق وأشم فيه عبق العلمانيه الحقه هو زميلنا " العلمانى " , لذلك فان ظافر العلمانى عندى برقبه الف من عينه سيد القمنى وامثاله .

أبو خليل .
لا أرى ضرورة للمحاضرة العصبية السابقة .
العلمانية ليست دينا و العلمانيون مختلفون كلية في كل شيء ، بما في ذلك الموقف من التاريخ الإسلامي ، و ما تراه من إختلاف بين علماني الأمس و اليوم ، ليس خلافا في المواقف الأساسية ،و لكن لأننا في منتديات الحوار أكثر حرية بما لا يقارن ، فنحن لسنا في حاجة للموائمات الشعبية ، نحن هنا نتحاور كنخب مثقفة في دوائر مغلقة بلا سقف ، و لكن كي تؤثر على الجماهير عليك أن تضبط خطوتك على خطواتهم المتعثرة البطيئة و ألا تمضي بعيدا إلى حيث لا يرونك. أيضا هناك عامل آخر ، فعلماني الجيل السابق كان يتعامل مع ميكروب ضعيف ،و لكننا نتعامل مع ميكروب أصولي نشط يهدد الجسم كله بالفناء ، إنك لا تعالج المرض الشديد بنفس جرعة الدواء كما تعالج الأمراض الطارئة .
على المستوى الشخصي لست أتعامل مع أحد كنموذج ، بل أتعامل مع كل زميل كإنسان له ملامحه الخاصة ، و ربما كنت أكثر العلمانيين انفتاحا على الآخر ، لهذا فكثيرا ما أختلف مع زميل في قضية و أتفق معه في قضية أخرى ،و كون أحد الزملاء شيعي أصولي يؤمن بالولي الفقيه ، لا يمنعني من تقديره كشخص ،و الإتفاق معه في كثير من مواقفه السياسية ، و ليس الأخ علي نور الدين حالة منعزلة ، فلدي علاقات عديدة بأصدقاء من المرجعيات الدينية الشيعية .
ربما كنت من أكثر المشاركين حماسا ضد الإرهاب في العراق ، و أكثرهم تقديرا للشعب الإيراني و بعض قياداته مثل محمد خاتمي ، إني أيضا لست ضد النبي محمد لأسباب شخصية ، بل طرحت موضوعا عن أهميته التاريخية كأحد أهم شخصيات التاريخ ، و كثيرا ما أبديت تقديري للمذهب الشيعي و تأثري بأدبياته ، لن أضيف هنا ما طرحته ضد التعصب السني ، و منه موضوع هام هو " لا تكرهوا الشيعة " ، و لا أعتقد أن هناك موضوع طرحه غير شيعي أكثر إنصافا للشيعة .
إني لا أبحث عن مخالف فما أكثرهم ، يبقى إني لم أضع على لسانك سوى ما قلت ،و عندما فاجأتني بموقف يخالف مداخلتك تعجبت ، ألا تتعجب ممن يدافع على مالا يعتقد ؟!. يبقى أنك تعود للدفاع عن نظام الجزية ،و تراه حلا لمشكلة لم تكن موجودة بالفعل ، شرحنا لكم السياق الذي فرض محمد الجزية في إطاره ، هو أحد أدوات معاقبة المخالف ، فبم التعلل ؟.

لحظة لان الامر بدأ to pick on my nerves فعلا:
تقول انني:

اقتباس: يبقى أنك تعود للدفاع عن نظام الجزية ،و تراه حلا لمشكلة لم تكن موجودة بالفعل ، شرحنا لكم السياق الذي فرض محمد الجزية في إطاره ، هو أحد أدوات معاقبة المخالف ، فبم التعلل ؟.

بهجت هل فعلا تعتبر انني ارى في الجزية حلا لمشكلة و انني اريد تطبيقها رغم كل ما قلته و شرحته لك سابقا؟ الرجاء الاجابة بنعم او لا...
ان كان الجواب نعم, فالامر مؤسف حقا, فانا كنت اظنك مختلفا, و انا بذلك لا الومك على مواقف غريبة اخرى لك في الماضي....

ارجو حقا ان يكون الجواب بالنفي,

(05-12-2010, 10:00 AM)بهجت كتب:  .. يبقى سؤال عارض .. ممن حمى عمر الكنائس من الهدم و هو أول غزاة مصر من العرب المسلمين ؟، هل كان المسيحيون في مصر يهدمون الكنائس كنوع من التسلية ؟.. مالهم أفلا يعقلون ؟، أم هل العقل مازال نوعا من الكفر ،و من تمنطق فقد تهرطق ؟.
ربما كان عمر أقل شرا من غيره من طغاة قريش و لصوصها ، و لكنه يبقى أحد أصنام قريش .
إن العقل الذي يستوطنه عمر و نظرائه لن يعمل و لن يتحضر أبدآ .

