اقتباس:  فضل   كتب/كتبت  

طارق  

العلمانى دخل فى الحوار باسوا الطرق الممكنة على الاطلاق ...احمد ياسين  احد شهداء الشعب الفلسطينى الكبار فى الصراع الوطنى  للشعب الفلسطينى

هناك الف طريقة وطريقة ليخوض هذا الحوار بدون ان يستفز مشاعرنا

العزيز فضل:

لو شتم العلماني الشيخ ومضى لحق لك القول بأنه يستفز، ولكن بما أنه شرح دون إسفاف رأيه حول أيدولوجية الشيخ لا شخصه فلا يمكن الحديث عن استفزاز.
هناك عدة مواضيع أعتبرها سخيفة تستفزني كتلك التي تتحدث عن العراق وتوزع بطاقات الخيانة والعمالة والشرف على من يريدون في هذه الساحة بالذات ولا سيما أن ليس فيهم عراقي واحد عاش أو يعيش بالعراق أوعرفه حقاً، فهل يحق لي أن أطالب بحذف تلك المواضيع التي تستفزني؟ وهل يحق لي أن أتهجم على شخوص كاتبيها؟
لا طبعاً.

نحن في منتدى للحوار، ولسنا بساحات الوغى، وهدف المنتديات ليس النضال بل فهم أكبر للعالم والنقاش الثقافي. فعندما نحول الحوار الثقافي الخلافي لتهجمات شخصية، فإننا عندها نسقط ونحيد عن أي طريقة حضارية للتعبير عن الإختلاف.


وتحياتي الخالصة.
(f)

1- أفهم من كلام العلماني أنه لا ديقراطية بغير تنحية الهوية الإسلامية، وبما أن الإسلاميين يرفعون شعار هذه الهوية، فلا مكان لهم هنا، ومن حق العلماني وغيره أن يصادروا عليهم حق الترشح لمجرد توهمهم أن الديمقراطية تقتضي العلمنة ولا شيئ غيرها!!

2- رؤيتي الموضوعية هنا أن العلمانية ارتبطت في بلاد الغرب بالديمقراطية، وكان "الحياد" الديني العلماني لدى الغربيين يعني فسح المجال لغير المتدين بممارسة العملية الديمقراطية على قدم المساواة مع المتدين، ومن هنا كانت العلمانية ظهيرا للديمقراطية، تعززها وتحميها من المصادرة على حق الآخر سياسيا واجتماعيا واقتصاديا تحت ذريعة الدين أو العنصر أو الجنس..

3- في العالم العربي انسلخت العلمانية عن هذا الدور المعزز للديمقراطية، وتخلت عن هذا البعد الأساسي في كيانها. نظرا لتقديرها، أنه سيكون بمثابة تدمير للذات في البيئة العربية والإسلامية !!
وفي تجربتها التي استغرقت تاريخ دولنا القطرية منذ التأسيس، غدت العلمانية حليفة استراتيجية للاستبداد بكل صوره (السياسي والفكري والعلمي)، فلا حق في ممارسة ديمقراطية إلا من خلال بوابة العلمانية! وفي الأنموذج التركي ومن ثم الجزائري مثال واضح على رفض العلمانية الديمقراطية (للإسلامي) وإن تردى الثوب الديمقراطي وقبل خياره.!


4- وكان في مقدمة إعراض الإسلاميين عن الاستئناس بـ (الديمقراطية)، أنها ارتبطت بليبرالية فوضوية، معطية للإنسان حق التشريع المطلق في كل أمره! حتى غدا الهوى تشريعاً، والشهوة قانوناً، وأنجبت الديمقراطية هذه: رأسمالية بشعة قامت على الاستغلال، وهدر الحقائق الإنسانية لحساب المصالح المادية الضيقة لفرد متمكن بفعل سلطة، أو موقع، أو فرصة حظ، كما أنجبت على الصعيد الاجتماعي انحلالاً وانحرافاً، وخروجاً على معالم الفطرة الإنسانية، أطلقت العنان لرغبات الناس، وقوضت الأسرة، وحرمت الأطفال القادمين إلى الحياة من حضن الأمومة الحاني، ورفيف الحياة الأسرية الهانئة، قدست المتعة، وازدرت الواجب والمسئولية، وحَكّمَتْ الحسابات المادية بأخص خصوصيات الحياة الإنسانية.

