الزميل الختيار ارجو ان تتعب قليلا و تفعل كما افعل بان توجه كلامك الى المحاور الذى تحاوره و لك الشكر على كل حال :

اولا الزميل الختيار:

يقول الختيار ردا على قولى "كل كتب التفسير تقول ان السماء خلقت مرفوعة"
Array
يا رجل ما هذا الكلام الفارغ !!!

كل كتب التفسير تقول أن السماء خلقت مرفوعة !!!!

يا رجل إرحمنا

هذا كذب صراح
[/quote]


كعادة الختيار يختار اى كلمة او جملة من كلامى و يبنى عليها تعليقه ليبعدنا عن اساس الموضوع

حسنا لم اكن موقفا فى هذه الجملة او ينقصها تخصيص كان يجب ان اقول معظم كتب التفسير او كل كتب التفسير التى قراءتها و هذا لا يمكن ان يبنى عليه احد موقفا و لننتظر قليلا لاوضح .

و الختيار ليس امامه الا هذا الطريق و لكن حتى فى هذا لم ينجح و لكن لنكمل معه لنرى :

يذكر الختيار مشكورا من قالوا ان السماء خلقت مرفوعة :

الزمخشرى
النسفى
ابو حيان
ابن عجيبة
النيسابورى

و هذا رايى انا و لم يذكر الختيار اى شىء من هذا فى طرحه الاصلى مع ان هذا تفسير اساسى معتبر عند ذوى الافهام .

ثم يقول الختيار :

بعض من ذكروا الرفع المعنوي (ارتفاع المكانة أو الرتبة أو المنزلة) :

البيضاوى
ابو السعود
الالوسى
ابن عاشور

و الغريب ان المجموعة الثانية هذه كلها تقول اصلا مثل المجموعة السابقة ان السماء خلقت مرفوعة اصلا ....................
.ربما تضيف الرفع المعنوى الذى هو اضافة لاثراء المعنى الاصلى الذى هو ان السماء خلقت مرفوعة اى ان جميع المفسرين السابقين قالوا بخلق السماء مرفوعة ....
اذن كل من سبق شهود اثبات لطرحى و نشكر الختيار على وضعهم .....

و لكن هل ذكر الختيار فى جلسته الاصلية اى اشارة الى ان بعض المفسرين قالوا ان السماء خلقت مرفوعة انه لا يتحمس و يضع اقوال المفسرين الا بعد ان نوضح سوء طرحه ....

فبعض المفسرين حتى الان بشهادة الختيار نفسه قالوا بما قلت به و الان هل قال احد من المفسرين بما قاله الختيار لنذكركم بما قاله اولا :

الرفع لا يكون الا من تحت لفوق اى ان السماء كانت تحت ثم رفعت

و هنا اسال الختيار صاحب المقولة السابقة السماء كانت تحت ماذا قبل رفعها .... ؟؟؟؟

و هل كان هناك شىء فوقها قبل رفعها من تحت على زعمك .....!!!!!

و هل انت متاكد انه اثناء خلق السماء كان هناك تحت و هناك فوق اصلا


السؤال الاخير تحت ماذا كانت الارض و كيف اصبحت السماء فوقها ......

هل تعرف انه فى فضاء الكون الحالى الذى نعيش فيه ليس هناك معنى لكلمة تحت او فوق اصلا
و اذا كان هناك رائد فضاء فى مركبة خارج مجال جاذبية الارض و رفع كتاب من ارض المركبة ووضعه على سقف المركبة ثم عكس وضع نفسه ووضع رجله على السقف فيرفع الكتاب من فوق الى تحت ...................!!!!!!!!!!

و اذا كنا فى عصرنا الحالى نلمس حالة ليس فيها فوق و لا تحت فهل تؤكد انت ان رفع السماء تم من تحت الى فوق بل تحدد بشكل قاطع ان الرفع لا يكون الا من تحت لفوق
الم اقل لك تفكير قاصر جدا لا يقال الا فى جلسات لا يناقشك فيها احد .......

هل بعد ما سبق لا احترم راى المفسرين ذوى الافهام السليمة بان الارض خلقت مرفوعة و التفت الى كلام غير دقيق يقال فى جلسة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

و الان لننظر الى المفسيرين الذين يزعم الختيار انهم يؤيدوا موقفه الواضح تهافته الان ...

