[quote] _الصاعقة_ كتب/كتبت
[SIZE=5]أرجوك يا عزيزي لا تستخف بعقولنا ، و[COLOR=Red] بدلا من الكلام الكثير

الاخ الصاعقة

سوف اضع أخر لردود المختصة بموضوع دحرجة الحجر لننتقل الى نقطة اخرى

عندما ذكر متى ان يوسف فقط تكلم بصيغة المفرد وهذا لا يعنى ان يوسف هو من قام بالاعمال بيديه ولكن نفهم من اللغة ان الاعمال تنسب ايضا الي الرئيس الامر بها وفي حالتنا هذه فان السيد هو يوسف والعبيد هممن قاموا بالعمل حيث يذكر مرقس ان الحجر كان عظيما جدا
" وباكرا جدا في اول الاسبوع أتين الى القبر اذ طلعت الشمس . 3 وكنّ يقلن فيما بينهنّ من يدحرج لنا الحجر عن باب القبر . 4 فتطلعن ورأين ان الحجر قد دحرج . لانه كان عظيما جدا "

مرقس 16 : 2 - 4

وعندما ذكر يوحنا ان نيقوديموس كان موجودا تكلم بصيغة المثنى

" ثم ان يوسف الذي من الرامة وهو تلميذ يسوع ولكن خفية لسبب الخوف من اليهود سأل بيلاطس ان يأخذ جسد يسوع . فأذن بيلاطس فجاء واخذ جسد يسوع . 39 وجاء ايضا نيقوديموس يسوع لسبب استعداد اليهود لان القبر كان قريبا "

يوحنا 19 : 38 - 42




قل لي ماذا تفهم من هذا هل الامر يتطلب شرحا اكثر من هذا ،
انه مطابق تماما للمثل الذي جئت لك به من القرأن

(وَإِذْ بَوَّأْنَا لِإِبْرَاهِيمَ لِلطَّائِفِينَ وَالْقَائِمِينَ وَالرُّكَّعِ السُّجُودِ) (الحج:26)

(وَإِذْ جَعَلْنَا الْبَيْتَ مَثَابَةً لِلنَّاسِ وَأَمْناً وَاتَّخِذُوا مِنْ مَقَامِ إِبْرَاهِيمَ مُصَلّىً وَعَهِدْنَا إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ أَنْ طَهِّرَا بَيْتِيَ لِلطَّائِفِينَ وَالْعَاكِفِينَ وَالرُّكَّعِ السُّجُودِ) (البقرة:125)


من الذي فعل ابراهيم ام ابراهيم واسماعيل
اعتقد ان الكتاب واضح الا لمن عاند وكابر


وكما قلت سوف اعتبر هذا أخر رد في هذه الجزئية
اتتظر الرد على النقطة الجديدة

God bless you

[SIZE=5]بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
سوف اضع أخر لردود المختصة بموضوع دحرجة الحجر لننتقل الى نقطة اخرى
عندما ذكر متى ان يوسف فقط تكلم بصيغة المفرد وهذا لا يعنى ان يوسف هو من قام بالاعمال بيديه ولكن نفهم من اللغة ان الاعمال تنسب ايضا الي الرئيس الامر بها وفي حالتنا هذه فان السيد هو يوسف والعبيد هممن قاموا بالعمل حيث يذكر مرقس ان الحجر كان عظيما جدا
[/quote]
[SIZE=5]عزيزي لا تفرض ما لا دليل عليه ، فلا يوجد ذكر لعبيد و لا أسياد ، و لا يوجد ذكر أن يوسف أمر أحدا بشئ ، هذه الطريقة لا تقنع أحدا ، ان كنت أنت تصدقها لأنك تريد تصديقها معتمدا على ايمانك فلك الحرية أما أن تقلها كأنها حقيقة مسلمة و من المفترض أن نقبلها فهذا استهانة بالعقل لأن ايمانك وحده لا يكفي فهو ليس حجة طالما دون دليل

اقتباس:  NEW_MAN   كتب/كتبت  
وعندما ذكر يوحنا ان نيقوديموس كان موجودا تكلم بصيغة المثنى  

" ثم ان يوسف الذي من الرامة وهو تلميذ يسوع ولكن خفية لسبب الخوف من اليهود سأل بيلاطس ان يأخذ جسد يسوع . فأذن بيلاطس فجاء واخذ جسد يسوع . 39 وجاء ايضا نيقوديموس يسوع لسبب استعداد اليهود لان القبر كان قريبا "
يوحنا 19 : 38 - 42

