أهلا وسهلا بك عزيزي seek&find
وقبل أن أبدأ في الرد على مداخلاتك أرجو أن تسمح لي أن أوضح شيئا مهما أظنه تسبب في بعدك عن جوهر الموضوع الذي اتحدث عنه
أنا أناقش بولس من الروايات الانجيلية دون تبني لأي وجهة نظر دينية... أي أنني اناقشه الآن ليس لكوني مسلما (حتى لا تدس بعض الجمل المتهجمة على رسولي وأمتي وتعاليم شرعي) وليس أيضا لكوني أعتقد أن بولس يمثل بعبعا لي..
أنا لا أحقد على بولس.. لكنني أفصل ديانة بولس عن ديانة المسيح وهذا توجه فكري أجد الكثيرين من العلماء (وما أنا بعالم بل أكاد أكون جاهلا بالتعاليم المسيحية وعلم اللاهوت) توجهوا إليه وأكدوا عليه وبعضهم كانوا موظفين مرموقين في الكنيسة.. ولا أدلل على ذلك بأكثر من عجز الكنيسة اليوم عن مناقشة ما كتبه بولس من أي جانب رغم أنها قامت بمناقشة الاناجيل الأخرى وتمحيصها..والسبب في اعتقادي معروف فتعاليم بولس هي التي أسست للكنسية في المسيحية كما أن تعاليمها تمثل أكثر من 90% من تعاليم المسيحية المعمول بها اليوم

اقتباس:وإن أردتَ الحقيقة، فمن البداية أود التنويه بأنني أعتبر كل تهمة موجهة إلى الرسول بولس ليست إلاّ نابعة من مصادر إبليسية بحتة. فالرسول بولس كان منسجماً في تعاليمه كلها ورسالته مع الروح القدس. نفس الروح الذي علـّم به يسوع المسيح ذاته، معتبراً إياه مثاله البارز والأول:

إن التسليم بأن بولس الرسول كان منسجما مع الروح القدس أشرت إليه في خاطرتي الثانية، ولاحظ أن هذه المسألة محض إيمان وتسليم منك بذلك ولا يوجد دليل على ذلك، وأنا هنا لا أطلب منك الدليل فليس ذلك هو الهدف من الموضوع، ولكنني أدعك أمام احتمالات النص الانجيلي حول بولس ومنه وفقط أنا بحاجة لاعتراف منك أن هذه الاحتمالات واردة بحيثيات النص لا بالمسلمات الإيمانية التي تسلم أنت أو أنا بها..

اقتباس:ولذلك أجد كل التهم الموجهة ضدّه هي باطلة، ونابعة إما عن خبث أو عن جهل للكتاب المقدس.

لا شك أنني جاهل بالكتاب المقدس فمهما بلغت من العلم فيه فهو بحر واسع وشاهد تاريخي على عصور طويلة..وبالتالي أنا لا أدعي العلم بالكتاب المقدس ولا أناقش بولس اعتمادا على هذا العلم.. لكنها شبه حواشي وملاحظات على بعض النصوص التي وقعت في يدي من الكتاب المقدس إضافة إلى بعض التحليلات من بعض الدارسين والمحللين له، وهنا أنا لا أعني انني اقتبست استنتاجاتهم بالمعنى الحرفي، ولكنني بنيت استنتاجاتي على ما دعمته نظرياتهم حول احتمالات النص البولسي التي طرحتها كلماته نفسها حول شخصيته ومسار رسالته.

اقتباس:من هو هذا عيسى بن مريم؟ فالكتاب المقدس لا يعرفه ولا يعترف به.

هذه اعتذر عنها فكون النص كيبوردي لم يتح لي المجال لمراجعة كل سطوره، وفي هذه تحديدا ستلاحظ أنني لم أستخدم لفظ \\\"عيسى\\\" إلا هنا بطريق الخطأ.. وأنا دون شك أقصد يسوع المسيح بنص الانجيل..

