عزيزي خالد , الأخوة و الأصدقاء العزاء

اقتباس:  Khaled   كتب/كتبت  
 
هذا وأميل إلى الرأي القائل أن سيدنا المسيح صلوات الله وسلامه عليه قد مات كما مات من قبله ومن بعده من الرسل. ورفعه الله إليه كما يرفع كل من يموت من الرسل والصديقين والشهداء والصالحين حين يموتون.

القرآن لم يشر لأي رفع لأي شخص سوى للسيد المسيح فلماذا ؟؟؟؟؟

عبد المسيح

اقتباس:المفروض عزيزي أن القرآن يكون واضحا بخصوص هذا الأمر فلا يسبب كل هذه البلبلة لأتباعه
أنتم تريدون نفي موت السيد المسيح على الصليب بكل جهودكم …….. ليس هذا موضوع حوارنا

لا بلبلة لدينا عيزيزي.. انما هو أمر غيبي ... معرفته من عدمه لا يجب أن تثنينا عن ممارسة اسلامنا

اقتباس:موضوع حوارنا بسيط جدا : سيادتك أقريت أن السيد المسيح مات وفقا للقرآن لأن القرآن قال الآتي :

( إِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ وَمُطَهِّرُكَ مِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا وَجَاعِلُ الَّذِينَ اتَّبَعُوكَ فَوْقَ الَّذِينَ كَفَرُوا إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ ثُمَّ إِلَيَّ مَرْجِعُكُمْ فَأَحْكُمُ بَيْنَكُمْ فِيمَا كُنْتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ) (آل عمران:55)

ما هو الخلاف عزيزي؟؟
أنا جشت هنا ليس بحقيقة.. بل جئت برأي آخر..
ولكن الرأي الأول ما زال قائما.. وهو أن الوفاة هنا ليس معناها الموت مثلما يقول ( يتوفاكم بالليل ).. وأن الأحاديث الآحاد تفيد غلبة الظن.. وأنا المسيح عليه السلام حيا يرزق رفع روحا وجسدا.. وسيعود في آخر الزمان ( إلخ )...

ما جئت به هنا هو رأي آخر.. ولن يمسك أصحاب الرأيين لبعضهما السكين.. انها مجرد اجتهادات خلافية حول هذا الأمر الغيبي.. كلها تتعلق بوجهة نظر كل منهما في الحديث الآحاد.. وما في الآية من كلمة تحمل أكثر من معنى.. وفتوى الدكتور محمود شلتوت هذه.. رد عليها العلامة محدث العصر محمد نصر الدين الألباني بالفعل... ولكل دليله..

أي أن الأمر خلافي.. ولست هنا لأقرر حقيقة.. بل لأقرر وجودرأي آخر. وعوام المسلمين أمثالي من الواجب عليهم ألا يقولون ( حدث كذا وكذا )... بل يقولون ( والله هناك أكثر من رأي.. وأنا أميل إلى كذا )

هذا ما أردته تحديدا




[QUOTE]ولكن النقطة التي حيرتني في بحثك هي عدم تحديد هل رفع المسيح حيا ام ميتا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

عزيزي.. هي نقطة الخلاف.. أرجو أن تعيد النظر تماما فيما قرأت..

خلاصة الفتوى لا تقول ( ان المسيح مات ورفع بروحه ) .. لا..

بل تقول ( ان رفع المسيح بالجسد عقيدة لا يكفر منكرها ).. أي أن الأمر ليس متعلق بحقيقة الأمر.. بل متعلق بالايمان بحقيقة الأمر..
أفهمتني ؟؟
عندنا في الاسلام ما يسمى بأمور تكفر صاحبها..
فالسؤال ببساطة كان هل عدم ايماني بأن المسيح حي وسيعود يكفرني؟؟
وكانت هذه الاجابة..
وفي النهاية أوجدت بعض آراء العلماء المختلفة.. لأبين للمسلم العادي .. أنه شيء طبيعي في هذه القضية أن تنكر المسألة بعقلك.. ولا تخف .. وأبين للمسيحي حقيقة الأمر عندنا.. الأمر أنه لا تعنينا حقيقة ما حدث تفصيليا.. فننا نؤمن ب ( ما صلبوه وما قتلوه ).. أيا كانت وسيلة هذا ال ( عدم صلب ) و ( العدم قتل ).. أما التفاصيل.. فلن يؤثر في ايماني شيئا لو لم أومن بالمتعارف عليه... لأنه بالفعل هناك أكثر من رأي.. وأكثر من اجتهاد

