[quote] zaidgalal كتب/كتبت
السيدات والسادة
السيد السرياني
أهلًا بكم

من المداخلات السابقة يتضح أن التعليم أيام المسيح كان غير التعليم أيام بولس ...

_____________

السيد زيد ،

لاوضوح ولابلوط ، بل لنقل ، اوهام زيد ...

_____________


ويفسر السيد السرياني والإخوة المسيحيون هذا الأمر بأن التلاميذ والسيد بولس لم يفهموا رسالة المسيح الحقيقية في البداية ثم بمرور السنين بدأوا يدركون أن ما ساروا عليه كان خاطئًا وعليهم تغييره على الفور:

.................................
نعم هذا حق معلن في كتابنا ... امور كثيرة لم يدركها رسل المسيح للحال ، لاخلال حياته معهم على الارض بالجسد ولاحتى بعد صعوده الى السماء ... لكن الروح القدس المرسل من الاب بحسب مشيئة المسيح اعلن للتلاميذ الحقائق المخفية وفتح اذهانهم لاادراكها ... (ص 4. مداخلة 36)

______________

صورة اخرى لزيد فيها يظهر عدم امانته وصدقه في استعراض الحقائق ...

اولا تدعي انك افحمتنا وقدمت دلائل واضحة على اختلاف تعاليم بولس مع تعاليم المسيح ، ومن ثم تصورنا للقارىء وكأننا عاجزون على تفنيد حججك " الدامغة " ، وفي هذا نرى افتراء لابد من الرد عليه ...

ماهي الحجة الدامغة والواضحة التي تدعي حضرتك انك قدمتها لنا وحاولت انا تفسيرها بما اقتبسته حضرتك من كلامي ؟

تعال معي لنرى دليلك " الواضح " !


اقتباس لأقوالك من المشاركة رقم 23 :



البند الثالث

2- لذلك كان تلاميذ المسيح وتلميذاته يسيرون على شريعة موسى التي أقرها المسيح:
وَبَعْدَمَا مَضَى السَّبْتُ اشْتَرَتْ مَرْيَمُ الْمَجْدَلِيَّةُ وَمَرْيَمُ أُمُّ يَعْقُوبَ وَسَالُومَةُ حَنُوطاً لِيَأْتِينَ وَيَدْهَنَّهُ. (مر 16: 1)
فَرَجَعْنَ وَأَعْدَدْنَ حَنُوطاً وَأَطْيَاباً. وَفِي السَّبْتِ اسْتَرَحْنَ حَسَبَ الْوَصِيَّةِ. (لو 23: 56)

يتبع "


هذا هو دليلك الذي اعطيت عليه انا ردا في المشاركة رقم 30 :


"الرد على البند الثالث :

والتلاميذ ايضا كمعلمهم كانوا يحفظون النواميس ويعيشون في ظل الشريعة ... لكن الحال مختلفة تماما بعد دخول التلاميذ في العهد الجديد وادراكهم التدريجي لنعمة الله ... وكمثال اشير هنا الى اعلان الرب لبطرس في سفر اعمال الرسل الاصحاح 10وامره الواضح له بتخطي النواميس ... يرجى منك مراجعة الاصحاح ..."


تعليقك من الرسالة 35


"وادراكهم التدريجي لنعمة الله......... أي أن التلاميذ لم يفهموا رسالة المسيح في رأيك إلا بالتدريج. فظلوا يتبعون شريعة موسى حتى بدأوا يفهمون أنه من الخطأ مسك شريعة موسى بيد، والإيمان بالمسيح باليد الأخرى. وهذا اتهام مرفوض منك لتلاميذ المسيح إذ لا دليل عليه. "

ردي في الرسالة 36

"نعم هذا حق معلن في كتابنا ... امور كثيرة لم يدركها رسل المسيح للحال ، لاخلال حياته معهم على الارض بالجسد ولاحتى بعد صعوده الى السماء ... لكن الروح القدس المرسل من الاب بحسب مشيئة المسيح اعلن للتلاميذ الحقائق المخفية وفتح اذهانهم لاادراكها" ...

