اولا اعتذر لمن لا يزال يتابع هذا الشريط حاولت قدر المستطاع و تجاهلت كثير من السخافات و الاستظراف لكن الطرف الاخر لا يفكر الا فى اتجاة واحد وامور شخصية لن تنفعه هنا او فى اى مكان اخر فاعتذر عن الحالة التى وصلت اليها المناقشة ...


و لكن ساستمر لعله يتعلم شيئا

و اعتقد حان الوقت ليعرف حجمه الطبيعى
ومستواه الحقيقى

و الله المستعان


(كان صديقى يتاجر فى الرمل فافلس عندما هبت الرياح ...................مثل صينى )


فانس يقول :
و لن اتحرك من هذه النقطة ما لم تجب علي كل الاسئلة المتعلقة بنفس النقطة .


حسنا لا تتحرك حتى تقرا الاتى :
نحن نتحدث عن العدد الاول من مرقص الذى يختفى منه مصطلح ابن الله فى بعض اهم المخطوطات .................هل ينكر هو ان هذا هو الموضوع ....................... و هذه هى نقطة البحث

الزميل يذكر فى اول مداخلة له بكل فخر :

و يقول
هنا نسأل الزميل
و لم تغافلت عمن ذكر (ابن الله ) و سبق العلامة اورجين ؟
نجد النص بتمامه مذكور عند اريناؤس ( 120 -202 ) وهو سابق علي العلامة اوريجين (185 – 254 )
في
Irenaeus Against Heresies Book III

و ها هو الرابط

http://ccel.org/fathers2/ANF-01/anf01-60...61_2081885


و الرد :
هذه هى النقطة العلمية الرئيسية التى ذكرها الزميل الذى يجد القارىء صعوبة فى متابعته لان طرحه دائما مشوه و غير مترابط و هذه نصحية له ليغير اسلوبه .....................

و سنرد و لن نتحرك خطوة حتى يرد ...........................

اسف ان افسد عليك النقطة العلمية التى ذكرتها فى كلامك

اقرا لعلك تتعلم شيئا ...........................

المذكور فى الموقع الذى تشير اليه هو الترجمة اللاتينية لكتاب اريناؤس الجزء الثالث .

اوريناؤس كتب ما كتب باليونانية و ضاع اصل ما كتبه الا قصاصات قليلة و ترجم حوالى عام 380 ميلادية الى اللاتينية بعد مجمع نيقية و الموجود الان نسخ مترجمة تعود اقدمها للقرن العاشر نعم القرن العاشر او الحادى عشر المرجع لما سبق هو كتاب

IRENAEUS OF LYONS
CAMBRIDGE UNIVERSTY

By
ERIC OSBORN
HONARY PROFESSOR
PROFESSORIAL FELLOW UNISERSTY OF MELBOURNE

مرفق صورة 1


و جدت بعض المراجع ترجع ذلك للقرن السادس و تعارض ما يذكره المرجع السابق و لكن حتى القرن السادس يعتبر متاخر بل حتى اذا كانت الترجمة الموضوعة عام 380 ميلادية لازالت موجودة فهذا بعد مجمع نيقية الذى تم فيه كل شىء و لكن هذه قصة اخرى المهم الان اقدم التواريخ فى اخر القرن الرابع م مترجم عن الاصل و هذا يسمح بالتلاعب و كافى جدا للتلاعب بهذه الترجمة و كافى لنا لكى نشك فى الموضوع .

هل عندنا نص اصلى يونانى لكلام اوريناؤس و اقدم الموجود من اخر القرن الرابع مترجم باللاتينى بعد ان تم التلاعب فى الكتاب المقدس نفسه فهل كثير ان تحرف كتابات اوريناؤس !!!!!.
نريد نص كتبه اوريناؤس باليونانية او كتبه عنه شخص باللغة الاصلية فى عصره و اسم من ترجم النص و كيف استلمه من اوريناؤس ......................