اقتباس: هذا الـ \\\\"يسوع المسيح\\\\" هو الذي كان الرسول بولس قد وضعه نصب عينيه ليمشي بدقة على خطاه وليتمم رسالته الإلهية، وليس عيسى بن مريم!

بخلاف نص بولس الرسول الذي يقول بذلك، هل هناك من أشار إلى ذلك نصا من التلاميذ؟؟؟؟ أنه رأى يسوع المسيح وتكلم معه بعد موته؟؟؟؟ ألا ترى أن ارتباط بولس الرسول \\\"الوحيد\\\" بالمسيح جاء بعد موت المسيح وليس قبله، أي ان الارتباط \\\"الوحيد\\\" بين بولس الرسول والمسيح جاء بمعجزة، ولم يتح للمسيح أن يبين صحة ما حدث للناس لأن المعجزة حدثت لبولس وحده، ولم يؤكدها أي من الحواريين أو التلاميذ الآخرين؟؟ وكأننا نقول أن صدقية بولس دعمت فقط من خلال شهادته لنفسه لا من خلال شهادة الآخرين.. وكل ما بني بعد ذلك اعتمد على هذه الرؤية وهذا اللقاء... الذي في الاساس حدث لبولس ولم يتسنى للحاضرين مع بولس حتى أن يشهدوا عليه.. هذا ولا تنسى ان للقصة روايتين مختلفتين تماما عن بعضهما من كلام بولس نفسه..

اقتباس:- ماذا تقصد بألوهية المسيح؟
- ماذا علم الرسول بولس ما يخالف القصد من موت المسيح بخصوص الصلب والفداء؟
- ماذا تريد أن تقول بـ \\\\"عالمية النصرانية\\\\"؟ (أصلاً لا يتحدث الكتاب المقدس عن النصرانية. فهو يتحدث عن المسيحية).
- أي شريعة ألغيَت بواسطة بولس ذاته بخلاف عن بقية الرسل والمشايخ المسيحيين للقرن الأول للميلاد؟
- وأخيراً، ما هي الأشياء \\\\"الغريبة\\\\" عن رسل وتلاميذ المسيح الـ 12 التي علمها الرسول بولس؟

- النقطة الأولى والثانية سنناقشها في وقتها فأنا لم أتطرق لها في خواطري بعد
-أنا اكتب الموضوع وأنا لا أحمل في يدي سوى ما قرأته في الانجيل، وأسعى جاهدا لفصل رؤية ديني للأحداث عن قرائتي تلك قدر الإمكان، والعذر لو أنني سهوت عن ذلك في موضع ما من المواضع بما في ذلك استخدام لفظ \\\"ألنصارى\\\" أو \\\"النصرانية\\\" ولكنني استغرب حقا حساسية هذه الكلمة عند المسيحيين رغم أنها لا تعني \\\"اصطلاحيا\\\" أي شيء مسيء.. ولكن حساسيتها \\\"التاريخية\\\" فيما يبدو تجعلها ثقيلة على أسماع بعض الاخوة الزملاء هنا.. لذا أعدك في المستقبل باختيار مصطلح اخر \\\"موضوعي آكثر\\\".. وفي رأيي هو ليس بالضرورة \\\"المسيحية\\\" فقط بل يمكن أن ينتهي إلى كونه \\\"المسيحية البولسية\\\" أكثر من ذلك. فهل تنكر أن هناك فارقا بين تعاليم المسيح وخط توجهاته وتعاليم بولس وخط توجهاته؟؟؟ هذا أساس جيد دون شك لمناقشة الاصطلاح الاخير.
-بالنسبة لغرابة ما جاء به بولس فلنا أن نعود إلى بعض النصوص التي تؤكد ذلك، ولكن لاحظ حتى برنابا اختلف مع بولس ونحن حتى اليوم لسنا متأكدين من نوعية الخلاف الذي حصل لأن لا أدلة هناك على عودتهما عن ذلك الخلاف ولا عن موقع التلاميذ من بولس إثر ذلك الخلاف، ولكن هناك إشارات لا تعني بالضرورة أن الخلاف كان سطحيا أو فكريا فقط ولنا أن نعود في ذلك إلى موضوع الزميل اسحق الموجود في هذا القسم..

