فانس :

مرحبا بك فى اى مناقشة جادة صدقا ......

و الحمد الله صبرت عليك حتى كتبت شيئا يعتبر مفيدا لعلنا جميعا نستفيد ................بل انا استفدت فعلا

بداية مبشرة منك و الحمد لله و حاول ان تستمر

تقول :

Array

في المشاركة الاولى انت كتبت نقلا عن( بروس)

No Greek Church Father prior to Euthymius Zigabenus (12th century) comments on the passage

ثم قلت


إقتباس
و لم يذكرها اى اب من الاباء الاوائل قبل القرن الثانى عشر و سنوضح ذلك بتفصيل اكثر لاحقا.

1- فهل يفيد النص عموم الاباء , ام يحصر القضية على ( الاباء اليونان ) ؟
2- لم غيرت المعنى؟
3-لم لا يعتبر هذا ( تدليسا \ كذبا \ دجلا ) ؟
4- هل اشترط احد من الاباء اليونان في كتبهالاقتباس من كل ايات الكتاب ؟
5- لو وجدنا اية لم يقتبسها الاباء اليونان و اقتبسها الاباء اللاتين , فهل هذا يعني عدم اصالتها ؟
6- لو وجدنا اية لم يقتبسها الاباء اليونان او اللاتين , فهل هذا يعني عدم اصالتها ؟
اقول ( اقتباس الاباء دليل اثبات و عدمه لا يصح كدليل نفى )
ما ردك على الستة اسئلة السابقة
؟
[/quote]

و الرد بسيط جدا :

اولا عن الدجل و التدليس و خلافه ...

انا ذكرت عبارة متزجر بالانجليزية واضحة مع تعليق سريع و ليس ترجمة نصية كما هو واضح

فلا مجال للدجل او التدليس هنا لانى وضعت قول متزجر و لم اترجمه كله بدقة و هذا واضح.

كان يمكن ان يكون عندك بعض الحق لو كنت اهملت ذكر الاباء اللاتين و لكن انا ذكرتهم بالتفصيل فى مكان اخر فى الموضوع و ذكرت ما قالوه و قمت بالرد عليه.

و اليك انت سؤال هل اختفاء القصة عند الاباء اليونانين حتى القرن الثانى عشر بسيط من وجهة نظرك و لا تلتفت اليه ؟

هل تعتقد ان حصراختفاء القصة فى الاباء اليونان يفيد موقفك لا اعتقد

و طلبت منك ان تترجم انت اقوال متزجر عن هذا العدد و تفند رايه فى عدم اصالة القصة فهلا ذكرت لنا بقية ما قاله متزجر مترجما مع الرد عليه هذه هى الطريقة الصحيحة للمناقشة .

عموما ساصلح الجملة حتى لا يكون هناك لبس و اشكرك

ستصبح الجملة :
و لم يذكرها اى اب من الاباء اليونان قبل القرن الثانى عشر و هو قول متزجر و ليس قولى

هل تعتبر الجملة بعد التعديل الان تقوى موقفك لا اظن بل هى لم تغير اى شىء

ليس هناك تغير فى المعنى لانى ناقشت اهم كتابات الاباء اللاتين فى موضوعى

المفتاح لهذه القضية انه لا يوجد اشارة لهذه القصة مرتبطة بموقعها فى انجيل يوحنا الاصحاح الثامن الا عند جيروم و قلت ووضحت ان جيروم هذا هو اصل المشكلة انظر ما ذكرته فى ردى .

فلا مجال للتدليس هنا


و للقارىء اقول الان انا و فانس نتفق على ان القصة لم تذكر عند الاباء اليونان قبل القرن الثانى عشر فانس يتمسك ببعض الاباء اللاتين و لا حيلة له الا ذلك و لكن اى من الاباء اللاتين ذكر القصة فى مكانها فى انجيل يوحنا ؟
فليجيب فانس و سيجد الرد فى بحثى موجود و الحمد لله

بل ان الاب اليونانى من القرن الثانى عشر يوثيموس زيجابينوس يقول ايضا ان القصة غير موجودة فى النسخ الدقيقة للكتاب المقدس ..

ما رايك اول اب يونانى اشار الى القصة يقول انها غير موجودة فى النسخ الدقيقة و ذلك فى القرن الثانى عشر ..........

هذا سؤال لفانس الذى اصبح فجأة يهمل و لا يهتم بالاباء اليونان و اصبحت ميوله لاتينية .

