اقتباس:  Grendizer   كتب/كتبت  
قضى المسيحيين اكثر من الفين سنة ينقبون عن نبؤة واحدة في كتب العهد القديم تشير، ولو عن بعد، الى ما يسمى بقيامة يسوع. بائت كل محاولاتهم بالفشل الذريع.

الاخ الفاضل جرندايزر
الملحوظة الرابعة التي تثبت لنا سطحية الدراسة التي قمت بها ، فالرب يسوع نفسه اعطي اشارات واضحة الى النبؤاتالتي كانت تتحدث عن موته وقيامته ، واقرأ معي اذا شئت :

" حينئذ اجاب قوم من الكتبة والفريسيين قائلين يا معلّم نريد ان نرى منك آية.
39 فاجاب وقال لهم جيل شرير وفاسق يطلب آية ولا تعطى له آية الا آية يونان النبي.
40 لانه كما كان يونان في بطن الحوت ثلاثة ايام وثلاث ليال هكذا يكون ابن الانسان في قلب الارض ثلاثة ايام وثلاث ليال"
(متى 12 : 38 - 40) وايضا ( لوقا 11 : 29 - 30)
اذا نفهم من هذا ان بحثك عن نبؤة بالكلمات لن يساعدك تماما ، هي نبؤة بالمثل اذا ، وهذا بالنسبة للمسيحي دارس الكتاب المقدس مقبول تماما ولا غضاضة فيه .

اقتباس:اقتبس لوقا الكلام الذي نسبه الى بطرس من المزمور السادس عشر. قالوا ان الهاوية هي الموت والقدوس هو يسوع. ولكن عندما ننظر الى المزمور 16 نجد داود يتحدث عن نفسه، لا عن شخص آخر. والمزمور ليس فيه أي نبؤة، وإنما دعاء. لذا لابد ان يفهم ما قاله داود وهو يدعو لنفسه، ان الهاوية هي الضلال، وليس القبر. ولا أدري في أي قاموس نجد مصطلح "الهاوية" يعني الموت أو القبر.

لقد تعبت من تعداد الملاحظات التي تثبت عدم كفاية هذه الدراسة حتى للرد عليها
فاي مراجعة لكلمة الهاوية في الكتاب المقدس كافية لكي تفهم منهاانها كلها تتكلم عن القبر، ولن اقدم دراسة للكلمة الاصلية التي ترجمت الهاوية ، بل سأكتفي بما ورد في الترجمة العربية لكلمة الهاوية :

" فقام جميع بنيه وجميع بناته ليعزوه.فابى ان يتعزى وقال اني انزل الى ابني نائحا الى الهاوية.وبكى عليه ابوه" ( تكوين 37 : 35)

" فقال لا ينزل ابني معكم.لان اخاه قد مات وهو وحده باق.فان اصابته اذيّة في الطريق التي تذهبون فيها تنزلون شيبتي بحزن الى الهاوية"
(تكوين 42 : 38)

" الرب يميت ويحيي.يهبط الى الهاوية ويصعد."
(صموئيل الاولى 2 : 6)

وهنا وجب علينا ان نسألك ، بل في اي قاموس وجدت ان الهاوية تعني الضلال ؟؟؟

اقتباس: والقدوس أو المؤمن بالمعنى الاصح "Your faithful one"، هو داود نفسه وليس يسوع.

يا اخي جرندليز
بدأت تلوي اعناق الكلمات لكي تعطيها المعنى الذي تريده ؟؟؟
هناك فارق كبير بين ( القديس ) أو ( المقدس ) وبين ( القدوس )
ولاحاجة بي لان اقول لك ان القدوس هو اسم من اسماء الله ( الملك القدوس ) (سورة الحشر آية 23) فلا يمكن ان يكون بشرا قدوس فما بالك ب ( القدوس ) لا يمكن ان يكون داود يتكلم عن نفسه واليك الدليل الثاني ، من كلامك انت

اقتباس:ولكن اذا كان داود فعلا قصد القبر أو الموت، فان الله لم يستجب دعائه، وظل في قبره ميتا. ولا دخل ليسوع فيما قاله داود وهو يدعو لنفسه. هل يحق لك ان تقول ان جارك كان يدعو لنفسه، ولكن الله أعطى دعوته لك انت؟ هل حصل خطأ في هوية الداعي أم ماذا؟

اذا كان داود لم يقم من بين الاموات ، فمن هو القدوس الذي قام من الهاوية ؟؟؟

لقد شرحها الوحي المقدس على لسان القديس بطرس ،
" ايها الرجال الاخوة يسوغ ان يقال لكم جهارا عن رئيس الآباء داود انه مات ودفن وقبره عندنا حتى هذا اليوم.
30 فاذ كان نبيا وعلم ان الله حلف له بقسم انه من ثمرة صلبه يقيم المسيح حسب الجسد ليجلس على كرسيه
31 سبق فرأى وتكلم عن قيامة المسيح انه لم تترك نفسه في الهاوية ولا رأى جسده فسادا.
32 فيسوع هذا اقامه الله ونحن جميعا شهود لذلك.
(اعمال الرسل 2 : 29 - 32 )

اقتباس:يارب استر، يقول انه مكتوب عنه في ناموس موسى، وكتب الانبياء والمزامير! اين ذهب كل ما كتب عنه؟ ولو كان فعلا يوجد شيئا من ذلك، هل سيتردد مؤلفين الاناجيل عن ذكر ما كتب عنه، وهم الذين لم يترددوا لحظة في اقتباس اي نص من خارج السياق اذا كان النص يخدم هدفهم؟

اعتقد انه بعد الملاحظات العديدة التي اثبتنا بها انك غير دارس للكتاب المقدس ، يحق لك ان تتساءل في استفهام وليس في استنكار
فالكتاب المقدس فعلا مليء بالكلام عن البار القدوس يسوع ، بل ان الله يشهد في الكتاب ان ( شهادة يسوع هي روح النبوة) ( رؤيا 19 : 10)
وان ( له يشهد جميع الانبياء ان كل من يؤمن به ينال باسمه غفران الخطايا) ( اعمال 10 : 43)
انها لا تعمى الابصار ولكن تعمى القلوب التي في الصدور ....