اقتباس:أظن يا عزيزي بأن كلامك هذا وصل متأخراً أكثر من اللازم \\\\"Too late\\\\". فأنا أراك غامرت ودخلت الماء \\\\"Already\\\\" دون وجود عدة كافية للعوم بحوزتك! فلا تقلق عليّ من الغرق. أنا معك حتى النفس الأخير. ليس نفسي أنا، وإنما نفسك أنت. وتكرم عيونك.

:)
إن كنت غارقا فأرجو أن تنتشلني وأكون لك من الشاكرين، لا عيب أن نناقش أمرا ما بحرية وبتجرد من تعصب مع أو ضد.. لكن من العيب أن تكون لنا أجندة مسبقة للدلائل والقناعات التي نريد الوصول إليها..أتمنى أن نتجرد من التعصب \\\"الكنسي\\\" للنصوص ونناقشها بتجرد من عاطفة أو غيبيات قدر الامكان

اقتباس:مسيحية اليوم يا عزيزي بعيدة كل البعد عن المسيحية التي علمها الرسول بولس ويسوع المسيح من قبله.

أنا اتحدث عن المسيحية وليس المسيحيين، أو حتى الكنيسة..
مسيحية اليوم من المفترض أنها هي نفسها مسيحية كل يوم، لأنها لو تغيرت فهذا معناه أننا نتعامل مع دين مختلف يستخدم الاسم نفسه لا أكثر..

اقتباس: وعلى ما يظهر أراك اكتفيت بالنسخ واللصق لمقالة من مصادر معينة، غير مدرك بأن الأمر سيورط قدميك عميقاً في الوحل.

بالغت جدا في هذا الاستنتاج، ولكنني لا أنفي توافق مع قلت مع بعض الآراء السابقة للمفكرين.. لأنني لو ادعيت أنني الأول الذي يعتقد بكل هذا فكأني أدين نفسي.. بل هم العشرات أو المئات ممن يرون الأمر بنفس الطريقة..من النصوص قطعا وليس من قلوبهم..

اقتباس:لماذا التساؤل يا عزيزي؟ فكل ما كتبه الرسول بولس كان نتاج توجيه الروح القدس له. الروح القدس الذي يستخدمه الله ذاته من أجل مقاصده هو. وبما أن يهوه الله هو إله منطقي وحكيم، فقد وجه يسوع وأتباعه بمن فيهم الرسول بولس ليكتبوا ما هو منطقي، وما يتناسب مع واقع البشرية جمعاء في كل العصور البشرية القادمة، أياً كانت حضارتهم أو خلفيتهم.

عدت هنا إلى استخدام رواية بولس وفهمك أنت لدينك دون اعتماد حقيقي على احتمالات النص..كل ما قلته جميل.. واحتمال صحته واردة.. لكنها بحاجة للنقاش لتثبت، فالاحتمالات الأخرى لا تقل عنها قوة..أو رجاحة..وأرجو أن تضع النص الانجيلي الذي استندت عليه لتأكيد ذلك..ثم أنك تحديدا قلت:

اقتباس:فقد وجه يسوع وأتباعه بمن فيهم الرسول بولس ليكتبوا ما هو منطقي، وما يتناسب مع واقع البشرية جمعاء في كل العصور البشرية القادمة، أياً كانت حضارتهم أو خلفيتهم.

يسوع وجه بولس؟؟ لا زلت تستند على رواية الرؤية ما بعد الموت للمسيح في إثبات مساواة منزلة بولس بالتلاميذ.. ولو كان أي دين يستند على مثل هذه الرواية \\\"الاسطورية\\\" أو بالأحرى \\\"الاعجازية\\\" فإنك ستجد مليون مشكك فيها.. لأن المعجزات بحاجة لشهود عيان.. وشهود العيان في هذه الحادثة بالذات كانوا مغمضين.. أو لم يكونوا فهناك أكثر من رواية والشهود غير موجودين الآن لنسألهم كما أنهم لم يتركوا أي دليل على شهادتهم أو صحة وجودهم في المكان..هذا فضلا عن أنهم رأوا أم لم يروا ما حدث..

