[quote] Logikal كتب/كتبت


هناك طريقتين للمعرفة: المعاينة و المنطق. الاشياء العلمية التي ذكرتها هي امور نعرفها من المعاينة و نستنتجها بالمنطق.

أما فرضية الإله فهي بإعترافكم أمر غير قابل للمعاينة، و أنا بينتُ أيضا أنه مخالف للمنطق. فعلى أي أساس أقبله؟

...


:lol: كأنك لا تقرأ ما أقول! لقد بينت لك بالتفصيل الممل كيف أن افتراض وجود كائن غير خاضع للزمن هو هراء منطقي و كلام عديم المعنى، و بعد ذلك تطلب مني دليلا؟

ثم تقول لي أن فرضية الإله المنزه عن الزمن غير منطقية بالوهلة الأولى و لكن بتحليلها هي منطقية، طيب حللها و أرنا كيف تراها منطقية. أنت حتى الآن لم تبين لنا و لا حجة منطقية واحدة و لا مثال واحد على حركة او قوة او تفكير أو أي أمر آخر يتم بدون زمن، و لم تبين لنا ولا حتى إمكانية وجود شيء فاعل (إله او غيره) منزه عن الزمن. فقط تكتفي بالقول أنه أمر يبدو لامنطقيا و لكنه ممكن. طيب ممكن كيف يعني؟
________________________________________

أولا النظريات و القوانين الفيزيائية لا تقوم على المعاينة، بل على أمرين :
1- أن تكون متسقة و بسيطة ما أمكن
2 - ان لا تتعارض النتائج المترتبة عنها مع نتائج التجارب.

لم يعاين أحد الانفجار الأعظم ( الذي بالمناسبة أصبح مؤخراً من الأمور المقبولة علميا على صعيد واسع إن كنت تتابع أخبار العلم ). و لم يعاين أحد الأبعاد الإضافية في نظرية الأوتار الفائقة، و لم يعاين أحد الأوتار الفائقة و لا ظلالها ... و هنالك أمور أبسط من ذلك، لم يعاين أينشتاين أن سرعة الضوء واحدة في جميع جمل المقارنة حين وضع نظريته، و لكنه وجدها فرضية تؤدي إلى نتائج تتفق مع نتائج التجارب و هكذا

أنت لم تبين شيئاً على الإطلاق، ففي كل ( براهينك ) وضعت بالفرض كمسلمة أن الله خاضع للزمن و عنده "قبل" و "بعد"، و تستنتج بعد ذلك أن الله خاضع للزمن!! طبعاً لا تخالف النتيجة الفرض، لكن الفرض نفسه لا يقوم على أساس.

يذكرني هذا بأحجية قديمة تقول ( هل يستطيع الله أن يخلق صخرة لا يستطيع تحريكها؟ ) ففي الفرض وضع أن الله غير قادر على تحريك الصخرة و النتيجة ستكون طبعاً أن الله غير قادر على كل شيء لأن هذا موضوع في الفرض.

أقول لك مرة أخرى إن الله منزه عن التفكير و العمل بيديه ... الخ و هي صفات إنسانية نطلقها على الله، أشياء لا يتنزه عنها الله هي أنه علة ( القوانين علل و لكنها غير خاضعة للزمن ) و أنه وجود ( الوجود غير المؤلف من ذرات ليس خاضعاً للزمن )، و حياة روحية مقدسة، لا تقوم على مبادئ الطاقة و العمل الفيزيائي و لا تخضع لقوانين الفيزياء و لا للزمن.

لا يمكنني البرهنة على الله. إن وجود برهان لله يعني الاستناد إلى قانون أعلى يخضع له الله، و هذا يناقض فكرة الله. هذا الكلام لا يعني برهاناً على عدم وجود الله، بل يعني بلغة الرياضيات أن مسألة وجود الله مسألة ( لا بتوتة ) أي لا يمكن البت فيها، و إن فرض و جودها أو عدمه لا يغير شيئاً من مسلمات المنطق.

أنا شخصياً أؤمن بالله لأني أشعر به روحياً .


___________________________________________

لقد قلت لك سابقا. اللحن الموسيقي و كل الامور المجردة هي تجريد فكري للواقع المادي. هي أمور غير موجودة بحيز مستقل عن الواقع المادي، و لكنها تنبثق عنه. هذا ما نراه على أرض الواقع.

اللحن الموسيقي هو وصف تجريدي لاهتزازات الصوت بترتيبات معينة. بدون اهتزازات الصوت المادية التي تدخل أذن الانسان، فهذا اللحن لن يكون موجودا أصلا.
________________________________________

أسألك عن وجود اللحن الموسيقي لنتناقش على فكرة هل أن الوجود هو وجود مادي فحسب ،فتجيبني إن الأمور المجردة ليست وجوداً ماديا ( واقعا ماديا ). أنا أعرف هذا لكني أسأل إن كنت تعتبر أن لها وجود بغض النظر إن كان لها وجود مادي أو لا.