[SIZE=5]الزميل new man
يا عزيزي يبدو أنك تحاول الالتفاف
مبدأيا استشهادك بالقرأن مع أنه استشهاد في غير محله فهو لا يفيدك الأن لأني قد وافقتك مبدأيا على فرض وجود نيقوديموس ، لكن النقطة التي تهرب منها يا عزيزي أن نيقوديموس شارك في كل شئ مع يوسف حسب انجيل يوحنا الا دحرجة الحجر ، فهو قد انتهى عند وضع الجسد داخل القبر ، و هنا سكت يوحنا
و لكن كتبة الاناجيل قالوا لنا بقية القصة ، أن يوسف هو من دحرج الحجر

الاخ الصاعقة

انهم يقولون ان اللبيب بالاشارة يفهم

هل تعتقد ان نيقوديموس سوف يأتي عند موضوع دحرجة الحجر ويقول ليوسف ، استأذن لاني عندي مشوار ؟؟؟!!!

اعتقد ان اعتراضاتك الان اصبحت مجرد رفض لمجرد الرفض ، ولك هذا ، لقد وضعت ما عندي ، ووضعت انت ما عندك .


والان ننتقل الى نقطة اخرى

اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
Grendizer كتب/كتبت
قضى المسيحيين اكثر من الفين سنة ينقبون عن نبؤة واحدة في كتب العهد القديم تشير، ولو عن بعد، الى ما يسمى بقيامة يسوع. بائت كل محاولاتهم بالفشل الذريع.

--------------------------------------------------------------------------------



الاخ الفاضل جرندايزر
الملحوظة الرابعة التي تثبت لنا سطحية الدراسة التي قمت بها ، فالرب يسوع نفسه اعطي اشارات واضحة الى النبؤاتالتي كانت تتحدث عن موته وقيامته ، واقرأ معي اذا شئت :

" حينئذ اجاب قوم من الكتبة والفريسيين قائلين يا معلّم نريد ان نرى منك آية.
39 فاجاب وقال لهم جيل شرير وفاسق يطلب آية ولا تعطى له آية الا آية يونان النبي.
40 لانه كما كان يونان في بطن الحوت ثلاثة ايام وثلاث ليال هكذا يكون ابن الانسان في قلب الارض ثلاثة ايام وثلاث ليال"
(متى 12 : 38 - 40) وايضا ( لوقا 11 : 29 - 30)

اذا نفهم من هذا ان بحثك عن نبؤة بالكلمات لن يساعدك تماما ، هي نبؤة بالمثل اذا ، وهذا بالنسبة للمسيحي دارس الكتاب المقدس مقبول تماما ولا غضاضة فيه .

هناك امثلة كثيرة ومتعددة للقيامة ، واولها طبعا قصة ابراهيم وتقديم ابنه ذبيحة والفداء الذي عمله الله له والتي وردت في سفر التكوين اصحاح 22

اقتباس:  NEW_MAN   كتب/كتبت  

انهم يقولون ان اللبيب بالاشارة يفهم  

هل تعتقد ان نيقوديموس سوف يأتي عند موضوع دحرجة الحجر ويقول ليوسف ، استأذن لاني عندي مشوار ؟؟؟!!!

اعتقد ان اعتراضاتك الان اصبحت مجرد رفض لمجرد الرفض ، ولك هذا ، لقد وضعت ما عندي ، ووضعت انت ما عندك .

وبما انك تقول ان اللبيب بالاشارة يفهم، لماذا لاتفترض ان للقبر بابا، وان الحجر قد وضع فقط لتثبيت الباب. انت قلت ان الحجر كان الباب نفسه، لان الانجيل لايقول انهم اغلقوا الباب، ثم ووضعوا الحجر لتثبيت الباب المغلق. نحن مشينا معاك على ضوء نظريتك. أمّا اذا اردت الحقيقة، انا لم اتصور قط انهم قاموا بتفصيل حجر ليناسب فتحة القبر! هذا مع العلم ان القبر لم يكن قبرا بمعنى الكلمة، ولكن شيئا يشبه المغاره، فكيف استطاعوا تفصيل هذا الحجر ليناسب هذا النوع من القبور؟

لا يا عزيزي، إمّا ان تلتزم بالنص الحرفي للانجيل، وإمّا ان يترك مجال الافتراضات للجميع.