5- ولا يلزم من الدعوة إلى الديمقراطية اعتبار حكم الشعب بديلا عن حكم الله، إذ لا تناقض بينهما. ولا أعتقد أن مسلما حقا يمكنه أن يجمع بين إسلامه وبين اعتقاده بحاكمية رجال الدين إن كان في الإسلام حقا مثل هذه الطبقة...

حاكمية الله هي مرجعية عليا بالنصوص المحكة التي تشكل هوية الأمة، لا تلك التي تشكلها أهواء الناس وأطماعهم حتى ولو كانوا مشايخ أو مفكرين!

حاكمية الله ليست ثيوقراط، ولا عصمة لحاكم، ولا تسنم الباري عرش السلطات التنفيذية ا, التشريعية أو القضائية في دولنا!! هذا تصور سخيف بالفعل إن كان يتصوره أحد..

للدولة رجالها، والأمة مصدر السلطات وقد أعلنا ذلم في مشروعنا الإسلامي

للقضاء رجاله

وحتى التشريع وهو في مصطلحاتنا الإسلامية بمعنى(الفتيا أو الاجتهاد) كل ذلك شأن رجال يصيبون ويخطئون، ومن ألفضل أن يكون سلطانهم في ذلك يجمع بين الاختصاص والتمثيلية، بمعنى أن يكون لخيار الأمة الديمقراطي شأنه في صناعة القرار الفقهي والتشريعي وتقنين القانون السياسي والاقتصادي، طبعا في حدود الهوية التي لا نتنازل عنها، سواء سميناها بحاكمية القرآن أو حاكمية الله أو سيادة الشريعة أو غيرها من أسماء

بمعنى أكثر وضوحا، نحن سنطلب من ألمة أن تختار بديمقراطية مطلقة هويتها، فإن اختارت الإسلام اجتهدنا على جعلها موادا دستورية مستقرة نجتهد فيها لا عليها

إن لم نتمكن من ذلك فسنناضل كرات وكرات بأسلوب ديمقراطي من أجل الوصول إلى ذلك

وفي الطريق إلى ذلك ستجدنا نقبل قواعد العملية ونتعاطى معها بواقعية دون أن يزاود علينا أحد في ذلك، وكما قال العزيز حسان فكلنا في هذه الديمقراطية في أول مراحل الممارسة



لن أعود للطائفية إذ يبدو أن كل واحد فينا سيدعي لها معنى ينافح عنه، وبما أن نسبة 70 أو 80 أو 95% من مجتمعاتنا تسمى طائفة في نظركم فلا بأس عليكم:o

ما تشوفو شر:lol:

واسلموا لود واحترام بعد كل هذا الفجور والخصام(f)

اقتباس:نعم هناك امل ....

ولا امل اصلا بنشوء اى ديمقراطية ان افترضت مسبقا اقصائهم بهذا الافتراض ستكون ديمقراطية لكنها (غير ديمقراطية!!!) انت الذى تحاول تكرارواعادة انتاج النماذج العربية الساقطة للاسف وليس هم وهذه المفارقة يثير اعصابى

الديمقراطية هى للشعب بمجموعة وليس لمجموعة معينة تستخدم العنف ضد المجموعات الاخرى بهدف اقصائهم

فضل كيف ؟

اشرح لي من فضلك، أنا الجاهل، كيف تستطيع أن تقيم ديمقراطية مع فئات ترفض "حكم الشعب كسلطة عليا" وتقيم "دينها ورجال دينها" فوقه ؟

كيف ؟
انت يا صاحبي تضرب جميع النظريات السياسة برجلك دون أن تتفضل وتشرح لنا على أي أساس تبني اعتقادك ...

لا تحدثني بربك عن "سقوط الديمقراطيات الغربية"، فليس من أحد ساقط حتى اليوم غيرنا... ولا بأس لو ابتدعنا "ديمقراطية"، ولكن كيف ؟

أنا لا أريد الاقصاء ... أريد أن نصل إلى كلمة سواء مفادها أنه ليس لطرف من الأطراف أن يفرض "دينه" على الدولة ... ليس لطرف من أن يكون دينه "مرجعية" للدولة ... فهل نستطيع هذا واسماعيل "المستنير" فوق يدافع عن أمثال "سيد قطب" ...