أما بالنسبة للحن الموسيقي بالذات فيمكن تحليله و دراسته من قبل الموسيقيين و كتابته ... الخ في وقت لا يتم عزفه فيه، هذا يعني أن له وجوداً لا يتعلق فقط بالعزف ، أليس كذلك؟

يمكنك اعتبار الله تجريد فكري للعالم. هذا لا يعني أبداً أنه غير موجود. بل يعني أن عدم وجوده يؤدي إلى عدم وجود العالم، إن لم يكن لفكرة المربع المجردة وجود فليس لأي مربع وجود، أليس كذلك؟

___________________________________________

لم تجب على سؤالي. أنت تقول ان الاشياء التي تكلمنا عنها في العهد القديم هي رمزية، بينما الاقاصيص الموجودة في العهد الجديد (حول العذراء و الصلب و القيامة الخ) هي امور واقعية.

لم تبيّن لنا لماذا. ما هو دليلك على أن أقاصيص العهد القديم، تلك الواردة بأسلوب تاريخي واضح يذكر المكان و التواريخ و الاسماء، تريد منا أن نعفيها من النقد العلمي على اعتبار انها قصص أدبية. طيب لماذا هي قصص أدبية؟

و اذا كانت هي قصص أدبية، فلماذا لا تكون أقاصيص العذراء التي يحبلها إله و تلد انسانا إلها يمشي على الماء و يطير في الجو مثل الرجل الخارق، لماذا لا نعتبر هذه أيضا قصة اسطورية ادبية؟

يعني بعضا من المنطق يا عزيزي. على أي أساس تعتبر خرافات ابن اللـه الخارق تاريخا واقعيا، بينما ترفض خرافة أن اللـه خلق آدم و حواء و أغرتهما الحية؟ كلا القصتين فيهما عناصر خرافية متشابهة الى حد بعيد.
______________________________________

كنت أتوقع أن تفهم جوابي . و سأفصله إن كنت تريد

آدم و حواء قصة رمزية، لأن أسلوبها و قالبها الأدبي كذلك، ليس لأن فيها أشياء خارقة. كاتبها كتبها على أنها قصة رمزية و يتوقع أن يفهم قارئها أنها قصة رمزية، هكذا فهمها العهد القديم و العهد الجديد و الآباء. هنالك قصص رمزية كثيرة مشابهة في النوع الأدبي في آداب شعوب الهللال الخصيب. قد تقول أن بعض الناس يعتقد أنها صحيحية، نعم، قصة حورية البحر الصغيرة لأندرسون قصة خرافية، هل حورية البحر حقيقية؟ ألا يعتقد بعض الناس أن حورية البحر حقيقة؟ ألا تحوي القصة على الكثير من الأفكار الأدبية الجميلة بالرغم من أنها قصة غير واقعية؟

أنا لم أقل أن القصص التاريخية هي قصص أدبية، راجع ردي، القصص التاريخية هي قصص تاريخية و القصة الأدبية هي قصة أدبية و القصة الرمزية هي قصة رمزية و السيرة الذاتية هي سيرة ذاتية. كما أن القصص التاريخية غير الدينية تحوي أخطاء كذلك تحوي القصص التاريخية في الكتاب المقدس أخطاء لأن اللغة التاريخية فيه هي من وضع إنسان لا من وضع الوحي الإلهي فليست الصحة التاريخية هي هدف الوحي الإلهي ( أرجو ألا أسبب بكلامي هذا عاصفة كما حدث في مرة سابقة )، لكن التاريخ لا يقرأ لذاته بل يقرأ لاستخلاص عبر تاريخية و فهم لسيرورة الحياة و دراسة تأثير الماضي على الحاضر، و إذا قرأنا القصص التاريخية في الكتاب المقدس سنجد الخلاصات التاريخية الدينية التي تربط حياة الإنسان بخالقه.

و الانجيل أيضاكتب ضمن أنواع أدبية معينة، فبشارة متى كتبت بأسلوب السيرة الذاتية ( لذلك بدأت بذكر النسب كما أن كل سيرة ذاتية تبدأ بذكر نسب الشخص )، و بشارة مرقس كتبت بطريقة "قصص من حياة شخص" و بشارة لوقا كتبت بأسلوب يشبه التقريريات الصحفية، و بشارة يوحنا كتبت بطريقة القصة الفلسفية، اي القصة التي يوضح منها كاتبها أفكار فلسفية معينة. و كل نص يفهم و ينقد تبعاً لنوعه الأدبي. إن القول أن الاناجيل قصص رمزية هو خطأ أدبي فحسب، كما أن القول بأن قصة آدم و حواء قصة حقيقة هو خطأ أدبي.

تحية محبة