اقتباس:يعني هل مات ثم أحياه الله ثم رفعه أم ماذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ لا نعرف لا من خلال البحث أو من خلال القرآن .
ما الحكمة أساسا من رفعه . ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لن أفتيك بحقيقة.. فقط سأفتيك برأي.. أما الحقيقة فلا أعلم..
مجملا.. حقيقة ايمان المسلم هو : ( ما صلبوه وما قتلوه ).. أيا كانت وسيلة هذا ال ( عدم صلب ) و ( العدم قتل )
أما تفصيلا : فلست على يقين تام بشيء.. وان كنت أحبذ الرأي الذي جئت به أنا هنا في الموضوع الأصلي.

اقتباس:كل البشر الذين يموتون ترجع روحهم مرة أخرى الى خالقها و كلمة رفع لا تفيد ذلك , الحديث عن الأرواح
دائما ما تستخدم فيه لفظ ( قيامة ) و لا يستخدم لفظ رفع .

( يَوْمَ يَقُومُ الرُّوحُ وَالْمَلائِكَةُ صَفّاً لا يَتَكَلَّمُونَ إِلَّا مَنْ أَذِنَ لَهُ الرَّحْمَنُ وَقَالَ صَوَاباً) (النبأ:38)

هذا متعلق بيوم القيامة.. لأنه من المتعارف في الدنيا أنه ليس هناك من يقوم من الموت.. فقط الأرواح تصعد إلى بارئها.. أما الجسد فيبلى في التراب..
ولكن يوم القيامة.. فهو شيئ آخر

[QUOTE]و على هذا فلابد أن الرفع تم لجسد السيد المسيح و ليس لروحه .
و لأنه ليس من المنطقي أن الله يرفع الجثث فلابد أن الله أماته ثم أحياه ثم رفعه ….. أليس كذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟

الأمر كله معجز من أوله إلى آخره.. ولو قبلنا فكرة أنه رفع جسدا.. فلن يستعصي على الله أن يرفعه حيا دون أن يميته.. أما أن نقبل أن المسيح مات ثم أحياه ثم رفعه.. فأنا سأوافقك.. ولكن حسب عقيدتي.. فهذا كله بعيدا عن الصليب.. ولو أردنا أن نحتكم للمنطق والعقل كما تقول يا عزيزي.. فلن نقبل شيئا أساسا من هذا.. وسنقبل ما ذكره الدكتور عبد الصبور شاهين في حواره مع محمود سعد على لسان أحد أصدقائه.. وملخص الحوار ببساطة.. أن الدكتور عبد الصبور شاهين كان له صديق ذهب في زيارة إلى قسم الوثائق في الفاتيكان الرهيبة.. وقرأ هناك وثيقة عجيبة جدا تقول بأن زوجة بيلاطس لما علمت أن المسيح تم القبض عليه.. فاستعانت سرا ببعض الحراس وجاءت بمن وشى بالمسيح ( يهوذا ) .. وسلخوا وجهه تماما حتى لم يستبين ه ملامح.. وضربه حتى فقد عقله ولم يعرف ما يقول.. ثم أبلدو ثيابه مع ثياب المسيح.. واختبأ المسيح إلى أن انتهى الأمر.. وذهب إلى أمه ليقر عينها.. ثم توجه لميقات ربه ( ولم تفد الوثيقة أإذا كان المسيح مات.. أو رفع حيا ).. أعتقد أن هذا القول.. هو الأكثر منطقية في هذا الأمر لو كان صحيحا..