باقي كلامك من النوع ( الردحي ) الذي لا يستحق حتى الالتفات اليه

الرب معك ، ومع كل من يقرأ بقلب مفتوح حتى لاينطبق عليهم قول الكتاب :

" ولكن ان كان انجيلنا مكتوما فانما هو مكتوم في الهالكين 4 الذين فيهم اله هذا الدهر قد اعمى اذهان غير المؤمنين لئلا تضيء لهم انارة انجيل مجد المسيح الذي هو صورة الله"
(كورنثوس الثانية 4 : 3 - 4)

اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
هذه اول ملحوظة عندما قرأتها عرفت انك لم تدرس الموضوع جيدا ، فان الحجر هو نفسه باب القبر اذا لم تكن تعلم ، واقرأ معي اذا شئت كيف وضعوا جسد الرب في القبر :
"59 فاخذ يوسف الجسد ولفه بكتان نقي.
60 ووضعه في قبره الجديد الذي كان قد نحته في الصخرة ثم دحرج حجرا كبيرا على باب القبر ومضى" (متى 27 : 59 - 60)

هل نفهم من كلامك ان عادة اليهود في دفن الميت هو اغلاقه بحجر فقط؟ فالحجر بحد ذاته لن يمنع الروائح الكريهة من الانتشار! هل لك ان تاتينا بدليل من الكتاب المقدس يدعم ما تقول؟

اقتباس:بالطبع ان قاريء الكتاب المقدس ، او حتى قاريء القرآن لن يقف امام هذه الفقرة كلغز كما اشرت انت ، فالملاك هو الشاب ، والشاب هو الملاك ،، انما فقط احدهما يتكلم عن من رآه والاخر يتكلم عن من فهم انه رآه .
فالملاك كائن روحاني نوراني لا يراه احدا الا اذا تمثل في صورة بشرا سويا ..

بقي أن تخبرنا هل هما اثنان أم واحد؟!

اقتباس:الا انني اوافقك على ان يسوع لم يكن محتاجا لكي يفتح له احدا القبر او يدحرج عنه الحجر لكي يقوم ، وهذه الملحوظة الثانية التي تثبت انك لم تقرأ الانجيل لتدرسه ، فبعد هذه الحادثة مباشرة يمكنك ان تقرأ ان يسوع قام بجسد "ممجد" لا يحجبه حجر ولا باب :
واقرأ معي اذا شئت :
" وبعد ثمانية ايام كان تلاميذه ايضا داخلا وتوما معهم.فجاء يسوع والابواب مغلقة ووقف في الوسط وقال سلام لكم." ( يوحنا 20 : 26)

هذا يعني انك توافق ان يسوع خرج من القبر وهو مغلق، والجنود مستيقضين، ولم يشعر بخروجه احد. ولماذا لايجعلهم يشعرون بقيامته؟ هل لا زال خائفا منهم؟

اذن الحركة التي عملها الملاك ما كانت سوى حركة استعراضية فقط. وهي بكل تأكيد لا تدل على قيامة الميت. لا في ذلك الزمن ولا في زمننا هذا.

اقتباس:اذا كان القبر موضوعا عليه حجرا كبيرا لا يستطيع تحريكه الا مجموعة من الرجال ، وهذا الحجر مضبوط بالختم والحراس ، وجاء الملاك ودحرج الحجر ، فاذا بجسد يسوع غير موجود ، فاذا لم يكن فعلها الحراس ولا الملاك ، فمن غيره وحده يكون قام من بين الاموات من تلقاء نفسه ؟؟؟
هل رأيت كيف ان كلمة الله عجيبة ؟؟

بالنسبة لي لا أراها عجيبة ولا غريبه. ولا أراها الا قصة ملفقة!

اقتباس:هذه هي الملحوظة الثالثة التي تثبت انك غير دارس لما تكتبه .
فالحراس الذين كانوا على سجن بطرس من الرومان ولذلك أمر هيرودس بقتلهم ، ولكن الحراس الذين كانوا على قبر يسوع كانوا من حرس الهيكل ( حرس اليهود ) ،

لماذا تصر على اتهامي باني لم ادرس الكتاب؟ اظن اني درسته جيدا، وكل اية استشهدت بها قارنتها بما لايقل على ثمانية تراجم، وعدة شروح. وهذا طبعا نابع من عدم ايماني بكتابكم وتراجمكم!

أما كون الحرس من الهيكل فهذا شيئ لا يدخل العقل. لماذا اليهود يطلبون اذن بيلاطس لاخذ الجنود؟ هل كان بيلاطس مسؤول عن حرس الهيكل؟ أمّا قول بيلاطس "عندكم حراس"، فهذه احدى المغالطات في الاناجيل. وفي نسخ أخرى تكتب العبارة "خذوا حرس"

Matthew 27:65 (New International Version)

“Take a guard,” Pilate answered. “Go, make the tomb as secure as you know how.”

والتالي توضيح العبارة

http://bible.crosswalk.com/Commentaries/Pe...pter=27#Mt27_65
65.
Ye have a guard. That is, ye can have a guard. He granted them
a guard of Roman soldiers
أشار لهم ان يأخذوا جنود رومان!