في كل عام في سبت النور و هو اليوم السابق لعيد الفصح حسب التقويم الشرقي يتم الطواف حول القبر المقدس في كنيسة القيامة ثم يدخل بطريرك طائفة الروم الأرثوذكس إلى داخل القبر المقدس و الذي يحمل مفتاحه أفراد عائلة مسلمة في القدس و يكون البطريرك حاملاً مجموعة من الشموع، بعد أن يتلو الصلاة الخاصة ينبعث النور المقدس تلقائياً في القبر المقدس و يتم اشتعال الشموع بيد البطريرك. بعد ذلك يقوم المؤمنين بإشعال الشموع التي يحملونها من الشموع التي بيد البطريرك و يترافق ذلك مع ترتيل "هلموا خذوا نوراً من النور الذي لا يعروه مساء". و النار المشتعلة في الشموع تبقى لفترة قصيرة ( بضع دقائق ) بدون تأثير حارق، أي يستطيع المؤمنون تمرير أيديهم فيها بدون أن تحترق أيديهم مهما كانت النار قوية ( قد تكون صادرة عن مجموعة من الشموع المحزومة معاً )، و قد سمعت أن المؤمنون عندما كانوا يحضرون من هذه الشموع إلى بيوتهم ( عندما كان السفر إلى القدس ممكناً ) كانت تبقى الشموع مشتعلة لفترة طويلة جداً ( حوالي السنة ).

كما يتم نقل شموع تم إشعالها من هذه الشموع إلى بعض البلدان كاليونان بواسطة طائرة لكي يقوم المؤمنون بإشعال شموعهم منها في صلاة العيد حسب التقليد المتبع.

سيتم ذلك حسب تحديد العيد بالتقويم الشرقي غداً السبت ظهراً و يتم نقله عادة عبر بعض المحطات الفضائية، منذ ثلاث سنوات شاهدت ذلك على محطة ERT بنقل مباشر حوالي الساعة 12 ظهراً بتوقيت سوريا. و عاينت كذلك كيف كان البعض يمررون أيديهم في النار بدون أن يتأثروا إطلاقاً. لمن يرغب بالتحقق من ذلك يمكنه ترقبه على المحطات الفضائية اليونانية غداً ظهراً.

"المجد لقيامتك أيها المسيح"

اقتباس:  NEW_MAN   كتب/كتبت  
 
الاخ الفاضل جرندايزر  
الملحوظة الرابعة التي تثبت لنا سطحية الدراسة التي قمت بها ، فالرب يسوع نفسه اعطي اشارات واضحة الى النبؤاتالتي كانت تتحدث عن موته وقيامته ، واقرأ معي اذا شئت :

" حينئذ اجاب قوم من الكتبة والفريسيين قائلين يا معلّم نريد ان نرى منك آية.
39 فاجاب وقال لهم جيل شرير وفاسق يطلب آية ولا تعطى له آية الا آية يونان النبي.
40 لانه كما كان يونان في بطن الحوت ثلاثة ايام وثلاث ليال هكذا يكون ابن الانسان في قلب الارض ثلاثة ايام وثلاث ليال"
(متى 12 : 38 - 40) وايضا ( لوقا 11 : 29 - 30)  

اذا نفهم من هذا ان بحثك عن نبؤة بالكلمات لن يساعدك تماما ، هي نبؤة بالمثل اذا ، وهذا بالنسبة للمسيحي دارس الكتاب المقدس مقبول تماما ولا غضاضة فيه .

هناك امثلة كثيرة ومتعددة للقيامة ، واولها طبعا قصة ابراهيم وتقديم ابنه ذبيحة والفداء الذي عمله الله له والتي وردت في سفر التكوين اصحاح 22

ابوكم ابراهيم تهلل بان يرى يومي فرأى وفرح
يوحنا 8 : 56


وحدث بعد هذه الامور ان الله امتحن ابراهيم . فقال له يا ابراهيم
. فقال هانذا . 2 فقال خذ ابنك وحيدك الذي تحبه اسحق واذهب الى ارض المريّا واصعده
هناك محرقة على احد الجبال الذي اقول لك .