لا تجيبني من عل بنصف كلام يا دكتور .. أعطني دواء شافياً على جرعات، وفصل لي كيف تستطيع أن تقيم ديمقراطية في ظل فئة تحسب نفسها أنها الفئة الناجية صاحبة الصراط المستقيم، معتقدها هوية الأمة وما عداها يعيش في جاهلية، ثم تطالبك بديمقراطية تكون فيها نصوصها وفقهاؤها أعلى من الدستور وإرادة الشعب والدولة نفسها ..

كيف ؟ جننتني يا راجل ...

واسلم لي
العلماني

تحياتي للجميع :

يبدو ان الحديث طويل والرد اطول خاصة لمن ياتي متأخرا مثلي .

طرح غير منطقي وغير مقبول بحق شهيد له مكانته وله احترامه بيننا كفلسطينيين .

نحترم صاحب الرأي كانسان فقط ،
ولا ولن نحترم و نقبل بطرحه مهما كان مقصدة ومهما كانت طريقته في الطرح .

وردت الكثير من العبارات التي تعبر عن وجهة نظر صاحبها فقط لا اكثر وتستفز وتنفر الكثير من الناس حتى الذين ينتمون لفتح او اليسار الفلسطيني .

ورد خلال الردود انه لا تقديس لاشخاص وافكار
مع ان صاحب الموضوع وقبل فترة بسيطة فقط (حرد) او لنقل ابتعد قليلا عن النادي بسبب تقديسه لياسر عرفات ولفكره .
وانه في نفس الوقت يقدس فكره العلماني والذي يعتبرة حلال العقد ومخلص البشرية التعاسة والشقاء ونسي الكثير الكثير من المساوئ التي تغلف هذا الفكر .

ينادي صاحب الموضوع بعلمانية فلسطين ونسي ان العلمانيين في فلسطين اصبحوا ممن يحملون الرايات الخضراء والسوداء
ونسي بل لعله لا يعلم ولم يسمع ولم يقرأ بيانات وتصريحات الشبيبه الفتحاوية في الجامعات الفلسطينية وشهداء الاقصى والتي تغلفها الكثير من العبارات الدينية الحمساوية .
نسي ان الخطاب الفتحاوي اصبح اسلاميا اكثر منه علمانية ، وان الكثير الكثير من الفتحاويين يرفضون ان يقال عنهم علمانيون

لا اعرف هل هو ضعف في الطرح العلماني على الساحة الفلسطينية ام هو مجاراة للواقع الذي يقول انه لا مجال للعلمانية في فلسطين .
وان التخلف الاسلامي والفكر الرجعي والخراف والقطعان الاسلامية في تقدم مستمر وعلى حساب العلمانيين انفسهم .



تحياتي

فالظاهر أننا نتسابق بالوقت :) ...

واسلموا لي
العلماني

اقتباس: [i]  طارق القدّاح   كتب
.. فيقوم البعض هنا، لا بالنقاش معه حجة بحجة ورأيا مقابل رأي، بل يقوم الجمع بالهجوم الشخصي المقيت على شخص "العلماني" لا بتفنيد أفكاره.
فإن كانت هذه هي الموضوعية فبئس الموضوعية هي.  


وواعجبي.

شخصيا لا أعتبر نفسي حتى اللحظة أحمل لذات العلماني غير الاحترام

فكريا لا أشتري كل توجهه وأفكاره بشرو نقير!

دينيا لا أعتقد ان ساحات الأندية هي المكان الأمثل للتصفيات العقائدية، وشعاري فيها دائما 0(ذكر إنما أنت مذكر لست عليهم بمسيطر)

أسلوبا لا أنفك عن حماستي للفكرة التي أتبناها حتى أنخلع عنها! أما إن ازددت يقينا بها فستجدني أكثر حماسا...