فمن يا ترى لم يدرس الكتاب؟

اقتباس:واقرأ معي اذا شئت ، فقط عدة آيات قبل التي كتبتها انت :
كيف ان الكهنة اليهود كانوا يعرفون عن نبؤات يسوع بالقيامة ، فطلبوا من بيلاطس ان يأمر بحراسة القبر ، فماذا كان رد بيلاطس :
" قائلين.يا سيد قد تذكرنا ان ذلك المضل قال وهو حيّ اني بعد ثلاثة ايام اقوم
ومتى قال يسوع لليهود بانه سيقوم من بين الاموات؟

رجاءا لاتشير الى مايسمى بآية يونان، ولا الى العبارة القائلة "انقضوا هذا الهيكل وسوف اقيمه". فهذه العبارات ليس فيها اشارة الى انه سيموت ويقوم من بين الاموات! وتحتاج الى استنباطات وتفسيرات ربما تصيب وربما تخيب. واليهود لم يؤمنوا به، فهل سيحفظون نبؤاته، ويتفرغوا لتفسيرها وتأويلها؟

قل لي متى قال لليهود بكل صراحة بانه سيقوم من بين الاموات في اليوم الثالث؟ هذا مع العلم ان تلاميذه لم يتذكروا كلمة واحدة قالها يسوع عن موته وقيامته، لهذا السبب لم يأتي ولا تلميذ واحد يشاهد سيده يقوم من القبر. والاغرب من ذلك انهم لم يصدقوا النساء عندما اخبروهم بانه قام! فكيف عرف اليهود بهذه القيامه؟




[QUOTE]الملحوظة الرابعة التي تثبت لنا سطحية الدراسة التي قمت بها ، فالرب يسوع نفسه اعطي اشارات واضحة الى النبؤاتالتي كانت تتحدث عن موته وقيامته ، واقرأ معي اذا شئت :

" حينئذ اجاب قوم من الكتبة والفريسيين قائلين يا معلّم نريد ان نرى منك آية.
39 فاجاب وقال لهم جيل شرير وفاسق يطلب آية ولا تعطى له آية الا آية يونان النبي.
40 لانه كما كان يونان في بطن الحوت ثلاثة ايام وثلاث ليال هكذا يكون ابن الانسان في قلب الارض ثلاثة ايام وثلاث ليال"
(متى 12 : 38 - 40) وايضا ( لوقا 11 : 29 - 30)
اذا نفهم من هذا ان بحثك عن نبؤة بالكلمات لن يساعدك تماما ، هي نبؤة بالمثل اذا ،

وهذا بالنسبة للمسيحي دارس الكتاب المقدس مقبول تماما ولا غضاضة فيه
أما بالنسبة لغير المسيحي (مثلي) فانه يريد دليلا من خارج الاناجيل. ولو آمنا بما ورد في الاناجيل لما انتقدنا نصوصه. هذا مع العلم اننا كمسلمين نؤمن ان بعض ماورد في الاناجيل صحيح، لان القرآن يقول "وفيها كلام الله" هذا يعني ان في هذه الكتب شيئا من كلام الله وليس كله. وهذا الكلام هو بعض ما نسب للمسيح، ولا يشمل تعليقات المؤلفين. ربما لا يتجاوز كلام الله الذي أوحى به الى المسيح خمسة الى عشرة بالمائة فقط من جملة الكتب.




[QUOTE]لقد تعبت من تعداد الملاحظات التي تثبت عدم كفاية هذه الدراسة حتى للرد عليها
فاي مراجعة لكلمة الهاوية في الكتاب المقدس كافية لكي تفهم منهاانها كلها تتكلم عن القبر، ولن اقدم دراسة للكلمة الاصلية التي ترجمت الهاوية ، بل سأكتفي بما ورد في الترجمة العربية لكلمة الهاوية :

" فقام جميع بنيه وجميع بناته ليعزوه.فابى ان يتعزى وقال اني انزل الى ابني نائحا الى الهاوية.وبكى عليه ابوه" ( تكوين 37 : 35)

" فقال لا ينزل ابني معكم.لان اخاه قد مات وهو وحده باق.فان اصابته اذيّة في الطريق التي تذهبون فيها تنزلون شيبتي بحزن الى الهاوية"
(تكوين 42 : 38)

" الرب يميت ويحيي.يهبط الى الهاوية ويصعد."
(صموئيل الاولى 2 : 6)

وهنا وجب علينا ان نسألك ، بل في اي قاموس وجدت ان الهاوية تعني الضلال ؟؟؟

أولا انا لم أقل ان الهاوية لا تعني القبر، لذا قلت اذا كان داود قصد ذلك فان الله لم يستجب لدعوته؟

ولكن -- كلمة هاوية في العبرية "sheol" تأتي كما معناها في العربيه. يقال هوى الانسان، يعني سقط من مكان مرتفع الى مكان اسفل منه. فهي أولا وأخيرا مصطلح (( رمزي )) ولا تعني بالضرورة قبر.

يطالعنا قاموس الملك جيمس بالمعاني التالية للهاوية:

sheol, underworld, grave, hell, pit
the underworld
Sheol - the OT designation for the abode of the dead
place of no return
without praise of God
wicked sent there for punishment
righteous not abandoned to it
of the place of exile (fig)
of extreme degradation in sin

آخر مصطلح يقول "انحطاط شديد في الذنوب". بمعنى انه هوى في الذنوب. ولابد للاية ان تفهم بهذا المعنى، لان الشطر الثاني يقول ولا تدع عبدك المؤمن ينال منه الفساد. أما اذا كان داود يقصد الموت، فلن ينال منه أي فساد بعد ان يموت!