اقتباس:أنت هنا يا عزيزي تجرّد الرسول بولس من كل علاقة مع الإله وروحه القدوس. بينما واقع الأمور، وبحسب الكتاب المقدس، أنه لم يقم شخصياً برسم أية خطوط. فكل ما علـّمه كان خطوطاً إلهية جرى إرشاده إليها.

بشهادة من؟؟ وبحسب من؟؟ ثم أين يسوع المسيح من كل هذا؟؟ هل يمكن تجريد يسوع المسيح من رسالته واختصارها في علاقة مزعومة بين بولس والروح القدس

اقتباس:وإلاّ، فإذا كان يعلم بخلاف بقية الرسل، كيف تمكن من البقاء بينهم كعضو فعّال ومحترم؟ لماذا لم يفصلوه ويبعدوه عنهم معتبرين إياه مرتداً؟ (فقد عملوا ذلك مع آخرين، لماذا لم يتمكنوا من فعل نفس الشيء معه هو؟)

هناك فرق كبير بين مجموعة من المسالمين الرحماء.. وواحد يفوقهم هيبة وقوة وبطشا ودعما سلطويا حكوميا.. هذا احد الاحتمالات.. لكنني لن أبالغ.. ودعني أشير إلى احتمالات النص في بعض المواضع... لكن قبل ذلك دعنا نتذكر كلام يسوع المسيح وهو الأجدر بالفصل في مثل هذه المسائل (تمحيص المنافق الكذاب من الصادق الصدوق):
-من موعظة المسيح على الجبل:
\\\"احترزوا من الانبياء الكذبة الذين يأتونكم بثياب الحملان ولكنهم من داخل ذئاب خاطفة. من ثمارهم تعرفونهم. هل يجتنون من الشوك عنبا او من الحسك تينا. هكذا كل شجرة جيدة تصنع اثمارا جيدة. واما الشجرة الردية فتصنع اثمارا رديّة. لا تقدر شجرة جيدة ان تصنع اثمارا رديّة ولا شجرة رديّة ان تصنع اثمارا جيدة. كل شجرة لا تصنع ثمرا جيدا تقطع وتلقى في النار. فاذا من ثمارهم تعرفونهم. ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السموات. بل الذي يفعل ارادة ابي الذي في السموات. كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم يا رب يا رب أليس باسمك تنبأنا وباسمك اخرجنا شياطين وباسمك صنعنا قوات كثيرة. فحينئذ أصرّح لهم اني لم اعرفكم قط. اذهبوا عني يا فاعلي الاثم\\\"
(هنا لا نستطيع أن نعمم مسألة الثمار والشجر على كل الأفرع، فبفرض أن التعاليم المسيحية المختلفة والأناجيل المختلف التي كانت كثيرة في وقت من الأوقات، هل لنا أن نعتبر أن بعضها يمثل \\\"الشجر الردي\\\"؟؟ وسؤالي المحدد هنا ما هي احتمالات النص لو أسقطناه على بولس الرسول بتجرد نظرا للسيرة الموثقة للرسول بولس وما تبع ذلك من أتباعه، وكيف تصبح الاحتمالات إذا أيقنا أن مسيحية بولس تمثل شجرة أخرى مختلفة تماما عن شجرة يسوع المسيح، ولاحظ أن التحذير يشير كما يبدو إلى شجرة كانت قبل ذلك بذرة ونبتة صغيرة، وعادة ما يشار إلى الشجر والجذور إلى النسب والأصل والسيرة، ولا اظن سيرة بولس الرسول منزهة عن الشكوك بل هي تثير الشكوك)
- "فأُجيبُكُم أنَّ النبيَ الذي تكلَّمَ باَسْمِ الرّبِّ ولم يَحدُثْ كلامُهُ بصُدقٍ، فذلِكَ الكلامُ لم يتكلَّمْ بهِ الرّبُّ، بل زادَ فيهِ النَّبيُّ على الحقيقةِ فلا تخافوا مِنهُ" (التثنية 18: 22)
-\\\" متى 24: 11 و يقوم انبياء كذبة كثيرون و يضلون كثيرين\\\"
هذا النص تحديدا يتحدث عن مدعي النبوة، وكما هو معلوم فبولس أقر بنبوته وأنه رسول المسيح وأنه متواصل مع الروح القدس، وهو ما لا يتوفر إلا لنبي..كما أننا لا نستطيع تجريد هذا النص مما يليه وهنا تحديدا شيء يقوي احتمال بولس الرسول:\\\"
24: 26 فان قالوا لكم ها هو في البرية فلا تخرجوا ها هو في المخادع فلا تصدقوا\\\" (ومن ادعى أنه رأى المسيح بعد موته هو بولس ولا أحد آخر)
هذا فضلا عن المصادر التي اقتبستها سابقا المتعلقة بتحذير التلاميذ من بعض المزعومين أنهم انبياء في زمانهم، والمصادر كثيرة وأنا اضع امثلة ولا أحصر