اؤكد لك ان عدم وجود القصة عند الاباء اليونان حتى القرن الثانى عشر ينهى قانونية هذه القصة تماما او على الاقل يشكك فيها بنسبة كبيرة لمن يعتبر اقوال الاباء الاوائل لها وزن .... فلا تهون من شان اختفاء القصة عند الاباء اليونان .

و يجب على فادى فى بحثه ان يذكر هذه العبارة و يفندها ان استطاع هل وجدت عند فادى اى اشارة الى عدم وجود القصة عند الاباء اليونان حتى القرن الثانى عشر

هل عرفت معنى التدليس الان ...................!!!!!!!!!!!!!!!
1
لماذا لم يذكر فادى هذه العبارة فى الجزء الاول هو ذكرها فى الجزء الثانى مهاجما متزجر و لكنه لم يعلق علميا على هذه العبارة و لا على عدم وجود القصة فى المخطوطات القبطية ....
و اكتفى باتهام متزجر انه ساذج ........................!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
و انت تفعل نفس الشىء بدون تحليل علمى يعول عليه

تقول :
هل اشترط احد من الاباء اليونان في كتبهالاقتباس من كل ايات الكتاب ؟

ربما تقصد ان ليس هناك ما يمنع ان يقتبس الاباء جزء فقط و ليس كل النص و لكن هذا الاحتمال لا يصلح فى حالة اوريجون (هل تعرفه) فهو يشرح انجيل يوحنا و يعلق على الاعداد عددا عددا من العدد 40 فى الاصحاح السابع الى العدد 52 من نفس الاصحاح ثم يقفز الى العدد 12 من الاصحاح الثامن متجاهلا القصة .

اقرا ما يقوله صامويل تريجر فى كتابه
An Account of the Printed Text of the Greek New Testament
Samuel P. Tregelles
و هذه ترجمة سريعة :
من المؤكد ان ترتليان وكيبريان لا يعرفوا شىء عن هذه القصة بينما اوريجون و كريسوستوم يظهرا فى تعليقاتهما عدم علمهما بوجود هذه القصة.
و من الصعوبة و ان لم يكن مستحيلا ان نتخيل ان اوريجون يعرف اى شىء بين 7 : 52 و 8 : 12
لانه اقتبس و علق على كل عدد من العدد 7 : 40 حتى العدد 8 : 12 متخطيا القصة تماما .
لماذا يفعل ذلك ؟؟؟؟؟.

اقرا بقية بقية التعليق فى الصورة المرفقة .......

صورة :

و تقول:
لو وجدنا اية لم يقتبسها الاباء اليونان و اقتبسها الاباء اللاتين , فهل هذا يعني عدم اصالتها ؟
هذا تسطيح شديد للامر و اليك بعض الحقائق عن هذه النقطة :
الاباء اليونان لم يذكروا القصة
بعض الاباء اللاتين لم يذكروا القصة
لم يذكر الاباء اللاتين القصة مربوطة بمكانها الذى نعرفه الان فى انجيل يوحنا
جيروم فقط هو الذى ربطها بهذا الموضع فى يوحنا و لكنه يقول ان ان هناك مجموعيتن من المخطوطات بعضها به القصة و الاخر ليس به القصة اقرا صمويل تريجلز للفائدة هنا .
اضف الى ذلك عدم وجود القصة فى اى مخطوطة قبل القرن الخامس

هل ممكن مع ما سبق اعتبارها اصلية ؟؟؟؟؟؟؟

انت حر طبعا و لكن عليك انت او غيرك وضع المعلومات بدقة حتى يتسنى الحكم عليها .




و سؤالك السادس جميل : تقول :
6- لو وجدنا اية لم يقتبسها الاباء اليونان او اللاتين , فهل هذا يعني عدم اصالتها ؟

و الرد :

هذا السؤال يثبت كلامى ان الاستشهاد باقوال الاباء لاتين و يونان لا يزيد عن كونه قرينة و فى حالتنا هنا القرائن ضد اصالة القصة اقوى بكثير و اذا كنا لا نجد مخطوطة نثق بها هل نثق فى كتابات اقل اهمية منها سواء لاتينية او يونانية .
اليك السؤال هل كل ما يكتبه الاباء الوائل كاقتباسات من الكتاب المقدس تعتبر اصلية ؟

كلا طبعا ايضا يكفى مثل واحد قول يوسابيس نقلا عن بابياس ان القصة موجودة فى انجيل العبرانيين هل تصدق هذه العبارة .

ارجو ان اكون واضحا و اختصرت لضيق الوقت فقط

و الله من وراء القصد
و الحمد لله رب العالمين