الزميل المحترم الدمشقى :
تسالنى واين وردت عبارة السطحية في مداخلتي ؟

وردت هنا :
Array
ليس من حقك ان تسخر منه وتراه فهما سحطيا تافها ! بحجة مخالفته لفهم ديني محض !! ..
[/quote]

ربما كتبتها سحطيا و ليس سطحيا و لكن انت الذى ذكرتها و حاولت ان اقنعك بسطحية المطروح بعدها.

اما عن الفهم اللغوى فقد قمت بالرد عليك فى اخر مشاركة و ساضعها فى نهاية الرد و ارجو ان تتكرم بالرد عليها لننهى هذه النقطة .

و اشكرك و ليلتك سعيدة .....

الزميل الختيار :

لا اعرف لماذا تغرق الموضوع هكذا هل هى طريقة جديدة لافساد الموضوع ربما فلا اعرفك جيدا و لا اعرف اسلوبك بدقة و لكن سارد على كل ما كتبته:

تقول:
Array
كلما قررت أن أتجاهل هذا الموضوع لأن صاحبه يحب كثيراً أن يطلق الأحكام على مخالفيه كما يهوى ويريد ، إلا ويعيدني إليه اهتمامي بقارئي والذي أخشى ان يصدّق شيئاً من افتراءات صاحب هذا الموضوع .
[/quote]

تهتم بالقارئ .....؟؟؟؟
هذا ايضا غير دقيق لو كنت تهتم بالقارئ لذكرت ان بعض كتب التفسير تقول ان السماء خلقت مرفوعة هنا يكون الاهتمام
و اذا لم توجه نقد لا معنى له لكاتب القران كان سيعتبر اهتمام منك بالقارئ المسلم اما ان تذكر و ترص الاقتباسات بعد ان ننبهك فهذا اهتمام متاخر مع عدم احترام للقارئ من البداية و لا تنس ان كل كلامى على اصل موضوعك و لا يهم الاضافة الا اذا اعترفت بقصور طرحك الاصلى و لم تهتم بالقارئ كذلك فى موضوع السجود و اغلفت المعنى اللغوى للسجود بل و انكرته فى البداية ............لا تدعى الاهتمام بالقارئ.

تقول
Array
وأوضحنا له أن هناك الكثير من المفسرين لم يقولوا أن السماء خلقت مرفوعة منهم على سبيل المثال لا الحصر (مقاتل ، السمرقندي ، الماوردي ، الطبري ، البغوي ، الخازن ، الشوكاني ، الفيروز ابادي ، البقاعي ، أبو بكر الجازئري
[/quote]

يا سيد ختيار قمت بالرد على هذا و ساكرره لماذا تتجاهل الرد .....هذه ليست اول مرة
كان هذا هو ردى:
Array
و الان لننظر الى المفسيرين الذين يزعم الختيار انهم يؤيدوا موقفه الواضح تهافته الان ...

تفسير مقاتل 150 هـ ، السمرقندي 375 هـ :
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } من الأرض مسيرة خمس مائة عام

هل هذا معناه من تحت لفوق لماذا لا يكون المعنى ان البعد بينهما مسيرة 500 عام و لا يلتفت الى هذا التفسير اصلا و يجب حذفه لذكره مسافة محددة و هذا غير دقيق و لا يمكن اثباته .

التفسير الثانى:
تفسير الماوردي 450هـ :
{ وَالسَّمَآءَ رَفَعَهَا } يعني على الأرض.
هل هذا معناه من تحت لفوق الا يمكن ان يعنى خلقها مرفوعة على الارض

تفسير الطبري 310هـ ، البغوي 516 هـ ، الخازن 725 هـ ، الشوكاني 1250 هـ ، أبو بكر الجزائري :
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } ، رفعها فوق الأرض

الطبرى فعلا يقول و السماء رفعها فوق الارض و لكن لا يعنى بالضرورة من تحت لفوق هذه
لكن الخازن يقول اى فوق الارض فربما يقصد خلقها او جعلها فوق الارض .
و كذلك الخازن يقول "فوق الارض فقط بدون رفعها او جعلها فالمقصود غير واضح .
و الشوكانى يقول : والمعنى: أنه جعل السماء مرفوعة فوق الأرض اذن الختيار اما اخطا او يدلس فالشوكانى يجب ان يكون فى ادلة الاثبات و ليس النفى لانه يقول جعل السماء مرفوعة و لم يرفعها من تحت الى فوق سنعتبر هذا خطا من الختيار .