اقتباس:

اقتباس:  فارس آخر العصور   كتب/كتبت
وحينما أراد أن يجعل لرسالته عند الوثنيين قال إن الله ثلاثة في واحد وقال إن المسيح ابن الله فجسد الله في أعينهم بشرا يشبه تلك الاصنام التي يعبدونها ويألهونها

شو هالتخبيص يا حبيبي؟!

هل يمكن أن ترشدني ولو إلى عبارة واحدة قالها بولس، فيها علـّم عن عقيدة الثالوث الكريهة للنفس الإلهية؟

وهل تخفى عليك؟؟؟ سؤال حيرني كثيرا!!!
-رسالة بولس إلى أهل رومية الإصحاح 8 : 9 \\\"وأما أنتم فلستم في الجسد بل في الروح إن كان روح
الله ساكناً فيكم \\\"
-رسالة بولس الأولى إلى أهل كورنثوس الإصحاح 2 : 12 \\\" بل الروح الذي من الله \\\"
-رسالة بولس الأولى إلى أهل كورنثوس الإصحاح 2 : 13 \\\" بما يعلمه روح القدس\\\"
-رسالة بولس الأولى إلى أهل كورنثوس الإصحاح 6 : 19 \\\" أم لستم تعلمون أن جسدكم هو هيكل
للروح القدس الذي فيكم\\\"
- \\\"بنعمة ربنا يسوع المسيح، ومحبة الله، وشركة الروح القدس مع جميعكم. آمين\\\" (كورنثوس (2) 13/14).

- بحسب بعض المصادر يقول بطرس قرماج في كتابه \\\" مروج الأخبار في تراجم الأبرار \\\" عن بطرس ومرقس: \\\"كانا ينكران ألوهية المسيح\\\".
ويقول ايريناوس في كتابه \\\"ضد الهرطقات\\\" (188م): \\\"والذين يدعون باسم الأبيونية يوافقون على أن الله هو الذي خلق العالم، ولكن مبادئهم عن الرب مثل كرنثوس ومثل كربو قراط…و هم يستخدمون إنجيل متى فقط، ويرفضون بولس الرسول، ويقولون عنه: إنه مرتد عن الناموس، يحفظون الختان، وكل العوائد المذكورة في الشريعة\\\".
- النص الدال على التثليث في يوحنا (يوحنا(1) 5/7) لم يكن موجود في المخطوطات القديمة وهذا ما تشير إليه العديد من المراجع ولا تنكره الكنيسة لأنه لم يكن حتى موجودا في أول نص مطبوع بل حذف من النسخة المنقحة RSV، وهو ما يجعل الاستشهاد بهذه الآية ضعيفا وينسب الفضل كله في التثليث إلى بولس الرسول لأن أيضا خاتمة متى التي تشير إلى ذلك (متى 28/ 18-20) كانت لوحدها المشيرة إلى التثليث في قصة روتها ثلاثة اناجيل اخرى، وهذا أيضا يقود لاسقاط التشكيك على عالمية الدعوة اليسوعية المستدل عليها من خلال نص متى، وهو ما لم يذكر بطرس تماما (أعمال10/42) بل أنه اكد ان أمر بأن \\\"يكرز للشعب\\\" أي لليهود فقط، و رغم خروجه لكرنيليوس إلا أنه لم يشر إلى أنه أمر بالخروج أو أن فعله ذلك يمكن أن يعمم.