3 فبكّر ابراهيم صباحا وشدّ على حماره واخذ اثنين من غلمانه معه
واسحق ابنه وشقّق حطبا لمحرقة وقام وذهب الى الموضع الذي قال له الله
. 4 وفي اليوم الثالث رفع ابراهيم عينيه وابصر الموضع من بعيد . 5 فقال ابراهيم لغلاميه اجلسا انتما ههنا مع الحمار . واما انا
والغلام فنذهب الى هناك ونسجد ثم نرجع اليكما . 6 فاخذ ابراهيم حطب المحرقة ووضعه على اسحق ابنه واخذ بيده النار
والسكين . فذهبا كلاهما معا . 7 وكلم اسحق ابراهيم اباه وقال يا ابي . فقال هانذا يا ابني . فقال
هوذا النار والحطب ولكن اين الخروف للمحرقة . 8 فقال ابراهيم الله يرى له الخروف للمحرقة يا ابني . فذهبا كلاهما
معا 9 فلما أتيا الى الموضع الذي قال له الله بنى هناك ابراهيم المذبح
ورتب الحطب وربط اسحق ابنه ووضعه على المذبح فوق الحطب . 10 ثم مدّ ابراهيم يده واخذ السكين ليذبح ابنه .

11 فناداه ملاك الرب من السماء وقال ابراهيم ابراهيم . فقال هانذا
. 12 فقال لا تمد يدك الى الغلام ولا تفعل به شيئا . لاني الآن علمت
انك خائف الله فلم تمسك ابنك وحيدك عني . 13 فرفع ابراهيم عينيه ونظر واذا كبش وراءه ممسكا في الغابة بقرنيه
. فذهب ابراهيم واخذ الكبش واصعده محرقة عوضا عن ابنه . 14 فدعا ابراهيم اسم ذلك الموضع يهوه يرأه . حتى انه يقال اليوم في
جبل الرب يرى

تكوين 22




******************

وكلم اسحق ابراهيم اباه وقال يا ابي . فقال هانذا يا ابني . فقال
هوذا النار والحطب ولكن اين الخروف للمحرقة . فقال ابراهيم الله يرى له الخروف للمحرقة يا ابني

****************
وفي الغد نظر يوحنا يسوع مقبلا اليه فقال هوذا حمل الله الذي
يرفع خطية العالم

يوحنا 1 : 29

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

الزميل new man
تذكر يا عزيزي قبل أن تسترسل في ما تعتبره نبوءات أن ترد على بقية النقاط المعلقة في النقطة السابقة ، راجع الرد 40 ، هناك نقاط معلقة
ابوكم ابراهيم تهلل بان يرى يومي فرأى وفرح
يوحنا 8 : 56
[/quote]
[COLOR=Navy][SIZE=5]بخصوص ما تعتبره نبوءة يا زميل ، فأين هي النبوءة ؟ أين ما قيل أنه سيحدث كذا أو سترون كذا و سيأتي المسيح ليقول أو يفعل كذا ؟ انها قصة من العهد القديم قمت بأخذها و محاولة الصاق أي صلة بينها و بين المسيح !!!! متى تكلم ابراهيم عليه السلام عن يسوع ؟ لا تنسى أنت تفترض مستندا على ايمانك أن يسوع هو الله ثم تفترض تلقائيا أن أي كلام يعجبك عن الاله في العهد القديم هو عن يسوع و لكن هذا خطأ يا عزيزي لأنك تتكلم مع من لا يؤمن بالوهية يسوع ، فكيف تقنعه مستندا في البداية أن يسوع اله ؟ ! و هذا وحده لا يكفي فلا يوجد ذكر للتجسد أو يسوع في قصة ابراهيم ، كما لا يوجد يهودي واحد على وجه الارض يوافقك هذا الرأي !!!
وأنت تعلم بالاحمر على اليوم الثالث و لكن يسوع في نظرك صلب في اليوم الاول ! !

الزميل جرينديزر
إقتباس
وبما انك تقول ان اللبيب بالاشارة يفهم، لماذا لاتفترض ان للقبر بابا، وان الحجر قد وضع فقط لتثبيت الباب.
-----------------
لأن فى إقامة لعازر لم يذكر باب " يو 11 : 38 - 44 " و فى قيامة المسيح لم يذكر باب فلماذا نفترض ؟
تحياتى

اقتباس:  _الصاعقة_   كتب/كتبت  
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

الزميل new man
تذكر يا عزيزي قبل أن تسترسل في ما تعتبره نبوءات أن ترد على بقية النقاط المعلقة في النقطة السابقة ، راجع الرد 40 ، هناك نقاط معلقة[/

وكما قلت سوف اعتبر هذا أخر رد في هذه الجزئية
اتتظر الرد على النقطة الجديدة

لقد وضعت ما عندي ، ووضعت انت ما عندك .