ونسأل، اذا كان داود يقصد الموت، لماذا يستخدم مصطلح رمزي؟ لماذا لا يقولها بصراحه؟

واذا قصد بكلامه نبؤة عن المسيح، فلماذا يورد العبارة بصيغة المتكلم؟

اقتباس:بدأت تلوي اعناق الكلمات لكي تعطيها المعنى الذي تريده ؟؟؟
هناك فارق كبير بين ( القديس ) أو ( المقدس ) وبين ( القدوس )
ولاحاجة بي لان اقول لك ان القدوس هو اسم من اسماء الله ( الملك القدوس ) (سورة الحشر آية 23) فلا يمكن ان يكون بشرا قدوس فما بالك ب ( القدوس ) لا يمكن ان يكون داود يتكلم عن نفسه

تقول الاية في بعض النسخ "المؤمن" وليس القدوس

The New Revised Standard Version

16:10
For you do not give me up to Sheol, or let your faithful one see the Pit.

http://bible.crosswalk.com/OnlineStudyBibl...s+16%3A10§ion=0

&version=csb&new=1&oq=&NavBook=ps&NavGo=16&NavCurrentChapter=16

Holman Christian Standard Bible
16:10
For You will not abandon me to Sheol; You will not allow Your Faithful One to see the Pit.

"لا تتركني في الهاوية، ولا تدع المؤمن بك يرى فسادا"

اتفقوا على مصطلح واحد وترجمة واحدة وبعد ذلك لكل حادث حديث.

اقتباس:اذا كان داود لم يقم من بين الاموات ، فمن هو القدوس الذي قام من الهاوية ؟؟؟

لانه لم يكن يقصد الموت. وطبعا كان داود يقصد نفسه. يقولها بكل وضوح "لا تتركني (انا، داود) في الهاويه..." فعلى أي اساس تريدني ان اقتنع انه يقصد شخصا آخر. اذا كان المزمور بالكامل يتحدث عن داود، فكيف نأخذ منه آية واحدة وننسبها لسشخص آخر؟ ومما يدل ايضا على ان داود لم يكن يقصد الموت، الاية التي قبلها تقول "لذلك فرح قلبي وابتهجت روحي. جسدي أيضا يسكن مطمئنا" ( 16:9). يسكن مطمئنا في قبره لان الله لم يدعه في الهاوية "هاوية الذنوب" ولم يدعه يرى فسادا.

اقتباس:لقد شرحها الوحي المقدس على لسان القديس بطرس ،
" ايها الرجال الاخوة يسوغ ان يقال لكم جهارا عن رئيس الآباء داود انه مات ودفن وقبره عندنا حتى هذا اليوم.
30 فاذ كان نبيا وعلم ان الله حلف له بقسم انه من ثمرة صلبه يقيم المسيح حسب الجسد ليجلس على كرسيه
31 سبق فرأى وتكلم عن قيامة المسيح انه لم تترك نفسه في الهاوية ولا رأى جسده فسادا.
32 فيسوع هذا اقامه الله ونحن جميعا شهود لذلك.
(اعمال الرسل 2 : 29 - 32 )

اذا كان القول المنسوب الى بطرس بعتبر حجه، فانا بامكاني ان احاجك بنفس المنطق الذي تتحدث به.

ألم ينسب لوقا لبطرس في كتاب الاعمال القول "لتقصر ايامه وليتول وظيفته آخر". وقال بطرس ان هذه الاية تنطبق على يهوذا الاسخريويطي. هذه الفقرة مقتبسة من المزمور 109:

7 عِنْدَ مُحَاكَمَتِهِ لِيَثْبُتْ عَلَيْهِ ذَنْبُهُ، وَلْتُحْسَبْ لَهُ صَلاَتُهُ خَطِيئَةً. 8لِتَقْصُرْ أَيَّامُهُ وَلْيَتَوَلَّ وَظِيفَتَهُ آخَرُ.

ونحن نسأل، متى حوكم يهوذا الاسخريوطي؟ اذا كانت الاية التي اقتبسها لوقا ونسبها لبطرس تنطبق على يهوذا، فهذا دليل قوي على ان الرجل الذي حوكم بدلا عن المسيح هو يهوذا الاسخريوطي! وهو ايضا الذي صلب وليس المسيح؟

واذا كانت الاقتباسات تعني شيئ، فلا بد ان تقبل ايضا الاية التي نسبها يوحنا للمسيح: "وَلكِنْ لاَبُدَّ أَنْ يَتِمَّ الْكِتَابُ حَيْثُ يَقُولُ: الآكِلُ مِنْ خُبْزِي، رَفَعَ عَلَيَّ عَقِبَهُ" (يوحنا 13:18). نجد هذه الفقرة في المزمور 41، كالتالي:

1طُوبَى لِلْمُتَرَفِّقِ بِالْمِسْكِينِ، فَإِنَّ الرَّبَّ يُنْقِذُهُ فِي يَوْمِ الشَّرِّ. 2الرَّبُّ يَحْفَظُهُ وَيُحْيِيهِ وَيُسْعِدُهُ فِي الأَرْضِ، وَلاَ يُسَلِّمُهُ إِلَى مَقَاصِدِ

أَعْدَائِهِ.

9حَتَّى صَدِيقِي الْمُلاَزِمُ لِي الَّذِي وَثِقْتُ بِهِ، الآكِلُ مِنْ طَعَامِي قَدِ انْقَلَبَ عَلَيَّ، وَرَفَعَ عَلَيَّ عَقِبَهُ.

11قَدْ أَدْرَكْتُ أَنِّي حَظِيتُ بِرِضَاكَ حِينَ (نَصَرْتَنِي) فَلَمْ يُطْلِقْ عَلَيَّ عَدُوِّي هُتَافَ الظَّفَرِ

12فَإِنَّكَ تَدْعَمُنِي فِي كَمَالِي، وَتُقِيمُنِي فِي مَحْضَرِكَ إِلَى الأَبَدِ.