اين نرى في اقوالك هذه مايدل على تحوير بولس لتعليم المسيح ؟؟؟!!! وكيف رأيت في اقوالي تفسيرا على حجة واضحة قدمتها حضرتك ؟؟؟!!!

لم ينتهي حديثنا عند هذا الحد ... تعال شوف تأييدك لما قلته انا !!!
تتابع حضرتك في تخبطاتك فتقول في ذات الرسالة رقم 35 :

" يتضح من هذا أن بطرس كان يسير على شريعة موسى بشأن حرام الطعام وحلاله. وهذا جزء من الشريعة لا الشريعة كلها. أما قولك: "اعلان الرب لبطرس في سفر اعمال الرسل الاصحاح 10وامره الواضح له بتخطي النواميس."، فلم يعمم الروح القدس ذلك الأمر ليشمل جميع الشرائع الموسوية. إنه هنا يتحدث عن الطعام الحلال فقط . "


اولا تدعي انه لادليل على قولي ، لكن حين الزمتك بقراءة الاصحاح كاملا مع بداية الاصحاح التابع له تراجعت في قولك ولو بعض الشيء ، فصرت تعتقد ان الروح القدس اعلن حقائق جديدة لبطرس فيما يتعلق ببعض ماجاء في الناموس وليس الناموس كله !!!

لكنك كالعادة تغافلت عن الشطر الآخر من امر الرب لبطرس الا وهو ، الالتصاق بجماعة من الوثنيين الغلف وتناول الاطعمة معهم وضربت صفحا عن قولي :

" الرب لم يأمر بطرس بتناول المحرمات فقط وانما امره بالذهاب الى كرنيليوس ودخول بيت وثني اغلف والاكل معه ... وهذا تخطي خطير للناموس قد يعاقب عليه بالموت ..."


كان هذا ردا على طرح غير صادق من جانبك ...

وتقول بعد هذا كله " وهذا اتهام مرفوض منك لتلاميذ المسيح إذ لا دليل عليه. "

اقول : انا لست ملزما هنا باستعراض ادلة على كل ماتنفيه حضرتك ، لكن اشير عليك بقراءة سفر اعمال الرسل اذ فيه مايكفي من أدلة تؤيد هذا المعتقد ... اما الدليل القاطع فنجده في قول المسيح نفسه للتلاميذ :

" ان لي أمورا كثيرة ايضا لاقول لكم ولكن لا تستطيعون ان تحتملواالآن. واما متى جاء ذاك روح الحق فهو يرشدكم الى جميع الحق لانه لايتكلم من نفسه بل كل ما يسمع يتكلم به ويخبركم بامور آتية . ذاك يمجدني لانه يأخذ مما لي ويخبركم . كل ما للآب هو لي . لهذا قلت انه يأخذ مما لي ويخبركم " يوحنا 16


الان نقفز فوق الكثير من الكلام المتكرر لنصل الى النقطة التالية :

تقول :


" ويختلط الأمر على السيد السرياني بشأن القيامة. فيقول:

................................
الحق الكتابي المختص بقيامتان مختلفتان ، قيامة اولى هي قيامة الابرار وقيامة ثانية هي قيامة الاشرار ، وبين القيامتان فارق زمني كبير ...
واما بقية الاموات فلم تعش حتى تتم الالف السنة . هذه هي القيامة
الاولى . مبارك ومقدس من له نصيب في القيامة الاولى ( سفر الرؤيا 20 )
وقيامة المؤمنين للحياة مع المسيح لها عدة مسميات في كتابنا :
قيامة الابرار ، قيامة الحياة ، القيامة الافضل ، القيامة الاولى ...
................................