هل سمعت يا سيد بهجت عن ان الفراعنه كانوا يلقون باحدى الفتيات فى مياه النهر حتى يفيض عليهم بالخير كل عام ( وفاء النيل ) وان الاقباط قد توارثوا تلك العاده عن اجدادهم الفراعنه وان عمرو بن العاص حاكم مصر لم يستطع ان يتخذ ازاء هذا الامر أى موقف قبل استشاره عمر بن الخطاب وكان رده عباره عن خطاب أمر بالقاؤه فى مياه النهر وكان محتواه " إن كنت تجرى من قبلك فلا تجرى ، وأن كان الله الواحد القهار هو من يجريك فنسأل الله الواحد القهار أن يجريك " ؟

الم تسمع بالقول الجائر والمزيف بأن عمرو بن العاص ارسل لعمر بن الخطاب يستشيره فى امر مكتبه الاسكندريه ( التى احترقت قبل دخول العرب مصر ) فأمره عمر باحراق الكتب لأنها تخالف ما جاء فى القرأن ؟

ماذا يعنى هذا الكلام ؟؟؟

معناه ان هناك امورا كان عمرو بن العاص يجد اشكاليات فى حلها فيرسل الى عمر بن الخطاب لاستيضاح الامر , وربما اعتقد بعض العرب ان كنائس الاقباط تعادل اصنام قريش التى دم هدمها فشرعوا فى هدم الكنائس , ثم بعد ذلك جاءهم قرار عمر بعدم هدم الكنائس .

هل انا احتاج الى كتابه مثل هذا الكلام حتى اوضح لك ان ملك او خليفه او سلطان بينه وبين احدى المقاطعات التى تقع تحت سلطانه الاف الاميال ولم يزر تلك المقاطعه ولا يدرى عن احوال اهلها شيئا يحتاج الى بعضا من الوقت حتى يتعرف على احوالهم ويتخذ قراراته وربما حدثت فى هذا الوقت بعض الخروقات بسبب سوء الفهم والتى اوقفها ؟

ألم يأمر القبطى بضرب ابن عمرو بن العاص بالعصا وقال له " ادرها على صلعه عمرو فما ضربك ابنه الا بسلطان أبيه " ثم استطرد قائلا " متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم امهاتهم احرارا " ؟ ألا يعنى ذلك انه ربما لم تكن تلك هى الحادثه الاولى وانا حوادث اخرى ممائله قد تمت وان عمر بن الخطاب هو من اوقفها عندما علم بها ؟

هل انا احتاج بالفعل الى كتابه ذلك حتى اكون منطقيا من وجهه نظرك ؟

ان العقل الذى يستوطنه عمر ونظرائه سيصعد الى القمر , فقط لو سار على نفس النهج من القيم والتى اساسها ( العداله ) , اما العقل الذى يستوطنه القمنى ونظرائه لازال متخبطا ولا يدرى فى أى اتجاه يسير .

استطراد ......

الزميل بهجت دائما مايؤكد على ان افكارى وقناعاتى هى افكار شعبويه وأحيانا هى منتج عصرى لا تمثل روح الاسلام ولا تمت له بصله , وعلى افتراض أن الأمر كذلك ,, فهل يضيرك ان المسلمين المعاصرين على قناعه بعداله الاسلام وعداله عمر ويحاولون تلمس خطواته؟

عندما نقول ان الجزيه كانت فريضه اقتصاديه فرضها الواقع التاريخى وأحداثه وانها لا محل لها من الاعراب اليوم فهل يضيرك ذلك ؟ ان كان يضيرك ذلك فنحن لا يرضينا زعلك ,,,, الجزيه فريضه دينيه صالحه لكل زمان ومكان يكون المسلمون فيه هم الاغلبيه ,,, مبسوط !!

إلغاء الجزية نتيجة حرب القرم ، والكلام موجود تحت عنوان معاهدة باريس 1856

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AD%D8%B...8%B1%D9%85

بعد توقف حرب القرم نشر السلطان العثماني عبد المجيد في 12 من جمادى الآخرة 1272 هـ 18 فبراير 1856 م، فرمانا عُرف باسم المرسوم الهمايوني للإصلاحات، والذي اعترف بمجموعة من الحقوق للأقليات الدينية في الدولة العثمانية، وكان هدفه الحقيقي محاولة الدولة العثمانية كسب الرأي العام الأوروبي إلى جانبها أثناء المفاوضات لتوقيع معاهدة باريس.