وبحسب المنطق الذي تتحدث به، والوحي الذي جاء به الروح القدس للتلاميذ، فهذا دليلا آخر على ان المسيح لم يمت على الصليب. يقول يسوع ليتم الكتاب، فهل كان يقصد لتتم آية واحدة فقط، أم جميع السياق الذي وردت فيه الاية. اذا كان يقصد اية واحدة فقط، فهذه تنطبق على الالاف. فكم من واحد خانه صديقه الذي اكل من طعامه. ولكن ليتم كل السياق الذي وردت فيه الايه. وبهذا نستنتج ان الله انقذ المسيح في يوم الشر، كما قال المزمور. ولم يسلمه لمقاصد اعدائه. ولم يهتف عدوه يهوذا عليه هتاف الظفر. واقام الله يسوع في محضر الله الى الابد، كما قال المزمور بالضبط.

لا آراك ستقبل بهذا التفسير. مع انه أوضح بالف مرة من المصطلح الرمزي "الهاويه".


وما رأيك في هذه الايات:

Psa 20:6 اَلآنَ عَرَفْتُ أَنَّ الرَّبَّ مُخَلِّصُ مَسِيحِهِ. يَسْتَجِيبُهُ مِنْ سَمَاءِ قُدْسِهِ بِجَبَرُوتِ خَلاَصِ يَمِينِهِ.

Psa 28:8 الرَّبُّ عِزٌّ لَهُمْ وَحِصْنُ خَلاَصِ مَسِيحِهِ هُوَ.

هل قصد داود نفسه، أم قصد المسيح؟ داود لم يقل هذه العبارات بصيغة المتكلم كما في المصطلح الرمزي "الهاويه"، ولكن يبدو انه يتحدث عن مسيح آخر!

هذا موضوع ثاني ولا اريد ان اجادل فيه الان، ولكن اذا اردت ان تزن الشواهد، فما لدي أقوى بكثير مما لديك. النقطة هي ان تأتي بنيؤة لاتقبل سوى تأويل واحد! وللاسف لايوجد مثل هذه النبؤة بخصوص قيامة يسوع في كتب العهد القديم.



ادرس يا عزيزي كتابك جيدا قبل ان تتهم الناس بعدم فهمهم لما يقرؤون!




-----------------------------

تقول الرسالة الثانية لبطرس:

2Pe 1:16 لأَنَّنَا لَمْ نَتْبَعْ خُرَافَاتٍ مُصَنَّعَةً إِذْ عَرَّفْنَاكُمْ بِقُوَّةِ رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ وَمَجِيئِهِ، بَلْ قَدْ كُنَّا مُعَايِنِينَ عَظَمَتَهُ.

وهل هناك من قال انكم تتبعون خرافات؟؟؟


إله الشمس تاموز يحمل صليبه ليموت تكفرا عن خطايا اتباعه!

الزميل العزيز جريندزلر
إقتباس من مداخله
11ولم يهتف [COLOR=Red]عدوه
--------------
كلمة " عدو " الوارده بالمزمور المقصود به هو إبليس .
تحياتي

اقتباس:هل نفهم من كلامك ان عادة اليهود في دفن الميت هو اغلاقه بحجر فقط؟ فالحجر بحد ذاته لن يمنع الروائح الكريهة من الانتشار! هل لك ان تاتينا بدليل من الكتاب المقدس يدعم ما تقول؟

يوحنا 11:
38 فانزعج يسوع ايضا في نفسه وجاء الى القبر.وكان مغارة وقد وضع عليه حجر.
39 قال يسوع ارفعوا الحجر.قالت له مرثا اخت الميت يا سيد قد انتن لان له اربعة ايام.
40 قال لها يسوع ألم اقل لك ان آمنت ترين مجد الله.
41 فرفعوا الحجر حيث كان الميت موضوعا ورفع يسوع عينيه الى فوق وقال ايها الآب اشكرك لانك سمعت لي.
42 وانا علمت انك في كل حين تسمع لي.ولكن لاجل هذا الجمع الواقف قلت.ليؤمنوا انك ارسلتني.
43 ولما قال هذا صرخ بصوت عظيم لعازر هلم خارجا.
44 فخرج الميت ويداه ورجلاه مربوطات باقمطة ووجهه ملفوف بمنديل.فقال لهم يسوع حلّوه ودعوه يذهب

الاخ الفاضل : جرندايزر

اولا : اعتذر عن التأخير في الرد ، وقد سبق وطلبت العذر والسماح في هذا نظرا لضيق وقتي

ثانيا : نظرا لنفس السبب السابق ولاستمرار الموضوع ولطول النقط المعروضة به ، فسوف اقسم النقاط الى عدة ردود ، واحدة فواحدة حتى ننتهي من الجميع باذن الله .

اقتباس:  Grendizer   كتب/كتبت  
هل نفهم من كلامك ان عادة اليهود في دفن الميت هو اغلاقه بحجر فقط؟ فالحجر بحد ذاته لن يمنع الروائح الكريهة من الانتشار! هل لك ان تاتينا بدليل من الكتاب المقدس يدعم ما تقول؟

حسنا سوف اكتفي بالرد على هذه النقطة في هذه المداخلة .

تعال لنقرأ من انجيل يوحنا حيث ذهب السيد المسيح ليقيم لعازر من بين الاموات في اليوم الرابع بعد موته ودفنه .