مهلا لن نتكفى بذلك اليك هذه الضربة القاضية لعلك تعود الى الرشد ...........

هناك من عثر على النص الاصلى لكلام اوريناوس فى هذا العدد.

اليك المكتوب فى مجلة the bible translator
بعنوان ؟ are the words son of god in mark 1:1 original
المجلد 28 العدد الاول يناير 1977
مرفق صورة .............................رقم 2



و بقية النص فى الصفحة التالية : صورة رقم 2



و هذه ترجمة للمكتوب باختصار :

فى حالة اوريناوس النص الاصلى اليونانى يذكر العدد بالقراءة القصيرة (اى بدون المصطلح ) بينما فى الترجمة اللاتينية يوضع النص الذى يشمل المصطلح مما يجعلنا نميل ان مصحح او مترجم متاخر اضاف الى النص ليجعله متوافق مع نص اخر ..........
هذا المرجع و هو موجود على الانترنت يذكر ان الاصل اليونانى لكلام اوريناؤس به العدد بدون مصطلح ابن الله ماذا تفعل الان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اكرر المرجع :
مجلة the bible translator
المجلد 28 العدد الاول يناير 1977


اذن عندى مرجع يقول ان النص فى اوريناس محرف هو الاخر فى الترجمة هل تريد الاستشهاد بنص محرف لاثبات عدم تحريف نص محرف اخر انا مشفق عليك فعلا و لكن انت الذى اردت هذا و اخذتك العزة الكاذبة و هى لن تنفعك .

لم ابحث عن النص اليونانى مكتفيا بالمرجع السابق و لان هذه مهمتك انت ....


اذن يسقط استشهادك بارويناوس حتى نرى النص الاصلى اليونانى و يكون فى وقت اوريناؤس اول القرن الثالث قبل مجمع نيقية او ارسل لهذه المجلة فكرتك العبقرية عن ايوب و ابن تيمية ربما تحل المشكلة التى وقعت فيها ..................................

ارجو ان تدرك مرة ما اكتبه و ترد باسلوب علمى



و الان عن اوريجين :
تقول :

و لكن ما حال العلامة اوريجين ؟
للاسف لا يوجد تفسير للعلامة اوريجين لانجيل مرقص و انما جاء ذكر الاية الاولى في عدة كتابات غير متخصصة في الانجيل المعنى, و لكننا نبطل استدلال الزميل و ايهامه للقراء بغياب النص عند الاوائل , فما حالنا و اقصى ما فعله (eeww2000 ) ان اخذ العلامة اوريجين دليلا علي غياب النص عند الاولين و اخفى الاوائل الذين ذكروها ك ( ايريناؤس ) على سبيل المثال( سواء بحسن نية او بفسادها )


الرد :

تقول جاء ذكر العدد فى عدة كتابات غير متخصصة فى الانجيل المعنى .........................

الرد :
هذا ايهام للقارىء منك انت بعدم التخصص منك انت و هذا تسطيح شديد للامور تحاول ان تتذاكى و تقول كتابات غير متخصصة بالانجيل المعنى كان اوريجين لو كتب يفسر انجيل يوحنا مثلا و ذكر العدد الاول و الثانى من مرقص نقول هذا مرفوض و يجب ان يكتب اوريجين فى انجيل مرقص حتى نصدقه سبحان الله هل هذا اسلوب بصراحة انا اجد صعوبة فى مناقشة هذا الهراء.

اوريجين ذكر هذا العدد فى تعليقاته و دفاعاته ضد مخالفيه اكثر من مرة هل تعتبر هذه كتابات غير متخصصة و اوريجين اقوى كثيرا من اوريتاؤس الذى حرفت كتاباته فى اكثر من موضع نكتفى بهذا القدر هنا و لنا عودة حسب ردك ......