تفسير مقاتل 150 هـ ، السمرقندي 375 هـ :
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } من الأرض مسيرة خمس مائة عام

هل هذا معناه من تحت لفوق لماذا لا يكون المعنى ان البعد بينهما مسيرة 500 عام و لا يلتفت الى هذا التفسير اصلا و يجب حذفه لذكره مسافة محددة و هذا غير دقيق و لا يمكن اثباته .

التفسير الثانى:
تفسير الماوردي 450هـ :
{ وَالسَّمَآءَ رَفَعَهَا } يعني على الأرض.
هل هذا معناه من تحت لفوق الا يمكن ان يعنى خلقها مرفوعة على الارض

تفسير الطبري 310هـ ، البغوي 516 هـ ، الخازن 725 هـ ، الشوكاني 1250 هـ ، أبو بكر الجزائري :
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } ، رفعها فوق الأرض

الطبرى فعلا يقول و السماء رفعها فوق الارض و لكن لا يعنى بالضرورة من تحت لفوق هذه
لكن الخازن يقول اى فوق الارض فربما يقصد خلقها او جعلها فوق الارض .
و كذلك الخازن يقول "فوق الارض فقط بدون رفعها او جعلها فالمقصود غير واضح .
و الشوكانى يقول : والمعنى: أنه جعل السماء مرفوعة فوق الأرض اذن الختيار اما اخطا او يدلس فالشوكانى يجب ان يكون فى ادلة الاثبات و ليس النفى لانه يقول جعل السماء مرفوعة و لم يرفعها من تحت الى فوق سنعتبر هذا خطا من الختيار .

و اذا كان الشوكانى يقول جعل السماء فوق الارض الا يكون هذا هو المقصود من الطبرى و البغوى و الخازن ...؟؟؟؟؟

اما تفسير الفيروز ابادي
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } فوق كل شيء لا ينالها شيء

فلا جديد فيه فهى فعلا فوق كل شىء و اذا كان الختيار يتوهم ان وجود كلمة فوق تعنى الرفع من تحت الى فوق فهذا وهم اخر واضح تهافته .......

و الان كل التفاسير السابقة هل بها تفسير واحد يقول ان الرفع لا يكون الا من تحت الى فوق .......

اعتقد الامر واضح الان

كل كتب التفسير السابقة لا تقول بذلك و استطيع بلا تكلف ان اضعها فى ادلة اثبات ما اطرحه هنا ....

بقى تفسير البقاعى :
تفسير البقاعي 885 هـ :
{ والسماء رفعها } أي حساً بعد أن كانت ملتصقة بالأرض ففتقها منها وأعلاها عنها بما يشهد لذلك من العقل عند كل من له تأمل في أن كل جسم ثقيل ما رفعه عما تحته إلا رافع، ولا رافع لهذه إلا الله فإنه لا يقدر على التأثير غيره، ولعظمها قدمها على الفعل تنبيهاً على التفكر فيما فيها من جلالة الصنائع وأنواع البدائع، ومعنى بأنه جعلها منشأ أحكامه ومصدر قضاياه ومتنزل أوامره ونواهيه ومسكن ملائكته الذين يهبطون بالوحي على أنبيائه.


و هذا تفسير وحيداذا تمسك به الختيار فهو حر فنحن نتمسك بغالبية كتب التفسير ......

و نستانف مع الختيار :

يقول
Array
فلا أدري لماذا تتمسك بقول الألوسي والزمخشري المعتزلي ومن سار على نهجه ولا تلتفت لغيره من المفسرين خصوصاً وأنهم أقدم منه وأقرب إلى لغة القرآن !!!

على الأقل أنا عندما ذكرت التفاسير ذكرت من قال بالرفع الحسي ومن قال بالمعنوي ، وهنا أعيد ذكرها ولكن بالتركيز على من قال أنها خلقت مرفوعة ومن لم يقل .

فلماذا تنتقي الألوسي فقط وتعمم كلامه على جميع المفسرين !!!

أي منهج انتقائي هذا !!!!
[/quote]

الختيار الذى ليس عنده غير تفسير واحد فقط غير مشهور تفسير البقاعى يتحدث عن الانتقائية و يتجاهل انه بنفسه وضع كل هؤلاء المفسرين يؤيدوا خلق السماء مرفوعة

الزمخشرى
النسفى
ابو حيان
ابن عجيبة
النيسابورى
البيضاوى
ابو السعود
الالوسى
ابن عاشور
و تستطيع ان تضيف الشوكانى كذلك

هل عرفتم المنهج الانتقائى و الان يا سيد ختيار نريد ان نرى باختصار من يقول ان الرفع من تحت لفوق غير البقاعى
و الطبرى يقول رفعها فوق الارض فلا يصلح هذا دليلا لان معنى كلامه قد يكون جعلها مرفوعة فوق الارض كما يقول الشوكانى الذى وضعته انت فى نفس فئة الطبرى ....