و اذا كان الشوكانى يقول جعل السماء فوق الارض الا يكون هذا هو المقصود من الطبرى و البغوى و الخازن ...؟؟؟؟؟

اما تفسير الفيروز ابادي
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } فوق كل شيء لا ينالها شيء

فلا جديد فيه فهى فعلا فوق كل شىء و اذا كان الختيار يتوهم ان وجود كلمة فوق تعنى الرفع من تحت الى فوق فهذا وهم اخر واضح تهافته .......

و الان كل التفاسير السابقة هل بها تفسير واحد يقول ان الرفع لا يكون الا من تحت الى فوق .......

اعتقد الامر واضح الان

كل كتب التفسير السابقة لا تقول بذلك و استطيع بلا تكلف ان اضعها فى ادلة اثبات ما اطرحه هنا ....

بقى تفسير البقاعى :
تفسير البقاعي 885 هـ :
{ والسماء رفعها } أي حساً بعد أن كانت ملتصقة بالأرض ففتقها منها وأعلاها عنها بما يشهد لذلك من العقل عند كل من له تأمل في أن كل جسم ثقيل ما رفعه عما تحته إلا رافع، ولا رافع لهذه إلا الله فإنه لا يقدر على التأثير غيره، ولعظمها قدمها على الفعل تنبيهاً على التفكر فيما فيها من جلالة الصنائع وأنواع البدائع، ومعنى بأنه جعلها منشأ أحكامه ومصدر قضاياه ومتنزل أوامره ونواهيه ومسكن ملائكته الذين يهبطون بالوحي على أنبيائه.
و هذا تفسير وحيداذا تمسك به الختيار فهو حر فنحن نتمسك بغالبية كتب التفسير ......
[/quote]

هذا ردى السابق هل علق عليه الختيار كلا هو .....................(محذوف لاجل خاطر الدمشقى)

و تقول:
Array

وذكرنا له بعض التفاسير التي أحصيناها على عجالة أيضاً - لأنه يتبرم من طول الانتظار - التي قالت أن السماء خلقت مرفوعة من الأصل ولم يتم رفعها بعد خلقها من الأرض .
[/quote]

مزيد من الاوهام و اتحداك ان تذكر انى تبرمت من طول الانتظار ...................


و تقول:
Array
وهو اختار هذا المعنى الذكور عندهم واعتبره المعنى الوحيد المطلق ، ونفى المعاني الأخرى ، وهذا قمة التحكم والتعصب .
[/quote]

و قمت بالرد على ذلك فى ردى الاخير و ساضعه مرة اخرى فى نهاية هذا الرد .

و يقول الختيار:
Array


حتى لا نستمر في الحوار العقيم ، أحببت أن أوضّح أدلتي بأن كاتب القرآن كان يعتقد أن السماء رُفعت من الأرض إلى مكانها الحالي العالي .

1- ﴿ أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاء كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ (30)
﴾

سنأخذ تفسير من قالوا أن السماء خُلقت مرفوعة من الأصل ، لننظر كيف فسروا هذه الآية ، أي : (الزمخشري ، النسفي ، أبوحيان ، ابن عجيبة ، النيسابوري ، البيضاوي ، أبو السعود ، الألوسي ، ابن عاشور )
[/quote]


هل ادرك احد ما يفعله الختيار الان انه يحاول ان يقول ان جميع المفسرين السابقين الزمخشرى و النسفى و ابو حيان و ابن عجيبة و النيسابورى و البيضاوى و ابو السعود و الالوسى و ابن عاشور و كلهم قالوا ان السماء خلقت مرفوعة يتناقضوا مع نفسهم و يقولوا فى تفسير اية اخرى ان السماء رفعت من تحت لفوق ....!!!!

هل رايتم ماذا يفعل الختيار هل يتصور احد بدون مراجعة تفسيراتهم ان كل هؤلاء المفسرين يتناقضوا مع نفسهم و يذكروا فى موضع ان السماء خلقت مرفوعة و فى موضع اخر ان السماء رفعت من فوق لتحت اقصد من تحت لفوق .

لنرى الان باختصار لان الموضوع هزلى لا يحتمل مزيد من المناقشة خاصة بعد ان اضع مشاركتى الاخيرة.

الزمخشرى يقول:
أن السماء كانت لاصقة بالأرض لا فضاء بينهما.

هل هذا معناه ان السماء رفعت من تحت لفوق ؟؟؟؟؟

النسفى:
إن السماء كانت لاصقة بالأرض لافضاء بينهما ففتقناهما أي فصلنا بينهما بالهواء

هل هذا معناه ان السماء رفعت من تحت لفوق ؟؟؟؟؟؟؟؟

ابو حيان :
قال ابن عباس والحسن وعطاء والضحاك وقتادة: كانتا شيئاً واحداً ففصل الله بينهما بالهواء.