تذكرت هنا مقولة المفكر والفيلسوف الانجليزي برتراند رسل الفيلسوف: \\\"تسألني لماذا برتراند رسل لست مسيحياً ؟ وأقول رداً على سؤالك: لأنني أعتقد أن أول وآخر مسيحي قد مات منذ تسعة عشر قرناً، وقد ماتت بموته المسيحية الحقة التي بشر بها هذا النبي العظيم\\\".

اقتباس:

اقتباس:  فارس آخر العصور   كتب/كتبت
فلم نسمع بنبي أجرم وقتل وحارب الرب قبل أن يصبح نبياً

أنت لم تسمع لأنك لم تحاول أن تبحث في فكرك. لكني أنا وجدت من أجرم وقتل وحارب الرب، ليس قبل ادعائه النبوة، وإنما بعد ذلكً. وأضاف أيضاً زوجات كثيرات، بعد أن كان أميناً سابقاً لزوجة واحدة فقط. وقد دعا إلى الغزو مبرراً إياه بالتسمية \\\"الحرب المقدسة\\\" أو \\\"الجهاد في سبيل الله\\\". وأيضاً دعا إلى الإرهاب والتهديد بنار جهنم اللامنطقية تخويفاً لأتباعه، وأغراهم بالوعد بأكثر من 70 حورية ينافسن زوجته ويأخذن من حقوقها الجنسية والزوجية. و .. و .. الخ.

أنت هنا انزلقت وخرجت عن نص الحوار والموضوع صرت تقدح في ديني ولا تنقد موضوعي.. ولا أدري لم بعض الزملاء المسيحيين دائما ما يداوونها بمبدأ \\\"خير وسيلة للدفاع هي الهجوم\\\"... نحن نناقش هنا تاريخ وإرث إنساني ليس باعتبارنا رسلا أو انبياء لأديان نعتنقها.. ولكن باعتبارنا من ذوي العقول أو على الاقل من ذوي الألسن.. فإن كنت تريد تخصيص موضوعك لنبيي ورسالته فاخرج من الموضوع وافتح موضوعا جديدا وسنتناقش هناك فقط عن الموضوع المطروح.. لا تخلط الحابل بالنابل.. ولا ادري هل اصمك بالجهل كما فعلت تجاهي من قبل.. لأن هذا الفعل لا يصدر من عالم ولا من عاقل.. أعتقد أن وصمك بالحمق أصح.. ولكننا هنا ليس لنتنابز بالألقاب

اقتباس:من ناحية أخرى، ألا ترى نفسك نسيت مثلاً بأن موسى ذاته كان قد قتل مصرياً قبل أن يصبح نبياً؟

جميعنا يعرف هذه القصة فهي مذكورة في كل الاديان السماوية الثلاث.. ولكن الملابسات والحادثة تختلف تماما عما كان يفعله بولس.. والنبي موسى هل قتل متعمدا؟؟؟ (قتل متعمد أم غير متعمد).. وهل كان يعذب ويشارك في المؤامرات والاغتيالات؟؟

اقتباس:

اقتباس:  فارس آخر العصور   كتب/كتبت
بل أنه لم يكن يوما تلميذا نجيبا لدى الابن ولا الآب! فما المشكلة؟!..

المشكلة؟!

المشكلة يا عزيزي ليست عند بولس! المشكلة عند حضرتك عندما تنسخ وتنقل كتابات \\\"عالماشي\\\" دون دراية كافية وعلم صائب للكتاب المقدس.

غريب أن ترد بعض هذه السطور في ردك الذي تراءى لي في البداية على أنه \\\"نموذجي وراقي\\\"


مع تحياتي ...