هل عندك مفسر اخر غير البقاعى بدون اطالة و اذا كان عندك البقاعى فقط فلا تتحدث عن الانتقائية

و الله المستعان

ثم تقول :
Array
ثم ما الذي يجعل كلام الألوسي وغيرهم من المفسرين بالنسبة لك تَنزِيلٌ مِّن رَّبِّ الْعَالَمِينَ !!!!


هو تفسير من التفاسير ، وجه محتمل للآية ، ولكن تجعله المعنى الوحيد !!! بحجة أن الألوسي ذكره !!! فهذا منتهى التحكم .
[/quote]

و اذا كان خلق السماء مرفوعة تفسير محتمل فاين المشكلة خاصة اذا كان تفسير اكثر قبولا من تفسيرك من تحت لفوق هذا ....

و انا لم اجعله المعنى الوحيد و لكنى ارفض تفسير من تحت لفوق المتهافت هذا فاذا كان عندك تفسير اكثر عقلانية جدير بالبحث اقوى من تفسيرنا فاهلا وسهلا و لكن من تحت لفوق هذه اسمح لى سخيفة جدا ....


و الغريب ان الختيار هو الذى يتحكم اليس هو القائل :

الرفع لا يكون الا من تحت لفوق اليس هذا هو عين التحكم الذى ينقده الختيار

يعنى مسموح لك ان تقول الرفع لا يكون الا من تحت و عندما نقول لك امام طرحك الهزيل هذا نصبح نحن المتحكمين ......!!!!!!

انظر هذه الفقرة لينقلب السحر على الساحر كالعادة :
يا سيد ختيار تقول الرفع لا يكون الا من تحت لفوق

ما الذي يجعل كلام البقاعى فقط بالنسبة لك هو الصحيح الوحيد
انه تفسير من التفاسير ، وجه محتمل للآية ، ولكن تجعله المعنى الوحيد !!! بحجة أن البقاعى ذكره !!! فهذا منتهى التحكم .

ارايت الان من كلامك انت ادينك فقد اخذت كلامك الاصلى و طبقته عليك و التحكم انت استاذ فيه ربما لا تدرى لان كلامك كان اصلا فى جلسات لا يناقشك فيها احد .....................

و هل تريد ان اهمل كلام الالوسى و الزمشخرى و النسفى و ابو حيان و البيضاوى و ابو السعود والنيسابورى و ابن عاشور و التفت لكلام الختيار فى جلسة ؟؟؟؟؟؟
كان ممكن ان نلتفت الى كلامك لم كنت امينا و ذكرت اقوال هؤلاء المفسرين فى طرحك الاصلى و لكنك كالعادة لم تفعل .

و تقول :
Array

وفهمت من كلامك انك لا تنكر الرفع الحسي بجانب الرفع المعنوي .

وخلافك على أنها كانت في الأسفل ثم رُفعت إلى أعلى كما قلت أنا ، بينما أنت ترى أنها من الأساس خُلقت مرفوعة .

هل هذا ما تريد أن تناقشه حالياً ؟؟؟؟

أم لا زلت عند معنى الرفع الحسي أو المعنوي مثل عبدالتواب اسماعيل ؟؟؟

معلش خلينا نفهم ما الذي تريد مناقشته .
[/quote]



جيد جدا الحمد لله فهمت اخيرا هل توضح لنا الان ما هى حكاية ان الرفع لا يكون الا من تحت و هل فى الفضاء الكونى اصلا تحت و فوق ؟؟؟؟؟؟؟

دعك من المعنوى فهو زيادة و اثراء للمعنى و لكنه ليس اساسى ............................


و ارجوك الا تاحذ اى كلمة بشكل شخصى لانى فعلا اريد ان اتناقش معك ربما نتعلم انا و انت شيئا جديدا


و ساستمر بعون الله و الله من وراء القصد .....