و ذكر لى شخص اذكى منك كثيرا ان اقتباس اوريجين ربما يكون مبتور للاختصار و هى فكرة وجيهة محترمة و قلت له هذا مرفوض ايضا لسببين :
الاول لا يمكن ان يختصر اوريجين مصطلح بهذه الاهمية
ثانيا اوريجين يقتبس العدد التالى مع العدد محل البحث بدون وضع مصطلح ابن الله فلا اختصار هنا ............................و بالمناسبة العدد التالى محرف ايضا و لكن هذه قصة اخرى ....



هو طبعا اضافة من شخص متحمس اكثر من اللازم و عندنا حالات كثيرة للاضافات فليست اختراع جديد اكتشفته انا كما سنرى بعد قليل .....:


و الان شهادة تشندورف تؤكد ما اقوله انا :

مرفق صورة 3:


يقول تشندورف عن اضافة هذا المصطلح ..................

سيكون ضد تاريخ كل النصوص المقدسة و كذلك من السخف ان نقول ان هذه الكلمات ق د حذفت بواسطة اشخاص متواضعى الايمان بل هى فى الواقع اضيفت بواسطة اشخاص اتقياء شديدى الحماس او متحمسين اكثر من اللازم ......................


هل رايت تشندورف يقول ان من يقول ان النص حذف سخيف و يرجح احتمال ان النص اضيف بفعل اشخاص لا نعرفها و لكن نحسن الظن بها من شدة ايمانهم يحرفوا النصوص ..................



من كل ما سبق مصطلح ابن الله فى افتتاحية مرقص محرف و مضاف الى النص ولا يصلح للاستشهاد به و لم يتاثر البحث ..........
و لا عزاء للاطفال و السذج ثقيلى الظل ............



و تقول :

[إن بلوغ القمة في تنسيق مرقس لإنجيله جاءت في اعتراف قائد المئة: «حقـًّا كان هذا الإنسان ابن الله»، ولكن الأعجب أن يأتي هذا اللقب عينه في افتتاحية إنجيله.] هوسكنز
( ) E. C. Hoskyns (1931), cited by Kealy, op. cit.


الرد :
ليس منى و لكن من كتاب تحريف الاورثوذكس للكتاب المقدس يقول الكاتب بارت دى اهرمان فى كتابه الشهير :
بعض العلماء يدعوا انه لان مرقص انهى قصته بتصريح قائد المائة ان يسوع ابن الله فيجب ان يبدا انجليه بنفس العبارة و هذا الكلام غير مقنع لان الذى ممكن ربطه بالعدد الاخير هو العدد 1 : 10 و 1: 11
: 10 و للوقت و هو صاعد من الماء راى السماوات قد انشقت و الروح مثل حمامة نازلا عليه
1: 11 و كان صوت من السماوات انت ابني الحبيب الذي به سررت
فالعدد 15 :38 به انشقاق الهيكل و العدد السابق به انشقاق فى السماء !

اذن حتى هذا الاستشهاد مردود عليه و اقرا بقية النص به معلومات اكثر ......................

مرفق صورة 4 و بها معلومات اضافية عن هذا العدد



و تقول :



اختفاء كلمة من مخطوطة مهمة ( الذي تسميه اعتراف منى) انا ساويته باختفاء كلمة من رواة ثقات مهمين ( رواة غير ايوب ) بل و اختفاء كلمة من رواية اخرى لايوب.

الرد
طبعا تقصد اختفاء كلمة مهمة من مخطوطة مهمة فى صلب العقيدة
قولك اختفاء كلمة غير دقيق و سطحى لان الكلمات المختفية بالمئات و اجزم انك لو تناقشت معى فى هذه المخطوطة ستقوم بالقائها فى سلة المهملات و عندى الكثير هنا ايضا و لكن نكتفى حتى نرى ردك ................................