اعترف الفرمان بالمساواة بين جميع رعايا الدولة العثمانية من مسلمين ومسيحيين، وجرّم استخدام تعبيرات تحقر المسيحيين، ونصّ على تجنيد المسيحيين في الجيش العثماني، وإلغاء الجزية، على أن يدفع المسيحيون غير الراغبين في الخدمة العسكرية بدلا نقديا، وأن يمثل المسيحيون في الولايات والأقضية تبعا لأعدادهم في تلك المناطق.

اقتباس:اعترف الفرمان بالمساواة بين جميع رعايا الدولة العثمانية من مسلمين ومسيحيين، وجرّم استخدام تعبيرات تحقر المسيحيين، ونصّ على تجنيد المسيحيين في الجيش العثماني، وإلغاء الجزية،على أن يدفع المسيحيون غير الراغبين في الخدمة العسكرية بدلا نقديا، وأن يمثل المسيحيون في الولايات والأقضية تبعا لأعدادهم في تلك المناطق.

ماهو الفارق الجوهرى بين الجزيه والبدل النقدى يا قطقط .

عزيزى الاستاذ عاشق الكلمة

هناك اضافة بسيطة الى افكارك الطيبة وهى تتعلق بالجزية وغيرها من انظمة الفروض الاسلامية فى حالات الحرب وفتح البلدان... فنحن نحاول ان نبرر الجزية وهذا لأننا اصبحنا (مسلمين ومسيحيين) كيان واحد فى نسيج الوطن... ولكن يجب ان ننظر الى الجزية كحد اقصى للفاتح والمنتصر فى اموال الدول المفتوحة.. فقد سمح الله بالجزية كحد اقصى (وهى مبلغ زهيد) ولم يسمح بأن تنهب اموال المهزومين .. ولا يجوز ان ننظر الى الجزية فقط ولكن يجب ان ننظر الى باقى آيات التعامل مع الدول التى يفتحها المسلمون ... فيجب ان يعرف كل من يناقش الاسلام ان كتاب الله هو منظومة متكالمة للسلوك وليس معلومات وأوامر تشغيل ينتفى معها العقل .. ويجب الاخذ فى الاعتبار ان هناك آيات للعفو والصفح لا تقل اهمية عن آية الجزية.

والجزية تشريع موجود أيضا بالكتاب المقدس وعرف سائد فى الحكم منذ قدم التاريخ حتى يومنا هذا ولكن يأخذ اشكال مختلفة .. وكان ارحم هذه الاشكال هو جزية الاسلام.

ولننظر الى شهادة المؤرخين الغربيين فى هذا الامر :

يقول ولديورانت: "لقد كان أهل الذمة، المسيحيون والزرادشتيون واليهود والصابئون يتمتعون في عهد الخلافة الأموية بدرجة من التسامح، لا نجد لها نظيرا في البلاد المسيحية في هذه الأيام، فلقد كانوا أحراراً في ممارسة شعائر دينهم، واحتفظوا بكنائسهم ومعابدهم، ولم يفرض عليهم أكثر من ارتداء زيّ ذي لون خاص، وأداء ضريبة عن كل شخص باختلاف دخله، وتتراوح بين دينارين وأربعة دنانير، ولم تكن هذه الضريبة تفرض إلا على غير المسلمين القادرين على حمل السلاح، ويعفى منها الرهبان والنساء والذكور الذين هم دون البلوغ، والأرقاء والشيوخ، والعجزة، والعمى الشديد والفقر، وكان الذميون يعفون في نظير ذلك من الخدمة العسكرية..ولا تفرض عليهم الزكاة البالغ قدرها اثنان ونصف في المائة من الدخل السنوي، وكان لهم على الحكومة أن تحميهم..."

يقول المؤرخ آدم ميتز في كتابه "الحضارة الإسلامية": "كان أهل الذمة يدفعون الجزية، كل منهم بحسب قدرته، وكانت هذه الجزية أشبه بضريبة الدفاع الوطني، فكان لا يدفعها إلا الرجل القادر على حمل السلاح، فلا يدفعها ذوو العاهات، ولا المترهبون، وأهل الصوامع إلا إذا كان لهم يسار".

ويقول المؤرخ سير توماس أرنولد في كتابه "الدعوة إلى الإسلام" موضحاً الغرض من فرض الجزية ومبيناً على مَن فُرضت: "ولم يكن الغرض من فرض هذه الضريبة على المسيحيين - كما يردد بعض الباحثين - لوناً من ألوان العقاب لامتناعهم عن قبول الإسلام، وإنما كانوا يؤدونها مع سائر أهل الذمة. وهم غير المسلمين من رعايا الدولة الذين كانت تحول ديانتهم بينهم وبين الخدمة في الجيش في مقابل الحماية التي كفلتها لهم سيوف المسلمين".