اقتباس:معنى هذا أن السيد المسيح لابد و أن يكون حي الآن في السماء و لكن الغريب أن القرآن يقول الآتي عن المسيح عيسى بن مريم

( وَجَعَلَنِي مُبَارَكاً أَيْنَ مَا كُنْتُ وَأَوْصَانِي بِالصَّلاةِ وَالزَّكَاةِ مَا دُمْتُ حَيّاً) (مريم:31)

معنى هذا أن المسيح عيسى بن مريم واجب عليه الزكاة فهل السماء بها فقراء ليزكي عليهم طالما هو حي الآن فيها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أولا.. نحن لا نعلم ماذا في السماء :D
ثانيا.. القول واضح أنه يرسي تعاليم سيمارسها مادام حيا يرزق بين الناس
ثالثا... من الأساس نحن لا نعلم عن يقين ما إذا كان المسيح الآن حيا أم ميتا كما أوضحت لك سابقا.. انما هي مجرد اجتهادات وآراء



تحياتي عزيزي (f)

عزيزي ABDLELMASEEH

من الواضح أن الأمر سيفلت منك ليتحول إلى مناظرة بينك وبين المشاركين وأنا منهم

لا يا عزيزي.. دعها لموضوع آخر..

أنا فقط كنت أوضح شيئا.. وتم توضيحه والحمد لله...

إذا كنتتريد مناظرة في شيئ ما .. فأرجو أن تفتح موضوعا آخر لنتناظر فيه.. فجو الود والحقيقةالعلمية يخيم على هذا الموضوع.. ولا أريد أن أفسده بجدل أو مناظرة ومحاولة فرض رأي سواء منا أو منك

وتقبل تحياتي (f)

تصحيح في ردي على ABDELMASEEH

الآية ( وما قتلوه وماصلبوه ) وليس العكس

الزميل حسام
تأييدا لدعواك أقول :
أنا كمسيحى أفهم الآية الواردة بالمعنى الآتى :
أن الكلام خاص باللاهوت و اللاهوت لم يقع عليه بالطبع صلب أو قتل و بهذا تكون الآية القرآنية صحيحة.
تحياتى

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
الزميل حسام
تأييدا لدعواك أقول :
أنا كمسيحى أفهم الآية الواردة بالمعنى الآتى :
أن الكلام خاص باللاهوت و اللاهوت لم يقع عليه بالطبع صلب أو قتل و بهذا تكون الآية القرآنية صحيحة.
تحياتى

لا يا عزيزي.. ليس عندنا ناسوت أو لاهوت في الاسلام متعلق بالسيد المسيح... انما هو بشر بشر بشر ( هذا عندنا ).. أي أن الآية لم تعني لاهوتا أو ناسوتا.. بل عنت المسيح نفسه.. ولا يجوز لغير مؤمن بالقرآن.. أن يأخذها بري محمل غير الذي يريده القرآن.. لأن هذا يخل بأبسط قواعد النقد العلمي ( هذا بالطبع بعيدا عن اثبات وجهة نظر دون الأخرى.. )..

سأضرب لك مثالا بسيطا.. نفترض أني في نقاش لي مع زميل عزيز.. أنا مؤمن بأن استاذي يقول نظرية (ق) صحيحة.. وفي نفس الوقت أقول أن زميلي يكذب حينما يقول ان نظرية (ق) غير صحيحة بناءا على نظرية ( س ) التي قالها أستاذه هو ... وبم أني أعلم على وجه اليقين أن أستاذه يقصد معنى غير المعنى الذي أنا أومن به.. وأنه طوما ضد بنود في غاية الأهمية من النظرية.. فلا يمكنني أن أستشهد بكلامه كدليل على صدق كلامي.. وخاصة إذا كان الجزء الذي أستشهد له.. واحد من أكبر الخلافات بين النظريتين.

المسألة لا تتعدى يا عزيزي هنا مجرد اظهار رأيا غائبا.. للمسلم والمسيحي معا.. وليست ايجاد عقيدة مشتركة في شيء مختلف فيه منذا القدم (f) ..