سفر الرؤيا لا يؤخذ هكذا بلفظه المباشر مثل إظهاره الرب يسوع في صورة خروف. يقول الإخوة المسيحيون أن هذا رمز. أي أن سفر الرؤيا مليء بالرموز التي تؤخذ بالمعنى لا باللفظ المباشر. "

_____________


اقول :

انا لم يختلط علي الامر بتاتا كما تصور الامر لنفسك وللآخرين لتبرر التناقض الشديد الذي وقعت فيه حضرتك في مشاركاتك السابقة ، اذ بدلا من ان تأتينا بدليل على تحوير بولس لتعاليم المسيح نراك ، وبدون علم او دراية، تستعرض لنا مايؤكد تأييد بولس لكلام المسيح ...


وقد طلبت من حضرتك ان لاتقودنا الان للتحدث عن القيامة كي لاتتشتت افكارنا فنخرج عن الموضوع الاساسي ... لكن يبدوا ان خلو جبعتك من ادلة زعمت امتلاكها على تحوير بولس لتعاليم المسيح يقودك الى التمسك بمالايخدم الموضوع بشيء ...


وتدعي ، ان سفر الرؤيا لايؤخذ هكذا بلفظه ... واسألك بدوري ، انت اقتبست قبلا نصا من سفر الرؤيا ومن ذات الاصحاح الذي اقتبست منه انا لتؤكد نظريتك ، فلماذا تستنكر علي ماتفعله انت ؟


اقتباس من مشاركتك رقم 59


"وَرَأَيْتُ الأَمْوَاتَ صِغَاراً وَكِبَاراً وَاقِفِينَ أَمَامَ اللهِ. (رؤ 20: 12، 13)

الفعل "ودينوا" أعلاه يعنى "كوفيء العبد الصالح على صلاحه وعوقب الشرير على شره" التي تتضمن الخير والشر. "


النص حرفي عندما تستشهد انت به ، لكن لايجب ان يأخذ بلفظه حين استشهد به انا ... فياللعجب !!!

هنالك حوادث ووقائع في سفر الرؤيا لابد ان تؤخذ بحرفيتها لانها معلنة في اسفار اخرى ، ومن هذه الحوادث القيامة والدينونة ... وسيكون لي عودة الى هذا النص لاحقا لكي ابين فيه مااخفي عليك ...

__________


تقول :


إن القيامة واحدة للجميع ولا توجد قيامة أولى ثم قيامة ثانية. ومعي الأدلة القاصمة:

وَلِي رَجَاءٌ بِاللَّهِ فِي مَا هُمْ أَيْضاً يَنْتَظِرُونَهُ: أَنَّهُ سَوْفَ تَكُونُ قِيَامَةٌ لِلأَمْوَاتِ الأَبْرَارِ وَالأَثَمَةِ. (أع 24: 15)
there shall be a resurrection of the dead, both of the just and unjust. (KJV

ستكون قيامة للأموات، كل من الأبرار والأشرار.

أَنِّي (بولس) مِنْ أَجْلِ قِيَامَةِ الأَمْوَاتِ أُحَاكَمُ مِنْكُمُ الْيَوْمَ». (أع 24: 21)

وَيَجْتَمِعُ أَمَامَهُ جَمِيعُ الشُّعُوبِ ». (متى 25: 32 – 46)

ولا حول ولا قوة إلا بالله ونسأل الله أن يثبت عقولنا.... آمين

تحياتي سيد السرياني

والسلام عليكم

____________


ليستجب الله لدعاءك ويثبت العقول !


يازيد ، ليس عيبا ان يجهل الانسان عقائد غيره ، لكن العيب اذا تكلم فيها وحكم عليها عن جهل ...

وهاانت يازيد ، بدلا من ان تقدم دليلا على تحوير بولس لتعاليم المسيح نراك تثبت العكس !!!

تقدم ماتسميه " ادلة قاصمة " على قيامة واحدة ، وهذا من كلام المسيح ثم تؤيده بكلام بولس !!!