اما موضوع ايوب فحله سهل جدا
سافترض انك على صواب فيه على سبيل الجدل لانى واثق انى لو بحثت فيه ساجدك تدلس هنا ايضا المهم سافترض انك على صواب ما رايك ؟

هل تساوى بين ما يتحدث عنه ايوب و هو فى جزئية فرعية ممكن ان نختلف فيها كمسلمين و بين حذف كلمة فى صلب العقيدة .
لا ينفع هنا و عموما انت تقبل نص محرف فى صلب عقيدتك و انا قد اقبل و قد ارفض جزئية لا تمس العقيدة و اختلافى فيها عن الجماعة حتى لو حدث لن يخرجنى من الملة .

هل فهمت انت تحارب طواحين الهواء و الرد عليك سهل جدا

ساكرره لانك لا تركز و تحتاج الى التكرار لتتعلم :

سافترض على سبيل الجدل انك كلامك عن ايوب و الرواة الثقات المهمين صحيح هل يؤثر ذلك فيما نبحث فيه
هل انفراد ايوب او غيره يؤثر فى العقيدة
هل تبحث فى امور عقائدك بهذه السطحية التى لا تقنع طفل صغير
هل تطمئن على عقيديك لان المسلمين يقبلوا رواية فرد فى مسالة لا تمس العقيدة
هل عندك بصفتك متبحر فى الاسلام اختلاف فى العقيدة نقبل فيه رواية فرد واحد.

تقول :
فان كان عند (eeww2000 ) و مهلليه ان نقص جزئية في (السينائية ) هو دليل علي عدم وجودها
فلا يخلو ان يكون النقص في رواية مسلم عن ايوب و في باقى الروايات عن مالك دليلا عن غياب زيادة ايوب

الرد:
طبعا الموضوع هنا عن شفع ووتر الاقامة و الاذان و تفرد رواى لا يؤثر فى عقيدته او فى عقيدتى اذا خالفته و مثالك لا يصلح و المقارنة سطحية جدا بل ساذجة مع الاسف .

السينائية مخطوطة تسميها اصلية و تمثل الكتاب المقدس بدقة كما يقول بسيط عبد المسيح بل قال بدقة شديدة و هى طبعا ليست جزئية واحدة بل هى مئات الاختلافات منهم خلاف فى نفس المصطلح اى ابن الله يختفى عدد كامل فى اعمال الرسل و ذكرت لك التفاصيل و طبعا تتجاهل كل ذلك و لا ترد و تظن انك باهمالك هذا تحل المشكلة التى تتفاقم كما ترى ...................




و تقول للرد على الاخ حسن سليمان الذى اعترض على طريقة كتابتك للموضوع و لم يعلق بعد ذلك ربما اصابه الملل منك تقول له :

فاظن انه لديك من القدرة التجريدية ما يجعلك تتجاوز مشكلة ( ثقل ظلى ) او انخفاض مستوى ذكائي - او كليهما ان اردت - و تقفز الي استدلالاتي المستخدمة.

الرد :
ها هى استدلالاتك تسقط كلها فلم يبق الا ثقل الظل و انخفاض مستوى الذكاء ماذا تفعل الان ؟؟؟




و فى الختام انا اتوقع ما سوف يحدث فاقول فى انتظار رد فانس اعتذر عن مناقشة اى شخص جديد يظهر الان سارد فقط على فانس او على كلام فانس الذى يخص الموضوع

مع حفظ حقوق زميلنا عبد المسيح و لكن ارجو ان يمهلنى بعض الوقت و له الشكر على تحملى ......

و فى ختام الختام استعير توقيع الدكتور هشام حفظه الله فى منتدى الجامع و غيره

إن عرفتَ أنك مُخلط ، مُخبط ، فأرحنا منك ؛ فبعد قليل ينكشف البهرج ، وَيَنْكَبُّ الزغلُ ، ولا يحيقُ المكرُ السيء إلا بأهلِهِ .
الذهبي " تذكرة الحفاظ " ( 1 / 4 ) .

و الله من وراء القصد
و الحمد لله رب العالمين