أخي الكريم

كل عباراتي بما فيها أبشع العبارات التي تناولت القطيع والقوافل كانت عبارات مقصودة وتخص حوارات سابقة ربما تذكرها وربما تنساهان وهي في هذا الإطار ذات دلالات حوارية هادفة، وليست مرسلة بلا سبب...

حين أسمي أنصار حماس بقطعان حماس، أو غلمان أحمد ياسين فربما لا تنتبه أن في هذا الطرح الجارح أسلوبا استعدائيا غير حكيم ولا موضوعي ولا حواري

لكن عين السخط تجعلك تنتبه لعبارة تصم صاحب مثل هذا الطرح وهو يعرض بنبيك بكلام مباشر بأنه طائفي مثلا!!

صحيح أنه حاول تكحيل كلامه لاحقا، لكنه بقي يراوح بين إظهار الاحترام شكلا، والنيل من مخالفه بشكل خفي!!

أتفهم ألا تنتبهوا لهذا كله، ولن أزيد على ما قاله الرائعين فضل والمعري هنا مع أنكما تعلمان أنهما ليسا من تيارنا الإخواني ولا من أنصاره!

كثيرا ما طعن الإخوان ولم أكترث فهي وجهات نظر، بل لعلي كتبت بنفسي موضوعا نقديا يتعرض لمسيرة جماعتي وبعض أفكارها التي أخالفها بها، لكنني قرأت في كلام العلماني هنا وجهة أخرى حتى وإن زعم أن المعني بها هم الإخوان وحدهم!! وآلمني أكثر أنه وضعها بمناسبة استشهاد الشيخ ياسينن ولو قرأت عنوان الزميل العلماني (ذكرى مصرعه) لعلمت أي احترام يقيمه الزميل لمقام الشهادة ما دمت أعلنت أنك ضد التعرض لشخص الشيخ ياسين رحمه الله


مع وافر التقدير والاحترام(f)

اقتباس:وانه في نفس الوقت يقدس فكره العلماني والذي يعتبرة حلال العقد ومخلص البشرية التعاسة والشقاء ونسي الكثير الكثير من المساوئ التي تغلف هذا الفكر .

ينادي صاحب الموضوع بعلمانية فلسطين ونسي ان العلمانيين في فلسطين اصبحوا ممن يحملون الرايات الخضراء والسوداء
ونسي بل لعله لا يعلم ولم يسمع ولم يقرأ بيانات وتصريحات الشبيبه الفتحاوية في الجامعات الفلسطينية وشهداء الاقصى والتي تغلفها الكثير من العبارات الدينية الحمساوية .
نسي ان الخطاب الفتحاوي اصبح اسلاميا اكثر منه علمانية ، وان الكثير الكثير من الفتحاويين يرفضون ان يقال عنهم علمانيون

لا اعرف هل هو ضعف في الطرح العلماني على الساحة الفلسطينية ام هو مجاراة للواقع الذي يقول انه لا مجال للعلمانية في فلسطين .
وان التخلف الاسلامي والفكر الرجعي والخراف والقطعان الاسلامية في تقدم مستمر وعلى حساب العلمانيين انفسهم .

هات حدثنا عن مساويء العلمانية ..

وأنا معك في جميع ما طرحته من ملاحظات عن تراجع العلمانية في فلسطين، وأدعو فضل أن يجيب من هو المسؤول عن هذا، وكيف يستطيع أن يبني ديمقراطية مع هذا ؟

واسلم لي
العلماني

تحياتي :

لست في اختبار نهائي حتى تسألني مثل هذا السؤال ، ولست مجبرا على الرد .

فقط يكفيها سوءا انها تخرج اشخاصا يعتبرون الاخرين نكرات ويستكثرون عليهم نضالهم وتهمونهم بالتحالف مع اسرائيل ضد اليسار ( العمالة ) .
يكفيها سوءا ان تنادي بالديمقراطية والتعددية وتستكثر على رأي نسبة ليست باليسيطة من الشعب الفلسطيني تنادي بالحكم الاسلامي .
يكفيها سوءا ان تطلب شيئا تفقده اصلا .

اتحدى ان تطرح فتح نفسها بشكل علني انها تحمل الفكر العلماني وان توضح ماهية الفكر العلماني بشكل علني للشعب الفلسطيني .