والان ننتقل الى نقطة اخرى

God bless you

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

الزميل new man
وكما قلت سوف اعتبر هذا أخر رد في هذه الجزئية
اتتظر الرد على النقطة الجديدة

لقد وضعت ما عندي ، ووضعت انت ما عندك .


والان ننتقل الى نقطة اخرى

God bless you
[/quote]
يا عزيزي النقطة التي تتكلم عنها هي جزء من الرد 40 الخاصة بدحرجة الحجر هناك نقاط أخرى ، اسمح لي سأقتبس لك

اقتباس:  _الصاعقة_   كتب/كتبت  

اقتباس:  NEW_MAN   كتب/كتبت  
مرة اخرى انت تقرر اشياء كمسلمات وتحاسبنا عليها  
فانت تفترض ان الحرس الرومان من المستحيل رشوتهم  
ولست اعرف ما هي الاستحالة في هذا الامر هل هي اخلاقهم ودينهم ام تربيتهم العالية .
اما عن خوفهم من العقاب ، فان حيلة رؤساء الكهنة كانت كافية بانقاذهم من العقاب ،

[size=5]يا ليتك تراجع رد الأخ Grendizer بخصوص رشوة الحرس ، ثم هل نفهم من هذا أن الحرس كان رومانيا ؟

اقتباس:  NEW_MAN   كتب/كتبت  
يبدو انك نسيت ان الرومان كان هو المحتل في ذلك الوقت ، واليهود كانت لهم مجرد بعض صلاحيات الحكم الذاتي المتعلقة بالطقوس اليهودية والعبادات ، كما انك نسيت ان من اليهود من كان ايضا رومانيا ، اي انه يهودي الديانة ولكنه روماني الجنسية ، يخضع لكل قوانين الرومان .

للمرة الثانية لم تبرر الموقف و تدخل نفسك في حيرة ، فاما أن اليهود كان باستطاعتهم تعيين حرس الهيكل و هنا تجد نفسك لا تستطيع أن تبرر أخذ الاذن ثم الوعد بالوساطة ، و اما أن اليهود كانت لهم صلاحيات محدودة و محتلين كما تقول و هنا تجد نفسك تقر أن الحرس كان رومانيا

يا اخ الصاعقة ، لا تأخذك الحماسة في الكلام بتعصب
ان الذي شهد بموت المسيح ليس التلاميذ ، بل منفذو حكم الاعدام ، اذا ليس هناك مجال لانكار ان الشخص لم يمت .

[size=5]و هل رأى أحد ذلك من تلاميذ المسيح ؟
و هل الحرس أطباء ؟ ربما دخل في غيبوبة ، أليس غريبا أن يموت قبل لصين تم كسر أرجلهما و تركهما ينزفان

اقتباس:  NEW_MAN   كتب/كتبت  
اخي الفاضل الصاعقة  

لقد كتبت لك بالحرف الواحد  
القيامة من الاموات تتطلب القيامة بالجسد ايضا  

واذا بك تضيف من عندياتك اليها كلمة ( المقام من الموت يكون بجسد عادي ) ، لكي تنسب الى كلامي تناقضا !!!!
ارجو ان تحاسبني على كلامي انا وليس على كلامك انت او حتى طريقك فهمك .

حسنا يا عزيزي هلا قلت لنا لماذا وقفت في ردك السابق رقم 28 لتدافع عن أن المسيح كان جسد نوراني ، ثم الان تقول القيامة يجب أن تكون بالجسد ؟ و تقول أنه لا يوجد اختلاف في كلامك هل نفهم من هذا أن كلمة الجسد معناها جسد نوراني ؟
و بعد ذلك قل لي من فضلك ما السبب الذي يجعل شخص يطلب الطعام ؟ اما أنه يشعر بالجوع أو أنه ان لم يكن يحتاج الطعام فهي اذا حركة استعراضية بلا داعي


[size=5]تحياتي القلبية