ولايهمنا هنا صحة او خطأ مفهومك للعقيدة المسيحية يازيد ، وماتعتقد انه خلط مني لن يقدم او يؤخر شيئا ... مايهمنا هو تأكيدك على أن المسيح وبولس كرزوا بقيامة واحدة للابرار والاثمة " ... وبهذا تؤكد ان بولس اتبع تعاليم المسيح وكرز بها !

قلت لك في الرسالة السابقة : " لابأس يازيد ، لنسلم جدلا انك اصبت في منظورك للايات ولنقبل بادعاءك ، ان المؤمنين بالمسيح سيدانون كغيرهم بحسب اعمالهم ... وعليه نسألك : اين ترى الدليل في كلامك على تحوير بولس لتعاليم المسيح ؟؟؟ انا لاارى أي دليل "

ومادمت مصرا فلامانع من اعطاءك لمحة عن القيامة ، ليس في سبيل الحوار والنقاش ، وانما لتبيين فقر معلوماتك حول عقيدة القيامة المسيحية ... فتعاليمنا وعقائدنا ليست مستندة على آية منفردة بل انها تنبع من مجمل الكتاب المقدس ...

النص في متى 25 لايدعم بحال من الاحوال مزاعمك على اختلاف بولس مع المسيح ، كما انه ليس دليلا قاطعا على وجود قيامة واحدة للجميع ... وان بحثت في الكتاب المقدس ستجد نصوصا اخرى تشابهه ، على سبيل المثال في سفر دانيال وانجيل يوحنا ... وكل هذه النصوص قد توحي اليك للوهلة الاولى بوجود قيامة واحدة ودينونة واحدة للجميع ... وان لم تعطي هذه النصوص الحق الكافي في التأمل وان لم يكن لك اطلاع واسع على تعاليم الكتاب المقدس ككل فلن تستنتج اكثر مما استنتجته ...

المدقق في النص من متى 25 يلاحظ عدم وجود ذكر لقيامة الاموات هنا ، لكنه بالاحرى يلحظ فصل بين الابرار والاشرار الاحياء ... هو وصف عام لحوادث كثيرة وفي بضعة جمل لايمكن فهمها الفهم الكامل الا بالرجوع الى سفر دانيال والرؤيا ... فالمسيح لم يرد من حديثه هنا وصف يوم الدين بالدرجة الاولى وانما اعطى في مجمل الاصحاح امثلة للتمييز بين الايمان الحقيقي المثمر والايمان المزيف العديم النفع ثم اعلن النتائج المكتسبة ...

معلوم ان المسيح هو ديان الاحياء والاموات معا ، لكن لماذا لايذكر النص في متى قيامة الاموات للدينونة ؟ لان دينونة الاموات هي غير دينونة الاحياء ولايجوز الخلط بينهما ... دينونة الاحياء قائمة بذاتها ودينونة الاموات قائمة بذاتها ... يختلفان في الزمن والاحداث ... توجد دينونة يقوم فيها المسيح ابن الانسان على عرش ارضي ودينونة لله من فوق العرش الابيض العظيم ...

وانت كالكثيرون ممن يخلطون ايضا بين ظهور الرب على سحاب السماء لتنقية ملكوته من الاشرار وبين يوم الدين العظيم ويجعلونها شيئا واحدا ... هناك عرش ارضي يمثل حكم المسيح ابن الانسان ، وهنالك عرش سماوي فيه يتجلى الله بمجده وجلاله ...

اذا ، كلمة الله تشير الى اكثر من قيامة والى اكثر من دينونة ... قيامة المؤمنين الحقيقيين بالمسيح هي قيامة الابرار المكتوبة اسماءهم في سفر الحياة ، وهذه القيامة ليست للدينونة لان مصيرهم قد تقرر مسبقا وهم مكتوبين في سفر الحياة ...