"33فلما رآها يسوع تبكي واليهود الذين جاءوا معها يبكون انزعج بالروح واضطرب 34 وقال اين وضعتموه . قالوا له يا سيد تعال وانظر . 35 بكى يسوع . 36 فقال اليهود انظروا كيف كان يحبه . 37 وقال بعض منهم ألم يقدر هذا الذي فتح عيني الاعمى ان يجعل هذا ايضا لا يموت 38 فانزعج يسوع ايضا في نفسه وجاء الى القبر . وكان مغارة وقد وضع عليه حجر . 39 قال يسوع ارفعوا الحجر فقال لهم يسوع حلّوه ودعوه يذهب"

(يوحنا 11 : 33 - 44)


والان بعد قراءتك لهذه الفقرة الا ترى ان لعازر كان موضوعا في مغارة عليها حجر ، ولما رفعوا الحجر كان الميت موضوعا وخرج مباشرة ، ليس هناك ذكر لباب بعد الحجر .
بل ان اعتراض مرثا ( اخت لعازر ) انهم اذا رفعوا الحجر فان رائحته وقد انتن سوف تزكم انوف الحاضرين ، لهو ايضا مؤشر قوي على ان القبور في ذلك الوقت كانت عبارة عن مغارة يوضع على فتحتها حجر ، وهذا هو القبر وبابه

هل هذا ينهي النقاش حول شكل القبر ؟؟؟

في انتظار ردك الكريم

اقتباس:  NEW_MAN   كتب/كتبت  
38 فانزعج يسوع ايضا في نفسه وجاء الى القبر . وكان مغارة وقد وضع عليه حجر .

والان بعد قراءتك لهذه الفقرة الا ترى ان لعازر كان موضوعا في مغارة عليها حجر ، ولما رفعوا الحجر كان الميت موضوعا وخرج مباشرة ، ليس هناك ذكر لباب بعد الحجر .
بل ان اعتراض مرثا ( اخت لعازر ) انهم اذا رفعوا الحجر فان رائحته وقد انتن سوف تزكم انوف الحاضرين ، لهو ايضا مؤشر قوي على ان القبور في ذلك الوقت كانت عبارة عن مغارة يوضع على فتحتها حجر ، وهذا هو القبر وبابه

وجود مغرة لكل ميت شيئ لايتصوره العقل. ولكن في الحقيقة هي ان يسوع المصلوب لم يكن مدفونا في باطن الارض! وكان الاولى من المترجمين للنسخة العربية أن يكتبوا "ضريح" بدلا من "قبر". فهي أعمّ من مصطلح "القبر". فكلمة "قبر" هي الموضع النهائي للميت، بينما الضريح لها عدة معاني، ممكن تستخدم لتعني القبر، وممكن تستخدم للمكان الذي يوضع فيه الميت، حتى لو كان الميت فوق سطح الارض. فالضريح المستخدم لجثة يسوع كان مشابها للمغارة التي استخدمت لجثة لعازر. وكانت جثة يسوع، كما كانت جثة لعازر، فوق الارض، في المغاره.

وفي هذا المسألة يقول "B.A. Robinson"، أحد الذين بحثوا في "قيامة" يسوع، ان اليهود كان من عادتهم ان يضعوا الميت في ضريح قبل غروب الشمس، ثم يعودوا لزيارته بعد عدة أيام ليتأكدوا من انه مات موتا نهائيا. واذا وجدوه ميت قاموا بدفنه. والدفن عادة يكون في المقبرة العامة وليس في الضريح المؤقت.

http://www.religioustolerance.org/resurrec7.htm
Thus, a Jewish tradition was established in which the deceased's body was set in a tomb before sundown on the day of their death, and visited a few days later to make certain that the body had truly died

اذا كانت هذه عادة اليهود، فيسوع بالتأكيد لن يستثنى من هذه القاعده. هذا مع العلم بان الذي وضعه في الضريح كان من المؤيدين له. فلما يقوم هذا الرجل الصالح بمخالفة عادات اليهود اذا كان هناك أمل في حياته؟ ومما يؤيد انه كان فوق سطح الارض هو ان النساء جئن بالطيوب ليدهنوا جسده. فهل كانوا يريدون ان يخرجوا جثته من باطن الارض ويدهنوها؟ الا انهن كن متأكدين انه لايزال فوق سطح الارض، داخل المغارة، طبقا للعادات والتقاليد.

[SIZE=5]بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

تحية للأخ الفاضل Grendizer
تحية للمشاركين و ترحيب بالزميل new man

لي تعليق على بعض النقاط ، و الباقي تكفل بها الأخ Grendizer تماما
حتى لا يظن الظانون انهم كسبوا جولة
[SIZE=5]و هل نحن في معركة ؟ أم أنه منتدى حوار و فكر ؟!
هذه الملحوظة التي وضعتها في بداية مقالة كافية لكي تجعل اي انسان يحترم نفسه ومعتقداته ان يحجم عن الرد على مقالك [/quote]
[SIZE=5]عجيبة يا زميل ، ليس هذا رأيك في منتدى الاقباط ، حيث تهاجمون و تسبون و تستهزؤون بالاسلام و رموزه عمال على بطال !
بالطبع ان قاريء الكتاب المقدس ، او حتى قاريء القرآن لن يقف امام هذه الفقرة كلغز كما اشرت انت ، فالملاك هو الشاب ، والشاب هو الملاك ،، انما فقط احدهما يتكلم عن من رآه والاخر يتكلم عن من فهم انه رآه .
فالملاك كائن روحاني نوراني لا يراه احدا الا اذا تمثل في صورة بشرا سويا ..[/quote]
[SIZE=5]أولا لا دخل بالقرأن في الموضوع ، فنحن نتكلم عن الكتاب المقدس و لا أدري هل الكتاب المقدس لا يستطيع أن يدافع عن نفسه لوحده !
ثانيا: زميلي new man لا تستخف بعقولنا ، فنحن لسنا في منتدى أقباط الولايات المتحدة حيث تجد من يهلل لك و يستهزئ بمحاورك سواء رددت أم لا ، و تجد خلفك ادارة تعدل أو تحذف الردود التي لا تكون في صالحك ، الأمر هنا يختلف تماما

في متى 28 : نجد أنه [COLOR=Blue]ملاك واحد و كلمهم على هذا الوضع

في مرقس 16: نجد أنه شاب واحد

في يوحنا20 : نجد أنهما ملاكين!