أذكركم اخواني الأحباء... هذا مجرد رأي آخر يجب أن يكون في الحسبان.. فلا يحق لمسلم أن يعرض أي من الرأيين دون الاشارة للآخر.. ولا يحق لغير المسلم أن يأخذ أحدهما من المسلم دون الآخر.. لأنه بالفعل الرأيا موجودان

تحياتي

الزميل العزيز حسام
هل الروح يقع عليها الصلب ؟
تحياتى

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
الزميل  العزيز حسام
هل الروح يقع عليها الصلب ؟
تحياتى

حتى السؤال في حد ذاته مبهم يا عزيزي..

أنت تعم رأيي جيدا عن المسيح في هذا الأمر..

وأي شيء آخر متعلق بالروح.. ف..

{وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُم مِّن الْعِلْمِ إِلاَّ قَلِيلاً} (85) سورة الإسراء


عزيزي.. لقد عمت الفائدة والحمد لله من هذا الموضوع لما فيه من توضيح لآراء خفيت عن الكثيرين.. لا أريد تحويل الأمر لمناظرة بين العقيدتين.. أو فرض رأي على رأي.. لا.. فقط توضيح واقرار بحقيقة يؤمن بها الطرفان.. وهذه الحقيقة تقول ( رفع المسيح جسدا أو روحا.. موت المسيح أو حياته.. أمور فيها أكثر من رأي في العقيدة الاسلامية ).. على المسلم أن يعي هذا.. والمسيحي أيضا أن يعيه.. مهما كانت قناعاتهما.. لأنها هذا الاختلاف بالفعل حقيقة واقعة.

بل على العكس.. أريد أن أتناقش مع اخواني المسلمين في هذا الأمر المطروح.. وما مدى علمهم به من قبل.. وأي آراء أخرى.. ووجهات نظرهم .. و . و ..

وهكذا يا عزيزي.

تحياتي

إقتباس
عزيزي.. لقد عمت الفائدة والحمد لله من هذا الموضوع لما فيه من توضيح لآراء خفيت عن الكثيرين.. لا أريد تحويل الأمر لمناظرة بين العقيدتين.. أو فرض رأي على رأي.. لا.. فقط توضيح واقرار بحقيقة يؤمن بها الطرفان.. وهذه الحقيقة تقول ( رفع المسيح جسدا أو روحا.. موت المسيح أو حياته.. أمور فيها أكثر من رأي في العقيدة الاسلامية ).. على المسلم أن يعي هذا.. والمسيحي أيضا أن يعيه.. مهما كانت قناعاتهما.. لأنها هذا الاختلاف بالفعل حقيقة واقعة.-------------------------------------
الزميل العزيز
عنوان موضوعك هو ( تصحيح مفاهيم للنصارى و المسلمين )
وباعتبار أن " النصارى " هو اللقب الذى تطلقونه علينا لذلك اعتقدت أننا طرف فى الحوار و لكن طالما تلك رغبتك فهذا حقك
تحياتى

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
إقتباس
عزيزي.. لقد عمت الفائدة والحمد لله من هذا الموضوع لما فيه من توضيح لآراء خفيت عن الكثيرين.. لا أريد تحويل الأمر لمناظرة بين العقيدتين.. أو فرض رأي على رأي.. لا.. فقط توضيح واقرار بحقيقة يؤمن بها الطرفان.. وهذه الحقيقة تقول ( رفع المسيح جسدا أو روحا.. موت المسيح أو حياته.. أمور فيها أكثر من رأي في العقيدة الاسلامية ).. على المسلم أن يعي هذا.. والمسيحي أيضا أن يعيه.. مهما كانت قناعاتهما.. لأنها هذا الاختلاف بالفعل حقيقة واقعة.-------------------------------------
الزميل العزيز
عنوان موضوعك هو ( تصحيح مفاهيم للنصارى و المسلمين )  
وباعتبار أن " النصارى " هو اللقب الذى تطلقونه علينا لذلك اعتقدت أننا طرف فى الحوار و لكن طالما تلك رغبتك فهذا حقك  
تحياتى

والله لا أحب اغضابك

سل ما بدا لك عزيزي اسحق (f)