وهنا اعود بك الى النصوص من سفر الرؤيا 20 ، النص الاول استشهدت به انا ويتحدث عن القيامة الاولى ، والنص التاني استشهدت به انت في معرض حديثك عن الدينونة ... النص الاول يقر بوجود قيامة اولى لانصيب لغير المؤمنين فيها بينما النص الثاني يؤكد هذا الحق الذي رفضته انت فيتحدث عن دينونة خاصة بالاموات الذين لم يكن لهم نصيب في القيامة الاولى :

" ورأيت الاموات ... ودين الاموات ... وسلم البحر الاموات الذين فيه ، وسلم الموت والهاوية الاموات ..."

ا تلاحظ ان لاذكر للاحياء هنا ، أي ان الدينونة دينونة اموات ، بينما في متى الحديث عن احياء !!!

والاموات هنا يقامون ليدانوا كل واحد بحسب اعماله... كل واحد عقابه بحسب خطاياه "

اين هم المؤمنون في هذه الجماعة ... هل تستطيع ان تراهم ؟

المؤمنون بالمسيح هم الذين نالوا " قيامة افضل " بحسب وصف الرسالة الى العبرانيين ، وهي القيامة الاولى المشار اليها في نفس الاصحاح ، وهم الجماعة المكتوبة اسمائهم في " سفر الحياة " ...

اذا ، كنيسة المسيح او المؤمنون الحقيقيون بالمسيح يقامون قبل يوم الدين العظيم ولايمثلوا امام العرش للدينونة ، فأسماءهم كتبت كما ترى مسبقا في سفر الحياة ... هذا الحق تؤكده كلمة الله في مواضع اخرى ... تفضل معي !


في انجيل متى والاصحاح 24 يقول المسيح في معرض حديثه عن الايام الاخيرة الآتي :

" وحينئذ تظهر علامة ابن الانسان في السماء .وحينئذ تنوح جميع قبائل الارض ويبصرون ابن الانسان آتيا على سحاب السماء بقوة ومجد كثير .
فيرسل ملائكته ببوق عظيم الصوت فيجمعون مختاريه من الاربع الرياح من اقصاء السموات الى اقصائها .
حينئذ يكون اثنان في الحقل .يؤخذ الواحد ويترك الآخر .
اثنتان تطحنان على الرحى .تؤخذ الواحدة وتترك الآخرى
اسهروا اذا لانكم لا تعلمون في اية ساعة يأتي ربكم ."


هنا تقرأ بوضوح ، ان المسيح سيجمع مختاريه من اقصاء الارض قبل حلول يوم الدين ... ويتشارك بولس مع سيده في هذا فيقول :

" لانه ان كنا نؤمن ان يسوع مات وقام فكذلك الراقدون بيسوع سيحضرهم الله ايضا معه.
فاننا نقول لكم هذا بكلمة الرب اننا نحن الاحياء الباقين الى مجيء الرب لا نسبق الراقدين.
لان الرب نفسه بهتاف بصوت رئيس ملائكة وبوق الله سوف ينزل من السماء والاموات في المسيح سيقومون اولا.
ثم نحن الاحياء الباقين سنخطف جميعا معهم في السحب لملاقاة الرب في الهواء.وهكذا نكون كل حين مع الرب. " تسالونيكي الاولى 4

هل انتبهت الى قوله " والاموات في المسيح سيقامون اولا " ؟ هاهو بولس يوافق يوحنا ويوحنا يؤيد بولس في امر القيامة الاولى ...

واليك آيات اخرى تؤكد ان الذين ينتظرون المسيح لاينتظرونه ليدانوا ، بل للتمتع بالخلاص المنتظر ...

"كما وضع للناس ان يموتوا مرة ثم بعد ذلك الدينونة هكذا المسيح ايضا بعدما قدم مرة لكي يحمل خطايا كثيرين سيظهر ثانية للخلاص للذين ينتظرونه" (عب27:9)

" وحينئذ يبصرون ابن الانسان آتيا في سحابة بقوة ومجد كثير . ومتى ابتدأت هذه تكون فانتصبوا وارفعوا رؤوسكم لان نجاتكم تقترب " لوقا 21

ومن حق المؤمنين بالمسيح التمسك بوعوده ، اذ وعد بأقامتهم للحياة ...