وهكذا تبين بجلاء ووضوح براءة الإسلام بشهادة التاريخ والمنصفين من غير أهله، ثبتت براءته مما ألحقه به الزاعمون، وما فاهت فيه ألسنة الجائرين.

وعن التسامح العربى الاسلامى فسأنقل ما جاء فى موقع الكنيسة القبطية وبشهادة أهلها (كانت مصر وقتئذ فى طاعة هرقل بعد جلاء الفرس عنها وعامة أهلها من القبط اليعقبة أو اليعاقبة "يعقوب البردعى (البرادعي)". وكانت الروم أهل الدولة من جند هرقل يخالفون القبط فى العقيدة. ومذهبهم الملكسة. وكانت لهم السلطة على القبط وبلغ العداء بين الفريقين الى حد منع الزواج فيما بينهم وقتل بعضهم.. وكانت الروم تسئ معاملة القبط حتى اضطر بطريركهم بنيامين واسمه اليعقوبى للفرار.. فانتقم الروم منه فى أخيه مينا وأُحرِق بالنار!)

وهذا البابا والذى اسمه بنيامين وكان هاربا من طغيان الروم المسيحيين لم يعد الا بعد ان فتح عمرو بن العاص مصر.

فكيف نتهم المسلمين بغير التسامح ولو كان الامر كذلك ما عاد البابا الهارب من طغيان المسيحيين المخالفين له فى المذهب وهو لم يعد إلا بعد أن تأكد من عدل العرب وحمايتهم له.

والسؤال هنا منذ بداية التاريخ وحتى يومنا هذا ، ماذا تفعل الدول المنتصرة بالدول المهزومة ؟ هل كان الاستعمار بعيد عن أذهانكم أم انكم لا تعرفوا العالم قبل ميثاق الامم المتحدة ولم تسمعوا به يوماً؟

ولماذا نتكلم عن الجزية وننسى الزكاة؟

يا عزيزي مواطن مصري, لقد نسيت -في غمرة تناولك لمسألة الجزية- ان تصرخ بأعلى صوتك بأنك لا تدعوا لتطبيقها حاليا, رغم ان بهجت سو لن يسمعك على الارجح و سيستنكر (دفاعك) عنها و لن يتقبله او يفهمه!

في الحقيقة, لكل حضارة انسانية عبر التاريخ اوجها مشرقة و اخرى اقل اشراقا .... و اختيار و تناول الجوانب المظلمة فقط في أي حضارة محاكمتها على اساسها و أيضا محاكمة كل حضارة بمقاييس زمانية و مكانية مختلفة هما خطأان و هرطقة علمية موصوفة....

و هاكم مثالين لاوضح مدى فداحة هذين الخطأين المنهجيين:

بالنسبة لاختيار الصفحات المظلمة فقط و تسليط الضوء عليها لتقييم حضارة او مجتمع ما: اليس للحضارة الغربية اليوم صفحاتها السوداء؟ من الاستعمار للعبودية للفصل العنصري لالقاء القنابل الذرية.... أيمكن ان نستنتج في المستقبل ان الحضارة الغربية هي استعبادية استعمارية مجرمة؟ بناء على اختيارنا الامثلة السوداء تلك؟
و كذلك الامر بالنسبة لمقاييس الزمان و المكان, قد يأتي يوم غدا و يصبح مثلا اكل اللحوم امرا ممقوتا و محرما.... فهل سيأتي بعد قرون من سيجرّم الزميل بهجت مثلا لانه كان يستسيغ قتل الحيوانات المسكينة و قطع لحمها و طهوه و اكله لنستنتج انه عديم الانسانية و الرحمة و مجرم و سفاح؟؟؟؟؟؟
هل سيكون دفاعنا عن موقف مجتمعنا الحالي من اكل اللحوم هو تأييد لاستمراره في المستقبل؟ ام ان علينا فقط تحقير الماضي و ذمه و التسليط على سيئاته و بمقاييس مختلفة عنه؟

(05-12-2010, 07:39 PM)عاشق الكلمه كتب:  ماهو الفارق الجوهرى بين الجزيه والبدل النقدى يا قطقط .

الجزية طول العمر ( من أول ماتتولد لغاية لما تموت ههههههه ) ومالهاش بديل

لكن البديل النقدى هو مرة واحدة فى العمر ، وبديله التجنيد