في لوقا 24 : نجد أنهما رجلين

اقتباس:  NEW_MAN   كتب/كتبت
فبعد هذه الحادثة مباشرة يمكنك ان تقرأ ان يسوع قام بجسد "ممجد" لا يحجبه حجر ولا باب :
واقرأ معي اذا شئت :
" وبعد ثمانية ايام كان تلاميذه ايضا داخلا وتوما معهم.فجاء يسوع والابواب مغلقة ووقف في الوسط وقال سلام لكم." ( يوحنا 20 : 26)

[SIZE=5]ليس دليل يا عزيزي أنه قام وقتها ، فممكن جدا أنه قام قبلها بساعة أو اثنين أو عشرة أو أكثر ، فلم يره أحد و هو يقوم ، و ظهوره في وقت ما لا يعني أنه قائم لتوه ، فلو أن لص غرفته مغلقة ثلاثة أيام لا يفتحها أحد و في أول اليوم الثالث وجدوا حجرته فارغة في السجن و ظهر في مكان ما بعدها هل هذا معناه أنه لم يهرب سوى وقتها ؟ ليس دليل فربما هرب بعد حبسه مباشرة و كان مختبئ أو يداوي جروحه أو.. أو.. فلا أحد يعرف متى هرب :what:
و تبقى حركة الملاك الزعومة حركة استعراضية لا مبرر لها

اقتباس:  NEW_MAN   كتب/كتبت
اذا كان القبر موضوعا عليه حجرا كبيرا لا يستطيع تحريكه الا مجموعة من الرجال
[SIZE=5]من قال هذا الكلام ؟!! فالحجر دحرجه يوسف تلميذ يسوع وحده ، انظر مرقس 15/46 ، اذا فأي شخص يمكن أن يدحرج الحجر وحده ، و لسنا بحاجة الى ملاك عظيم لا يستطيع أن يرفع الحجر و انما يدحرجه فقط!  
اعتقد انه بعد الملاحظات العديدة التي اثبتنا بها انك غير دارس للكتاب المقدس ، يحق لك ان تتساءل في استفهام وليس في استنكار  

[SIZE=5]لماذا تلجأ الى اسلوب ابداء الرأي و كأنه حقيقة مسلمة يجب أن نقبلها ؟ !!! فتبدي رأيك في كلامه و تقول أثبتنا أنك غير دارس مع أنك حتى لم تتنظر رده لتعرف ان كان دارسا فعلا أو لا ، اعذرني هذا اسلوب لا هدف له سوى خداع القارئ

اقتباس:  NEW_MAN   كتب/كتبت  
فالكتاب المقدس فعلا مليء بالكلام عن البار القدوس يسوع ، بل ان الله يشهد في الكتاب ان (  شهادة يسوع هي روح النبوة) ( رؤيا 19 : 10)  
وان (  له يشهد جميع الانبياء ان كل من يؤمن به ينال باسمه غفران الخطايا) ( اعمال 10 : 43)

[SIZE=5]عجيب أمرك ، الرجل تكلم عن كتب الأنبياء و ناموس موسى و المزامير و قال أين ذهب ما تدعون أنه مكتوب عنه ، تأتي أنت بنصوص من العهد الجديد تقول أنه مكتوب عنه ؟؟! أين الاجابة فأنت تعيد السؤال دون صيغة الاستفهام ، و لم تجب عن شئ

تحياتي القلبية

الاخ الفاضل : الصاعقة

شكرا للترحيب

واعتقد ان ملاحظتك بالنسبة لمنتدى الاقباط ليس لها محل هنا ، فاذا لم تكن قرأت نفس الموقف في منتدى الاقباط قبل ذلك ، فاعتقد انني لست المخطيء ، اذ ليس من المعقول ان اكرر كل فترة كلامي وموقفي وقد قمت بتحديده قبلا هناك .


كما اني اعتقد ان كل الاسئلة التي كتبتها هي في سياق الموضوع ، فارجو ان تمهلنا للرد عليها ، لانني اقوم الان بالرد على كل نقطة على حدة حتى ننتهي منهم جميعا .

فلا يعقل ان اكتب الرد عدة مرات بعدد المشتركين في قراءة الموضوع !!!

شكرا لتفهمك

اقتباس:  Grendizer   كتب/كتبت  
وجود مغرة لكل ميت شيئ لايتصوره العقل.

انت تفترض ما لم اقله
لاني لم اقل ان لكل ميت مغارة خاصة به
بل العكس هو الصحيح
فان بعض المفسرين ذهبوا الى ان السيد يسوع المسيح نادي على لعازر باسمه ( لعازر هلم خارجا ) (يوحنا 11 : 43) كانت مقصودة لانه لو قال ( ايها الميت لك اقول قم ) كان كل الاموات في هذه المغارة قاموا استجابة للنداء .

اذا ليس لك ميت مغارة خاصة به
والدليل على هذا من الكتاب المقدس ايضا
انه عند دفن السيد يسوع المسيح وسوف اذكره في الرد على الفقرة التالية

اقتباس: ولكن في الحقيقة هي ان يسوع المصلوب لم يكن مدفونا في باطن الارض!

