اولا الرد على الختيار :

يقول الختيار :
Array
نرد بنفس الطريقة التي كتبنا بها ردنا على "والنجم والشجر يسجدان"
[/quote]

ادعو الله الواحد الاحد الذى يخضع له النجم و الشجر و كل البشر طوعا او كرها ان يلهمنى الصبر

يقول الختيار :
Array
الزميل يعترض على إنكارنا لرفع السماء الحسي من تحت إلى فوق كما يتصور كاتب القرآن ، ويفسر الرفع على أنه رفع المكانة لا المكان ، هذا ملخص فكرته ،
[/quote]

و اتحداك ان تقول انى قلت ذلك و ليس هذا ملخص فكرتى

هل رايتم الختيار كما فعل فى جزئية النجم و الشجر يفترض خطأ لى ثم يفرد الصفحات ليثبت هذا الخطأ حتى ننسى طرحه الاصلى و الله المستعان

انا قلت ردا على ذلك اكثر من مرة اكرره ثانيا :

و الرفع يدل على سمو منزلة السماء و شرفها كذلك و هذا من استعمال اللفظ فى حقيقته و مجازه
هل تفهم ما اقول

و لا اصدق انك لم تفهم و لكن سافترض حسن النية منك الى اخر مدى .....

الرفع يدل على سمو منزلة السماء و شرفها كذلك و هذا من استعمال اللفظ فى حقيقته و مجازه

وضعت لك كلمة كذلك بالاحمر اكثر من مرة لعلك تفهم هذه المرة

اى ان الرفع المعنوى هو اضافة للرفع الحسى الذى وضحنا معناه انه سبحانه و تعالى خلقها مرفوعة ....

ثم ذكرت كلام الالوسى لمزيد من التوضيح هل اطلعت عليه لو كنت فهمته لما قلت ما قلت

الالوسى يقول :
خلقها مرفوعة لا انها كانت مخفوضة و المراد الرفع الحسى و لكن يجوز ان يكون رفع حسى و معنوى بطريق عموم المجاز .....

هل فهمت الرفع المعنوى هو اضافة يفهمها العقلاء و لا تمثل لهم اى مشكلة

طبعا لم اقل اطلاقا ان الرفع رفع مكانة و اتحدى الختيار مرة ثانية ليثبت ذلك و اذا كان هذا الفرض خطأ و مرفوض ...................و لا داعى للخوض فى بقية ما قاله الختيار لان افتراضه الاصلى خطأ

الختيار يقول ان الرفع لا يكون الا من تحت لفوق و هذا خطأ و السماء خلقت مرفوعة بشهادة بعض المفسرين الذين ذكرهم الختيار نفسه ........

هل يقبل الختيار التحدى و يدلنا اين قلت انا ان الرفع رفع مكانة هذا لم يحدث و لن اصف فعل الختيار هذا حتى لا يغضب ..........و لكن اطلب منه احترام القارئ اكثر من ذلك .......

و الله المستعان



مرحبا السيد بيزك:

لنوضح بعض النقط و اعتذر عن التكرار

تقول:
Array
الرفع هو من تحت إلى فوق حتى وإن أنكرت هذا المعنى يا عزيزي. كلامك وكلام الألوسي سيان كونكما من محامي الدفاع يمكن القبول بما تقولان على أنه فهم خاص أما عن كونه مقنعاً أو ملزماً فغير ضروري. بمعنى أن إنكارك لهذا المعنى عن الرفع لا يعني أن الكلمة لا تتضمن هذا المعنى في الحقيقة. لذلك، فكلام الختيار والذي هو نوع من الاتهام لم يتم ضحده بعد
[/quote]

الحمد لله هذه فرصة ليرى الجميع كيف اخطأ الختيار فى هذه النقطة ايضا ......................و الله المستعان

زمليى بيزك اليك كلام الختيار الذى تدعى انه لم يتم ضحده بعد :

Array
فالسماء حسب فهم كاتب القرآن هي شيء تم رفعه ، والرفع لا يكون إلا من تحت إلى فوق ، فلك أن تتخيل أين كانت السماء قبل أن يرفعها ؟
[/quote]


هل لاحظت السيد الختيار يقول ان :

الرفع لا يكون إلا من تحت إلى فوق

الرفع لا يكون الا من تحت هل عرفت الان انت نفسك رغم تحيزك للختيار تقول ان الرفع من تحت الى فوق هو احد المعانى و لكن الختيار يقول انه لا يكون الا من تحت و مجرد ذكر الختيار لهذه الجملة يسقط كلامه لاى عاقل او عقلانى او حتى علمانى منصف .............

و المعنى المذكور فى كل كتب التفسير ان السماء خلقت مرفوعة و لا يلتفت الى كلام من نوعية كلام الختيار ان الرفع لا يكون الا من تحت هذا تفكير قاصر جدا لا يقوله الا متحامل بغير دليل ...

اما عن ترجيح معنى عن معنى فلا حرج فيه و انت حر و لن نرجح المعنى الذى وضعه الختيار
انه ينفى مع استثناء "اى لا يكون الا من تحت " و نرجح المعانى التى قليت فى اكثر من 40 تفسير راجعتها و الختيار يعرفها و لكنه يقرا بعد ان يكتب و اذا مر موضوعه لا يقرا ......

اعرض هذه الجملة على اى شخص محايد و اسمع رايه .....................