هل هذا معناه ان السماء رفعت من تحت لفوق ؟؟؟؟؟؟؟؟

ابن عجيبة النيسابوري الألوسي :
ينقلوا قول لابن عباس يقول:
عن ابن عباس في رواية عكرمة وهو قول الحسن، وقتادة أن المراد كانتا شيئاً واحداً ملتزقتين ففصل الله بينهما ورفع السماء إلى حيث هي وأقر الأرض


اذن هو قول واحد لابن عباس لنرى كيف يعلق كل منهم على قول ابن عباس و نشكر الختيار لانه يضع النص كاملا و هذه ميزة فيه اشهد بذلك فغيره ربما حذف السطر الخير و الختيار لم يفعل رغم ان السطر الخير ينهى الاشكال.


ابن عجيبة يقول تعليقا على هذا الحديث المنسوب لابن عباس :
فإِن قيل: متى رأوهما رتقًا حتى جاء تقريرهم بذلك؟ قلنا: مصب الكلام والتقرير هو فتق السماوات ورفعها، وهو مشاهد بالأبصار، وهم متمكنون من النظر والاعتبار، فيعلمون أن لها مدبرًا حكيمًا، فَتَقَهَا ورفعها، وهو الحق جلّ جلاله، وذكر الرتق زيادة إخبار، فكأنه قال: ألم يروا إلى فتق السماوات ورفعها؟ وقال الكواشي: لَمّا كان القرآن معجزًا، كان وروده برتقهما كالمشاهد المرئي، أو: لمّا كان تلاصق السماوات والأرضين، وما بينهما، وتباينهما، جائزًا عقلاً، وجب تخصيص التلاصق من التباين، وليس ذلك إلا لله تعالى. هـ.
وقيل: كانت السماوات صلبة لا تمطر، والأرض رتقًا لا تنبت، ففتق السماء بالأمطار، والأرض بالنبات. ورُوي هذا عن ابن عباس أيضًا، وعليه أكثر المفسرين، وعِلْمُ الكفرةِ الرتقِ والفتق، بهذا المعنى، مما لا خفاء فيه. والرؤية على الأول رؤية علم، وعلى الثاني رؤية عين.


و النيسابورى يعلق على هذا الحديث الذى اورده:
وعن ابن عباس في رواية أخرى وعليه كثير من المفسرين، أن السموات والأرض كانتا رتقاً بالاستواء والصلابة ففتق الله السماء بالمطر والأرض بالنبات والشجر. ويشبه أن يراد بالسموات على هذا التفسير السحب نظيره قوله
{ والسماء ذات الرجع والأرض ذات الصدع }


و الالوسى :
والمراد من العلم على هذه الأقوال التمكن منه أيضاً إلا أن ذلك ليس بطريق النظر بل بالاستفسار من علماء أهل الكتاب الذين كانوا يخالطونهم ويقبلون أقوالهم؛ وقيل بذلك أو بمطالعة الكتب السماوية ويدخل فيها القرآن وإن لم يقبلوه لكونه معجزة في نفسه وفي ذلك دغدغة لا تخفى.

و الان نشكر الختيار مرة اخرى و لكن ما الذى فهمه من هذه التعليقات ؟؟؟؟؟
ارجو من القراء قراءة هذه التعليقات لانها مهمة و توضح هذه النقطة اكثر و تثبت استحالة ان يتناقضوا مع انفسهم ابدا


اولا هناك حديث اخر عن ابن عباس يذكر ان السماء و الارض كانتا رتقا بالاستواء فلا رفع هنا اصلا و الحديث عن ابن عباس ايضا بل ابن عجيبة يقول ان الحديث الثانى هذا عليه اكثر المفسرين اى لا يرجح الحديث الاول الذى يتمسك به الختيار راجعوا قول ابن عجيبة مرة اخرى .....
ثانيا النيسابورى يقول ان المقصود من السماء فى هذه الاية الكريمة السحب مثل قوله السماء ذات الرجع.
ثالثا: يقول ابن عجيبة ان مصب الكلام هو فتق السماولت و رفعها و هو مشاهد بالابصار الان .
رابعا:ان هذا ليس بطريق النظر بل بالاستفسار من علماء اهل الكتاب .
خامسا: كتب التفسير بها احاديث كثيرة لابن عباس و احيانا كما نرى هنا يوجد قولين منسوبين لابن عباس و الامر بهذا الشكل لا يعتبر دليل على شئ بل قرائن لذوى الافهام السليمة يقدورا الامر بقدره..
سادسا: متى راى المفسرين الرتق حتى يوضحوه.....!

