[quote] Logikal كتب/كتبت
[quote] ساري في الروح كتب/كتبت
لكن ما يثير استغرابي هو أنه في كل مناقشاتي مع الملحدين في هذا المنتدى ينقطع النقاش فجأة، و لم أجد تفسير لهذه الظاهرة.
_____________________________

ربما الجواب يكمن فيك أنت و ليس فيهم.

____________________________

طالما نتحدث بلغة المنطق فأستطيع أن أبرهن أن الجواب لا يتعلق بي و الدليل أن النقاش مع المتدينين من جميع الأديان لا يسلك هذا الطريق.
_____________________________

عزيزي ذكرتُ هذه الحالة من قبل. يمر البشر دائما بمراحل يكون فيها صراع بين نظريتين حول أمر معين، و يختار الجميع واحدا دون الاخر، و في النهاية يثبت ان كليهما على خطأ و هناك احتمال ثالث لم يعرفوه و هو الصحيح.

على سبيل المثال كان هناك صراع بين فريقين في اوروبا، الاول يقول ان الارض هي مركز الكون، و الثاني يقول ان الشمس هي مركز الكون. و لكن بسبب دخول متغيرات اخرى على المعادلة لم تكن معروفة سابقا، ثبت ان كلا الفريقين على خطأ، فلا الارض و لا الشمس مركز الكون.

و لا يمكنك تقليص الاحتمالات بالمنطق لأننا في الفيزياء الكمية وجدنا أشياء تناقض البدهيات التي كنا نعرفها. فمثلا كنا نقول ان الطاقات في الكون هي إما أمواج او أجسام. لا يوجد خيار منطقي ثالث، صحيح؟ خطأ! ثبت لاحقا وجود أنواع من الطاقة هي ليست موجة و لا جسم و انما شيء ثالث مختلف تماما عن كل ما نعرفه في عالمنا اليومي و هو يتصرف كموجة و كجسم في اوقات مختلفة، و لا يوجد صورة عقلية يمكننا بها تصور هذا النوع من الطاقة. و لكنه ثابت علميا.

_______________________________________

يبدو أنك لم تفهم تماما المثال الذي أوردته لك أو لم تقرأه جيداً لأني أعرف أنك من غير الممكن أن تخطئ مثل هذا الخطأ. الطاقات في الكون قد تكون موجات أو أجسام أو أي شيء آخر لا نعرفه و هذا لا يخالف المنطق، و الشمس قد تكون مركز الكون و قد تكون الأرض مركز الكون أو ولا واحدة منهما و هذا لا يخالف المنطق. ما يخالف المنطق مثلاً هو أن يكون

أ صحيح و أ ==> ب و ب خاطئ

فبتحليل العبارة السابقة نجد ما يخالف مبدأ الثالث المرفوع الذي قال به أرسطو و الذي لم تخالفه أي نظرية علمية أو فيزيائية أو رياضية. لأن العبارة السابقة توصلنا لاستنتاج أن أ صحيح و غير صحيح في آن. و بنفس الطريقة

لكل ظاهرة علة ==> هنالك سلسلة لا نهائية من العلل

فإذا كان القول بأنه لكل ظاهرة علة ( بما معناه ضمنياً ليس هنالك علة أولى ) قولا صحيحاً فإن القول بلا نهائية السلسلة هو قول صحيح، و إذا كان القول بأن السلسلة لا نهائية قولاً خاطئاً فإن القول بأن لكل ظاهرة علة هو قول خاطئ ، و لا و لن توجد خيارات أخرى إلا إذا رفضنا المنطق كأساس للمناقشة.

يمكنني أن أحلل الكلام السابق ببراهين رياضية مفصلة جداً و لكنني أعتقد يا لوجيكال أن الأمر لا يخفى عليك و إنما أنت تستعجل الرد بدون أن تفهم تماماً ما أقصده في ردودي.
__________________________________________


أولا يا عزيزي لا يوجد شيء منزه عن كل وصف. أنت وقعت في تناقض منطقي فظيع إذ انك تقول أن "اللـه" منزه عن كل وصف، و في نفس السطر وصفته بأربع صفات:

1- كلية البساطة 2- لا علة له 3- خالق 4- صفة الألوهة
_________________________________________

قصدت أي وصف يمكن أن يعبر عنه بشكل عددي ( الطول ، العدد ، اللون ، الوزن ... ).

و إلا لكان القول "منزه عن كل وصف" هو تناقض بحد ذاته لأن "منزه عن كل وصف" يمكن أن نعتبره صفة!

_________________________________________

ثانيا المشكلة الاخرى هي أن تلاحق الظواهر و العلل يستلزم التسلسل الزمني. يعني هناك علة، و بعدها الظاهرة (فالظاهرة مثلا لا تسبق علتها). و لكننا نعلم أن الزمن هو جزء من هذا الكون، فلا يصلح "اللـه" حينها ان يكون علة للكون لأنه خارج منظومة الزمن التي تستلزمها سلسلة الظواهر و العلل. أما اذا قلتَ لنا ان اللـه هو جزء من سلسلة الظواهر و العلل (لأنه في أولها على حد زعمك) فبالتالي هو جزء من التسلسل الزمني الذي هو جزء من الكون، وهذا يناقض فكرة أنه خالق الكون.
_________________________________________

أحيلك إلى ابن سينا، ذلك الفيلسوف العظيم الذي فرق بين التراتب الزمني و التراتب ( العللي ) إن صح التعبير.

سأعطي مثال غاية في البساطة، إن قانون العطالة ( إذا لم يتعرض الجسم لأي قوة يبقى في حركة مستقيمة منتظمة ) ينتج عن القانون الأساسي في التحريك ( القوة تساوي الكتلة مضروبة بالتسارع )، و يمكن اعتبار القانون الثاني علة للقانون الأول، فهل جاء القانون الثاني في الطبيعة قبل القانون الأول؟ إن التراتبية العللية لا تقتضي دوماً التراتبية الزمنية.

يبدأ الكتاب المقدس بالقول "في البدء خلق الله السماوات و الأرض" بما معناه أن الزمن بدأ مع الخلق ( فالله منزه عن الخضوع للزمن )، فهل في هذا الكلام تناقض منطقي ؟
___________________________________________


أنا لم أجزم أن "لكل ظاهرة علة"، و هناك فيزيائيون عالميون من أمثال ديفيز و هوكنج من الذين لم يجزموا بذلك أيضا.
____________________________

أنا لا أطلب رأي هوكنج و ديفيز هنا ( مع احترامي لهما ) بل رأيك، و يبدو أننا حصلنا هنا على نصف قول جديد، و هو أنك " لا تجزم " أن "لكل ظاهرة علة ". هل أنه ليس لك رأي في هذا الموضوع أو لا تريد أن تتكلم؟ أشعر و كأنني أحمد منصور في مقابلة مع رئيس أحد المحافل الماسونية!

تحية محبة