مرة اخرى ، انت تفترض مالم يقله احدا
بل على العكس من ذلك ، قلنا ان السيد المسيح كان مدفونا في مغارة في بستان لم يدفن فيه احدا قبله :

" فأخذا جسد يسوع ولفاه باكفان مع الاطياب كما لليهود عادة ان يكفنوا. 41 وكان في الموضع الذي صلب فيه بستان وفي البستان قبر جديد لم يوضع فيه احد قط "
( يوحنا 19 : 40 و 41)

وهذا ايضا يرد على النقطة اعلاه بسؤالك عن هل لكل ميت مغارة مستقلة به ؟؟؟
بالطبع لا ، والا لم هناك معنى للاشارة ان القبر ( او المغارة ) الذي دفن فيه المسيح لم يوضع فيه احد قبله .

اقتباس:وكان الاولى من المترجمين للنسخة العربية أن يكتبوا "ضريح" بدلا من "قبر". فهي أعمّ من مصطلح "القبر". فكلمة "قبر" هي الموضع النهائي للميت، بينما الضريح لها عدة معاني، ممكن تستخدم لتعني القبر، وممكن تستخدم للمكان الذي يوضع فيه الميت، حتى لو كان الميت فوق سطح الارض. فالضريح المستخدم لجثة يسوع كان مشابها للمغارة التي استخدمت لجثة لعازر. وكانت جثة يسوع، كما كانت جثة لعازر، فوق الارض، في المغاره.

اعتقد ان مناقشة قضية الترجمة واختيار كلمة قبر او ضريح ليس هنامجاله .
حيث ان كلمة القبر هي المستخدمة دائما في الكتاب المقدس ولم يذكر كلمة ( ضريح ) في الترجمة العربية مطلقا .

اقتباس:وفي هذا المسألة يقول "B.A. Robinson"، أحد الذين بحثوا في "قيامة" يسوع، ان اليهود كان من عادتهم ان يضعوا الميت في ضريح قبل غروب الشمس، ثم يعودوا لزيارته بعد عدة أيام ليتأكدوا من انه مات موتا نهائيا. واذا وجدوه ميت قاموا بدفنه. والدفن عادة يكون في المقبرة العامة وليس في الضريح المؤقت.

وهذا ما حدث تماما مع السيد يسوع المسيح
فقد وضعوا الجسد في القبر قبل غروب الشمس ، والقبر في هذه الحالة يحل محل الضريح الذي ذكرته حيث ان القبر لم يسبق دفن احدا فيه ، ولقربة من مكان الصلب ( راجع يوحنا الاصحاح 19) ، وحسب عادة اليهود كان وقت الغروب قريبا لبداية يوم سبت عظيم ( ليس سبتا عاديا ) ، وذهبوا بعد يوم السبت ومعهم الحنوط لاتمام مراسم الدفن . ( راجع مرقس 16 : 1 ) و ( لوقا
23 : 56)

اقتباس:.اذا كانت هذه عادة اليهود، فيسوع بالتأكيد لن يستثنى من هذه القاعده. هذا مع العلم بان الذي وضعه في الضريح كان من المؤيدين له. فلما يقوم هذا الرجل الصالح بمخالفة عادات اليهود اذا كان هناك أمل في حياته؟ ومما يؤيد انه كان فوق سطح الارض هو ان النساء جئن بالطيوب ليدهنوا جسده. فهل كانوا يريدون ان يخرجوا جثته من باطن الارض ويدهنوها؟ الا انهن كن متأكدين انه لايزال فوق سطح الارض، داخل المغارة، طبقا للعادات والتقاليد.

اذا كان كلامك هذا لكي تقول لنا السيد لم يكن في باطن الارض بالمعنى الحرفي بحفر حفرة وردمها بالتراب ، فنعم السيد المسيح لم يكن في حفرة مردومة بالتراب .

ولكن الرب يسوع المسيح كان في باطن الارض بالمعنى اللغوي اي كان ميتا .

ولازلت في انتظار الاجابة على سؤالي السابق

هل تم الرد على نقطة باب القبر وانتهينا منها ام لازال هنا بعض الامور الاخرى حولها ؟؟؟

اقتباس:  NEW_MAN   كتب/كتبت  
اذا كان كلامك هذا لكي تقول لنا السيد لم يكن في باطن الارض بالمعنى الحرفي بحفر حفرة وردمها بالتراب ، فنعم السيد المسيح لم يكن في حفرة مردومة بالتراب .

ولكن الرب يسوع المسيح كان في باطن الارض بالمعنى اللغوي اي كان ميتا .

هل تم الرد على نقطة باب القبر وانتهينا منها ام لازال هنا بعض الامور الاخرى حولها ؟؟؟

اذا اردت التجاوز عن نقطة القبر فلك ذلك. والحوار في هذا الموضوع، كما هو في سائر المواضيع، مفتوح للجميع ويقرأه من يريد قراءته. اذا كنت تظن انك اعطيت الجواب الكافي في هذه المسألة، ومقتنع باجايتك، فالرجاء عدم التردد في مواصلة الحديث عن باقي النقاط.

أمّا بعد الذي قلته بان القبر لم يكن حفرة، ويسوع لم يكن في باطن الارض بالمعنى الحرفي. فهذه النقطة تلغي تماما ما يسمى بآية النبي يونان. الآن هذه الاية لاتمت الى يسوع بصله، لا بعدد الايام ولا بشكل قريب منها. أمّا كونه قام من بين الاموات، فطبقا لما أورده الكتاب المقدس، غيره أيضا قام من بين الاموات. ومثالا على ذلك ابن المرأة التي أقام عندها النبي إيليّا. مات ابن المرأة، وبعد ان دعى إيليّا ربه، قام الابن من الموت (ملوك الاول 17). فهل نعتبر آية يونان تنطبق على الطفل أيضا؟

المهم، اجابتك واضحه، ومن اراد ان يقتنع بها فله ذلك. بامكانك ان تتجاوز عن مسألة القبر الى مسألة أخرى. ويا حبذا لو تبدأ بالاجابة على تسائلات الصاعقه، فهي جزء لايتجزأ من الموضوع.