المسيح هو خلاص الله للبشرية ، من يؤمن به يخلص ومن لم يؤمن به يدان ... الكلام واضح جدا ... وان كان الله سيحاسب المؤمن وغير المؤمن على اساس قانون واحد هو " قانون الحسنات والسيآت " فعلينا ان نستبعد الايمان بالمسيح كمخلص لانه باطل وعديم النفع ، ولنؤمن به فقط كغيره من انبياء ومرسلين ...

لكن الحال ليست كذلك اذ يؤكد المسيح انه هو المخلص الوحيد ولامجال للتقرب الى الله الا من خلاله ... اما الذين آمنو به فقد اعطاهم الضمان التام للخلاص ، كما اكد بعدم دخولهم الدينونة وانهم وارثي القيامة ، أي قيامة الحياة ...

" قال لها يسوع انا هو القيامة والحياة. من آمن بي ولو مات فسيحيا "يوحنا 11: 25


" وكل من كان حيّا وآمن بي فلن يموت الى الابد. أتؤمنين بهذا ؟"
يوحنا 11: 26

" اني انا حي فأنتم ستحيون "يوحنا 14 : 19


كما ترى ، الايمان بالمسيح هو الذي يقرر نوعية القيامة التي سيختبرها الانسان بعد موته ... اما ان تكون قيامة للحياة او قيامة للدينونة ...

وبولس لايتعارض في تعاليمه مع اقوال المسيح ، وانما يؤكد هذا الحق بالقول :

" وان كان روح الذي اقام يسوع من الاموات ساكنا فيكم فالذي اقام المسيح من الاموات سيحيي اجسادكم المائتة ايضا بروحه الساكن فيكم " رومية 8: 11

" حاملين في الجسد كل حين اماتة الرب يسوع لكي تظهر حياة يسوع ايضا في جسدنا " 2 كورنثوس 4: 10

" لاننا نحن الاحياء نسلم دائما للموت من اجل يسوع لكي تظهر حياة يسوع ايضا في جسدنا المائت " 2 كورنثوس 4: 11

" عالمين ان الذي اقام الرب يسوع سيقيمنا نحن ايضا بيسوع ويحضرنا معكم " 2 كورنثوس 4: 14

" فان كنتم قد قمتم مع المسيح فاطلبوا ما فوق حيث المسيح جالس عن يمين الله " كولوسي 3: 1


" متى اظهر المسيح حياتنا فحينئذ تظهرون انتم ايضا معه في المجد " كولوسي 3: 4

" لانه ان كنا نؤمن ان يسوع مات وقام فكذلك الراقدون بيسوع سيحضرهم الله ايضا معه " 1 تسالونيكي 4: 14

اذا ، المؤمنون بالمسيح قد اختبروا القيامة الروحية وهم منتظرون تلك الساعة التي فيها سيحضرهم الرب معه في مجيئه ثانية للقيامة الاخيرة والمجد الأبدي ...


فها هو بولس ، خلافا لما زعمته حضرتك فيما سبق ، يتحدث عن تمتع المؤمن بالمسيح بقيامة روحية وجسدية تختلف عن قيامة غير المؤمنين ... وان هذا المؤمن سيرافق المسيح في مجيئه ... هذا الحق لم ينطق به بولس فقط وانما غيره ايضا ...

ونصوص عديد تشير الى وجه اخر للدينونة بحسب الاعمال ... هذه الدينونة هي لليهودي الذي عاش قبل مجيء المسيح اذ لن تكون دينونته بحسب رفضه او قبوله للمسيح وانما بحسب الناموس ... وهكذا ايضا سيدان كل من عاش بدون الناموس ...

يكفينا ماقيل ولااود قول المزيد في موضوع القيامة والدينونة ...

ولازلنا حتى الان في انتظار الدلائل والبراهين التي بحوزة زيد على تحوير بولس لتعاليم المسيح ... ويبدوا ان الانتظار سيطول بنا ...

تحياتي