الموضوع لا ينفع فيه جلسة من جلسات الختيار و يكفى ان الختيار يضع بعض كلمات فى الجلسة ثم يفرد الصفحات ليبرر ما قاله فى جلسته الاصلية ........................

كلما طال الموضوع كلما تضح سوء طرح الختيار الاصلى....................

نعود الى الختيار:
يقول:
Array
وصاحبنا قد ثارت ثائرته ضد قولي " فالسماء حسب فهم كاتب القرآن هي شيء تم رفعه ، والرفع لا يكون إلا من تحت إلى فوق ، فلك أن تتخيل أين كانت السماء قبل أن يرفعها ؟" واعتبر أن هذا فهماً قاصراً وسخيفاً وساذجاً رغم أن الكثير من المفسرين قالوا به وعلى رأسهم ابن عباس وعطاء وقتادة والحسن والضحاك وابن جبير وغيرهم .
[/quote]

اولا هو قول واحد لابن عباس كما وضحنا امامه قول اخر لابن عباس و المفسرين الشرفاء يذكر كل ما يقع تحت يده من اقوال و احاديث و لكن هذه قصة اخرى لا نريد ان نتفرع اكثر من ذلك .
و اذا طلب اى شخص توضيح هنا ليس عندى مانع ...........................


و يقول الختيار :

Array
المشكلة ان صاحبنا يكذب الكذبة ويصدقها ، فهو عندما قال أن السماء خلقت مرفوعة وتعلق بالألوسي تعلق الغريق بالموجة ، ظل يكررها كما كان يكرر تفسير الشنقيطي للسجود ، ظناً منه أنه إذا أحضر كلام أي مفسر فهذا ملزم ومفحم وكأنه تنزيل من رب العالمين .
[/quote]

اول مرة اشفق على الختيار فعلا .............

الم يضع الختيار بنفسه اكثر من عشرة مفسرين يقولوا بهذا الراى و قد قلت هذا من قبل :


Array

يذكر الختيار مشكورا من قالوا ان السماء خلقت مرفوعة :

الزمخشرى
النسفى
ابو حيان
ابن عجيبة
النيسابورى

و هذا رايى انا و لم يذكر الختيار اى شىء من هذا فى طرحه الاصلى مع ان هذا تفسير اساسى معتبر عند ذوى الافهام .

ثم يقول الختيار :

بعض من ذكروا الرفع المعنوي (ارتفاع المكانة أو الرتبة أو المنزلة) :

البيضاوى
ابو السعود
الالوسى
ابن عاشور

و الغريب ان المجموعة الثانية هذه كلها تقول اصلا مثل المجموعة السابقة ان السماء خلقت مرفوعة اصلا ....................
.ربما تضيف الرفع المعنوى الذى هو اضافة لاثراء المعنى الاصلى الذى هو ان السماء خلقت مرفوعة اى ان جميع المفسرين السابقين قالوا بخلق السماء مرفوعة ....
اذن كل من سبق شهود اثبات لطرحى و نشكر الختيار على وضعهم .....

[/quote]
عشرة مفسرون يقولوا بهذا الراى و يجب ان نضيف الشوكانى ايضا و لكن الختيار لكثرة جلوسه فى الجلسات التى لا يناقشه فيها احد يتوهم امور ثم يصدقها و لكن هذه الفترة انتهت و الحمد لله .......................



و يقول الختيار:

Array
أما الزميل eeww2000 فإنه ما إن تقع عينه على كلام أحد المفسرين المخالف لما ذهبنا إليه ، حتى يخيّل إليه أنه تنزيل من رب العالمين ، وأن كلامي ليس أكثر من جهل وسخافة وقصور فكري كما يقول ، مغامراً متهوراً بكلامه دون أن يبحث عمن قال مقالتي من السابقين ، ليفاجأ أن ما نقلناه قال به أئمة بل أساطين من المفسرين الذين لا يطعن في علمهم أحد .
[/quote]

عندك هؤلاء الاساطين الذين قالوا ان السماء خلقت مرفوعة مرة رابعة نذكرهم :

الزمخشرى
النسفى
ابو حيان
ابن عجيبة
النيسابورى
البيضاوى
ابو السعود
الالوسى
ابن عاشور
الشوكانى

هل فهمتهم لماذا بدات اشفق على الختيار ......