و الحمد لله رب العالمين


السيد شهاب الدمشقى المحترم :

تقول :

Array
نحن أمام نص .. يحدث عن رفع السماء .. ونريد أن نفهم المراد برفعها هنا .. وقد جاء العزيز الختيار بفهم لمعنى الرفع، ولكنك تعترض عليه ( وهذا حقك) وتبين خطأه (وهذا حقك) وتريد أن تستحضر الدليل على خطئه (وهذا واجبك) ولكننا نفاجأ بأن الدليل على خطأ العزيز الختيار هو كلام عقدي بحت وديني صرف ! ..
[/quote]

انت تسمى تفسيرى انه كلام دينى عقدى صرف و بحت و لم تحدد مقبول او غير مقبول هل لانه دينى يعتبر مرفوض ؟؟؟؟؟

ثم اذا كان كلامى دينى صرف او عقدى بحت فما هى صفة كلام الختيار الا يصح تسميته كلام لا دينى صرف و الحادى قح مثلا فلماذا نقبله اذن ؟؟؟؟؟

هل فهمت الان وجهة نظرى التفسير يكون اما مقبولا و ام غير مقبول بصرف النظر عن خلفية القائل .....

و عندك تفسيرين الختيار يقول ان الرفع لا يكون الا من تحت و لذلك السماء كانت تحت ثم رفعت فوق ...
و تفسير اخر يقول انها خلقت مرفوعة ابتداء.

و الحكم للقارئ بعد ان يقرا و لكن يكفى ان يعرف القارئ انه عند خلق السموات و الارض لم يكن هناك فوق او تحت و الدليل موجود حتى الان فى الفضاء فانى فى اى مركبة فضاء استطيع ان ارفع الكوب من فوق الى تحت ببساطة شديدة و هذا لانه لا يوجد اصلا فوق و تحت التى يجبرنا الختيار عليها .

Array

وكلامك هذا لن يغير سؤالي، فالمعنى الذي تطرحه حول (خلق السماء ) هو معني ديني بحت وتصر قرآني صرف، وهو حتما مقبول لمن يؤمن بعصمة التصور القرآني، ولكنه ليس مقبولا ولا منطقيا لمن لا يؤمن بعصمة القرآن !
[/quote]

انت حر لا تقبله و لكن ترفضه لان رايك هكذا و ليس لسبب علمى او لغوى او منطقى فالعلم و اللغة و المنطق مع التفاسير التى اؤمن بها ....................

و اذ لم تعجبك العبارة الاخيرة فانت حر ايضا و لكن الامر يحتاج الى دراسة منك ام من الختيار اعمق و اذ لم يكن عندك وقت فللامانة العلمية على الختيار ان يضع سطر واحد فى كل جزئية يقول فى احدها ان بعض كتب التفاسير او غالبيتها فى نظرى تقول ان السماء خلقت مرفوعة هكذا بقدرة الله سبحانه و تعالى و كل شخص حر و لكن تجاهل هذا المعنى غير مقبول فى الدراسات الجادة .

فقط اطلب
و فى موضوع النجم و الشجر يقول الختيار ما يحلو له و لكن يضيف للامانة العلمية ان المعنى اللغوى الاصلى للسجود هو الخضوع و يحذف التهكم و السخرية من القران و كاتب القران و صدقنى لو فعل ذلك لن يلتفت اليه احد ..... فما كتبه يصير راى معرض للقبول و الرفض و طبعا كل منا يقبل و يرفض حسب فهمه .

اما بخصوص الحمار الذى يحمل اسفارا و الكلب الذى يلهث فسؤالك جدير بالرد فعلا و لكن لانريد ان نشعب الموضوع اكثر فقد قلت لك اسلوبى و قد لا يعجبك و قد اكون مخطئا فى الاسلوب و لكن ليست هذه هى القضية فاعذرنى هنا ...

و تقول :
Array
ما معنى (معرض للنقد !) ؟ وما معنى (تتحمل نتيجة ما تكتب !؟) .. هل تقصد اباحة شتمي وسبي وتحقيري كما تفعلون في المنتديات الاسلامية !؟ ..
[/quote]

معنى ذلك اذا كتبت موضوع ما و كان سخيفا مثلا تتحمل من يقول لك الموضوع سخيف (بشرط ان يضع دليل على سخافته)

و كما تلاحظ فى الموضوع ان مستواه الاصلى كان ضعيفا جدا و لكن الختيار يحاول ان يحسنه و لكن هل ينجح .

دعنا من هذا الموضوع الان لنركز فى ان الرفع لا يكون الا من تحت لفوق حكم متعسف من الختيار حتى اذا لم يكن هناك اصلا تحت نرفع منه و لا فوق نرفع اليه و الله المستعان ....


و الحمد لله رب العالمين