و لك الحرية ان تقتنع او لا تقتنع و لكن هل تحترم من يصادر رايك و يحدده بالقول ان الرفع لا يكون الا من تحت ثم يهاجم القران و الرسول ؟؟؟؟؟ منطلقا من جملة لا معنى لها .


ارحب بوجودك

و لك الشكر

و الان الزميل شهاب الدمشقى المحترم :

تقول :
Array
هل هذا فهم لغوي يدركه كل عربي أو كل من درس العربية ؟ أم أنه فهم عقدي اصطلاحي خاص بالقرآن ؟ ..
[/quote]

المسالة ليست فهم عقدى او لغوى المسالة فهم مقبول و فهم غير مقبول
او فهم يثير الشك و فهم يزيد اليقين

و كما ترى ذكرت لك قول الالوسى انها خلقت مرفوعة و اذا كنت تقول ان هذا المعنى بعيد عن كل عربى الان فلن اجادلك فى ذلك ربما تكون على صواب و لكن اسالك هل الفهم الذى وضعته انا نقلا عن الالوسى وغيره غير مقبول ؟؟؟؟؟ اذا كان مقبولا فلا يوجد مشكلة و هل تقارن بينه و بين من يقول ان الرفع لا يكون الا من تحت لفوق ؟؟؟؟؟ الفرق واضح ................................
و اذا كنت لا تقبله فانت حر و لكن هذا يكون رايك على حسب عقلك و اعتقادك و لكن لا تنشره فى جلسة الا اذا ذكرت بقية الاراء و الختيار لم يذكر ان بعض المفسرين يقول ان رفع السماء اى خلقها مرفوعة كان هذا كافى جدا لاحترام القائ و احترام الموضوع و كافى كذلك لاثبات تهافت النتيجة التى يحاول الختيار جاهدا ان يصل اليها ..........................

و الموضوع كله يتلخص فى ان النجم و الشجر يسجدان اى يخضعان و ان السماء خلقت مرفوعة و لم تكن مخفوضة و رفعت من تحت الى فوق . و بالمناسبة وقت خلق السموات و الارض لم يكن هناك تحت و فوق بالمعنى الذى يعرفه كل عربى الان .................و لا اعتقد ان الختيار شاهد بنفسه رفع السماء من تحت الى فوق حتى لو كان ختيارا جدا لا اعتقد انه حضر خلق السموات مرفوعة ليجزم بما يقول ......

تقول :
Array
بخصوص قضية الاستفزاز في ردك فلا اوافقك الرأي .. على الاقل من الناحية الانسانية والفكرية ..
[/quote]

كما قلت انا حزنت جدا لان الموضوع متهافت جدا مع احترامنا للختيار و لكن ردى يكون رد فعل لما قرات و لا افهم اذا اخبرتك ان عندك قصور فكرى و اثبت ذلك هل اكون مخطأ الختيار يقول :
Array
عندما نقول أن كاتب القرآن ساذج أو مدّعي فهذا ليس شتم ولا تحقير بل وصف لحاله
[/quote]

فهل اذا وصفت الختيار باى صفة كوصف لحاله اكون ارتكبت جريمة هل فهمت سبب حزنى الشديد و اذا قلت ان الختيار كذا و كذا و ذكرت الدليل هل اكون مخطأ ؟؟؟؟؟؟؟ الله المستعان

صدقنى الختيار يتخبط و يتسول اى كلمة من عندى ليبنى عليها موضوعه ليبرر موقفه المتسرع فى جلسته الاصلية و الدليل انه لا يهمه الجلسة و ما قاله فيها بل يهمه ان يثبت انى مخطئ فقط ......

و لاثبت لك ذلك اقول مرة اخرى هل يستطيع الختيار فى موضوع السماء المخلوقة مرفوعة و النجم و الشجر الخاضعان لله ان يكتب فقرة واحدة لكل جزئية يشرح فيها موقفه الذى على اساسه رفض الايات بل السورة كلها بل القران كله ......!!!!! هل يستطيع الختيار ان يفعل ذلك بدون ان يذكرنى انا و اخطائي المزعومة و لكن يجب ان ياخذ فى الاعتبار الاضافات التى قليت فى كتب التفاسير التى ذكرها الختيار نفسه و ليس انا ....

و تقول :
نقد الدين ينطوي بطبيعة الحال على مس بمقدس، ومهما حالوت أن الطف عبارتي فستظل بنظر الآخر الديني اهانة واستفزاز واساءة (بل وجدت مرة من يعتبر ان عدم صلاة اللاديني وسلامه على محمد عند ذكره اهانة له !) ..


انقد الدين كما يحلو لك ملطفا عباراتك او غير ملطف و لكن تصبح انت معرضا للنقد كذلك و تتحمل نتيجة ما تكتب فقط و الختيار شخص معروف و ليس غوغائى مثلا و الا كنت اهملت الرد عليه و الانتر نت ملئ بالغوغائية كما لا يخفى عليك و لكنه اى الختيار ليس فوق مستوى النقد و استطيع ان انقده و اصفه باى صفة بشرط ان اضع الدليل و يستطيع ان يفعل معى مثل ذلك و لكن بالدليل كذلك ...............

و تقول فى النهاية :
عزيزي .. ارجو أن نتحاور بهدوء دون استفزاز أو عصبية .


ساحاول ان افعل و الله المستعان


و الله من وراء القصد

و الحمد لله رب العالمين