و الان لماذا نتحدث كل هذا الحديث لقد انهيت الموضوع فى المشاركة السابقة و الختيار يعيد و يزيد و لا موضوع اليكم المشاركة التى تجاهلها الختيار تماما نكررها :

Array

يقول الله سبحانه و تعالى فى كتابه الكريم :
( مَا أَشْهَدْتُهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالأرْضِ وَلا خَلْقَ أَنْفُسِهِمْ ) [سورة الكهف: 51]

فنحن لم نشاهد خلق السموات و الارض ولا خلق انفسنا .
فاذا قلنا ان السماء خلقت مرفوعة فلن يستطيع اى انسان ان يثبت خطأ ذلك . فهذا هو ما نؤمن به و هذا ما نفهمه من الاية الكريمة و فهمه غيرنا من اكثر من الف سنة .
و اذا قال غيرنا فى جلسة من جلساته ان السماء خلقت تحت ثم رفعت فوق فهذا فهمه هو على قدر عقله و عندما نخبره انه لا يوجد فوق و لا تحت عند خلق السماء و يتجاهل ذلك فهو حر و عندما يتحكم و يقول ان الرفع لا يكون الا من تحت فهو حر ايضا رغم اننا اخبرناه انه فى الفضاء الخارجى لا يوجد فوق و لا يوجد تحت و تجاهل ذلك كله و لكنه حر فى رايه مرة اخرى و لكن لا يصلح رايه فى هذه النقطة ليكون قاعدة لاى حكم على القران و كاتب القران. و السبب ببساطة اننا لم نشاهد خلق السماء و نميل الى تصديق كل المفسرين الذين قالوا ان السماء خلقت مرفوعة.
و الختيار لم يعلق حتى الان على حكاية من تحت الى فوق رغم كثرة ما كتبه فى هذه النقطة .

و الان مزيد من الكرم
الختيار يقول ان السماء رفعت من تحت الى فوق حسب حرفية اللغة و المعنى الاصلى للكلمة حسنا لماذا لا تكون فعلا رفعت من تحت الى فوق و لكن بطريقة لا نعرفها لاننا لم نشهدها.
اذا كان الختيار يعرف الطريقة التى رفعت بها السماء من تحت لفوق عند خلقها فعليه ان يخبرنا بها لنصدقه

و يجيب على السؤال الاتى:
عند رفع السماء من تحت هل كان فوقها شىء و رفعت من تحت ماذا؟

الخلاصة بدون اراء دينية او عقدية او ميثولوجيه ممكن ان نعتبر مع كثير من التجاوز ان هناك راى مقابل راى لن نعرف الحقيقة لاننا لم نشاهد الحدث فهل نرفض الاية و السورة و القران بمجرد راى ثبت انه ضعيف جدا و لا يستحق ان يكون رايا معتبر...!!
و كان كل المطلوب من الختيار فى جلسته اياها ان يشير الى الراى الاخر ربما يفهم احد الجالسين فهما اخر فقط للامانة العلمية و لا اطلب اكثر من ذلك ....
اما الحديث عن ساذجة كاتب القران بدون ذكر راى من يؤمن بالقران فهذا تسطيح و اخلال بابسط قواعد البحث و ربما يكون عذر الختيار انه لا يضع بحث بل هى مجرد اقوال فى جلسة .... ربما .
اذن هذه النقطة لا تصلح كاساس لاى نتيجة فهذا مع التجاوز راى مقابل راى و ترجبح الاراء متروك للقارئ حسب عقله و فهمه و خبرته و ......

اذن سقطت نقطة اخرى و الى اللقاء مع بقية الرد على الجلسة (اياها) .
و الله من وراء القصد

[/quote]

هذا ما كتبته و اوضحه باختصار

لم يشاهد احد خلق السموات و الارض و لا يمكن لاحد ان ياخذ تفسير لكلمة تصف هذا الحدث و يرفضها و يرفض القران على اساسها و خاصة اذا كانت هناك تفاسير اكثر جدية و اقناعا من التفسير الذى وضعه الختيار فى جلسته .

و بالتالى سقطت هذه النقطة
لماذا ؟
سنتفق تجاوزا لانهاء المناقشة ان تفسير رفع السماء من تحت الى فوق ممكن ان يكون تفسيرا مقبولا او بمعنى اخر يمكن ان يكون فهما مقبولا و لكن هناك فهم اخر مقبول من فئة اكبر بكثير من اساطين المفسرين عشرة على الاقل . و الختيار ليس عنده تسجيل مثلا لخلق السماء و كيف حدث اذن كل فرد حر يفهم كما يريد و لكن لا يمكن لاصحاب التفسير الختيارى و هم قلة ان يرفضوا السورة لهذا السبب و لذلك اكرر

هذه النقطة ساقطة ...................ووضحت السبب ...................

و الله من وراء القصد

و الحمد لله رب العالمين