اما لماذا تراجعت العلمانية في فلسطين ، دخيلك ومتى تقدمت حتى تتراجع ومتى كانت حتى تبقى وتستمر .
وليس في فلسطين وحدها بل في العالم العربي اجمع .


تحياتي

بص ياحاج اسماعيل احمد
دعك من العلمانى بميوله الطائفية المستترة بالعلمانية الخ
انا مسلم ابا عن جد وعائلتى كلها مسلمة سنية وبها كثيرون ممن يمارس الدين يعنى بيصلوا ويصوموا ويزكوا برضه الخ الخ
لكن بمنتهى الصدق لا اثق بالاخوان ولا بأى حركة اسلامية ب بينى واحد مهما تكلموا وتشدقوا بانهم تابوا الى الله ودلوقتى بيأخدوا حقن ديمقراطية قبل النوم وبيلبعوابرشام حريات قبل الاكل لسبب بسيط لاعلاقة له باحقاد طائفية ولاعمالة لمخابرات تمبوزيا الا وهو ان الالية التى تحكم فكر وسلوكيات هذه الجماعات لايمكن ان تنتج ابدا نظام يحترم حقوق الانسان بل لايمكن الا ان ينتج قهرا وقتلا وخرابا..وهذا ينطبق على كل حركات الاسلام السياسى ,وحماس والجهاد ليسوا استثناءمن وجهة نظرى كما انهم لايمثلون اي بديل موضوعى لاى شىء بالطيع نحترم اختيارات الشعوب فلو اختار الشعب هؤلاء كممثليين شرعيين لهم فهو اختيارهم وليتحملوا تباعته لربما يتعلمون بشكل قاسى انهم صنعوا اختيار غير صائب.....
على فكرة حاجة على الماشى بس اسرائيل لم يقيمها اليهود المتدينون بل اليهود العلمانيون والملاحدة هم من تحملوا هذا العبأ واتى اليهود المتدينون بعد ذلك ليأكلوا على الجاهز!

علمانى

( فضل كيف ؟

اشرح لي من فضلك، أنا الجاهل، كيف تستطيع أن تقيم ديمقراطية مع فئات ترفض "حكم الشعب كسلطة عليا" وتقيم "دينها ورجال دينها" فوقه ؟)


الدخول بالعملية الديمقراطية هو قبول بحكم الشعب كسلطة عليا
العلمانى انت مستغرق فى فرضيات نظرية عمومية جداعلى الارجح لها علاقة بالتاريخ وليس الحياة القائمة

هم سيدخلوا الانتخابات على ارضية قبولهم المسبق لمقدماتها ونتائجها وضمن قانون متفق عليه يعالج مسائل الارض وليس السماء...هم جزء جوهرى من النسيج الاجتماعى الفلسطينى واى ديمقراطية لا تشمل هذا الجزء لن تكون ديمقراطية....ما الذى تريده انت بالضبط هل تطور ديمقراطى للناس القائمين حقا فى المجتمع ام مجرد الهروب لمسائل نظرية مجردة وعمومية جدا

لماذا يمكن ان يدخل الانتخابات الجبهة الشعبية والديمقراطية ( وهم عديمى الوزن اصلا ) بالرغم انهم ولفترة لا تزيد عن العقد كانوا يحتقروا الديمقراطية ويؤمنوا بشكل معين للديكتاتورية اسموه ديكتاتورية البروليتاريا

الكل فى الهوا سوا...

ان قبول حماس وغيرها فى الدخول للمشاركة السلمية ووفق ادوات ديمقراطية ووفق منطق قانون ينظم العملية كلها هو ما يحتاجه الشعب الفلسطينى ...اننا كشعب بحاجة ماسة لذلك

ما هى مصلحتنا ان تنشا مؤسسات دولة لا تمثل المجتمع ككل وتحاول ان تقمع جزء مهم من هذا المجتمع...

باختصار هل تريد انت الديمقراطية ام مجرد حالة خيالية من العلمانية النظرية جدا؟؟؟ ومحاولة فرضها بوسائل غير ديمقراطية وتكرار نموذج الدولة العربية المعروف لدينا جيدا والفاشل