تقول:
Array
واضح ياee انك فاضي أشغال
وواضح أيضاً أنك حين لا تعرف كيف تناقش محاوريك تتهمهم بالقصور الفكري ، الذي وصل إلى ابن عباس الذي لا يعجبك تفسيره .
[/quote]

اذا كنت مشغول كنت كريما جدا معك و انهيت الموضوع اكثر من مرة لماذا لا تضع كلمتك فى مقابل كلمتى و انتهينا

و دعك من ابن عباس الان هذه قفزة ختيارية اصبحت مكشوفة الان ...............

يا سيد ختيار قلت لك اكثر من مرة و نكرر :

انت قلت :
الزميل يعترض على إنكارنا لرفع السماء الحسي من تحت إلى فوق كما يتصور كاتب القرآن ، ويفسر الرفع على أنه رفع المكانة لا المكان ، هذا ملخص فكرته ،

فقلت لك انا :

اتحداك ان تقول انى قلت ذلك و ليس هذا ملخص فكرتى

هل رايتم الختيار كما فعل فى جزئية النجم و الشجر يفترض خطأ لى ثم يفرد الصفحات ليثبت هذا الخطأ حتى ننسى طرحه الاصلى و الله المستعان

هل فى كل ما قلته رد على هذا التحدى لم اجد رد لك هل ترشدنا اليه و اذا لم يكن موجودا فهل ترد اكراما للقارئ الذى تدعى انه يهمك امره ...........................


و تقول :
Array

الرفع لا يكون إلا من تحت إلى فوق ، لأن الرفع ضد الوضع ، ومثلما هناك أعلى هناك أسفل ، ومثلما هناك تحت هناك فوق ، ومثلما هناك وضع هناك رفع .

تقول أثبت لي أن الرفع لا يكون إلا من تحت إلى فوق .

يا عزيزي أنت أثبت لي خطأ هذه الجملة .

فلم أسمع في حياتي من يقول لشخص اثبت لي صحة الجملة التالية ، بل إن ما درج عليه العقلاء أن يثبتوا خطأ الجملة ، وفي حال انتفى الخطأ فالجملة صحيحة .

أثبت أن الجملة "الرفع لا يكون إلا من تحت إلى فوق" ، ثم ناقش ، وتذكر أنه نثلما هناك رفع في الرتبة هناك وضع بها .
[/quote]


اثبت لك خطأ هذه الجملة اكثر من مرة و ساضعها مرة اخرى و اعتذر للقارئ فانا ايضا يهمنى القارئ و لكن ليس على طريقتك .

انا قلت مليون مرة :

الرفع لا يكون الا من تحت لفوق ؟!!!!!!

هذا فهمك انت القاصر فرفع السماء ليس معناه ابدا انه من تحت لفوق بل معناه ببساطة انها خلقت مرفوعة اى ان الله سبحانه و تعالى اوجدها بقدرته مرفوعة بدون اعمدة .

و رفع السماء يقتضى خلقها اولا الم تفكر فى ذلك و ذكر رفعها لانه محل العبرة بالخلق العجيب .
و انت تقول رفعت الشكوى للمدير اى كتبتها ثم قدمتها بعد ذلك .هل كانت الشكوى تحت ثم رفعت لفوق ضد الجاذبية الارضية اى سخافة اكثر من ذلك.

و الرفع يدل على سمو منزلة السماء و شرفها كذلك و هذا من استعمال اللفظ فى حقيقته و مجازه
هل تفهم ما اقول

و نحن نعرف الان ان الختيار قد قرا كل كتب التفسير المتاحة فهل قرا فى اى منها مثل هذا القول
ان الرفع من تحت لفوق ..................................

و :

"وَإِذْ يَرْفَعُ إِبْرَاهِيمُ الْقَوَاعِدَ مِنَ الْبَيْتِ وَإِسْمَاعِيل"127

هل رفع ابراهيم عليه السلام القواعد من تحت لفوق كما تزعم الم تفكر لحظة فيما تكتب قبل ان تضعه ام عذرك ان هناك من يقول عنك الحكيم العقلانى مع انك لا تعرف ان الرفع فى اللغة لا يشترط ان يكون من تحت لفوق ضد الجاذبية الارضية .

و يقول الالوسى :
السماء رفعها اى خلقها مرفوعة ابتداءا لا انها كانت مخفوضة و رفعها و الظاهر ان المراد الرفع الحسى و يجوز ان يكون رفع حسى ومعنوى بطريق عموم المجاز (اذا كنت لا تفهم نشرح لك)
و رفعها المعنوى لانها منشا احكامه تعالى و قضاياه و منزل اوامره سبحانه و محل ملائكته .

انتهى كلام الالوسى .....

لكن يكفى ما قلته لبيان فساد ما تكتبه و هل صحيح هناك من يشجعك على هذا و يشيد به ؟
الله المستعان

انتهى كلامى الذى كررته اكثر من مرة و لا اجابة عليه .....................

اجب عن سؤال واحد فقط هل رفع ابراهيم القواعد من تحت الى فوق

هل انت متاكد انه اثناء خلق السماء كان هناك ما يسمى تحت و ما يسمى فوق ؟؟؟؟؟




و تقول:

Array
وأذكرك ، أنك اعتبرت فهم الاية "رفع السماء من تحت إلى فوق" فهماً قاصراً وسخيفاً
[/quote]

اعتقد انك اذكى من ذلك الفهم القاصر يا سيد ختيار هو فهم من يقول ان الرفع لا يكون الا من تحت الى فوق

صحيح هو يزداد قصورا اذا كان الحديث عن السماء لان القائل لم يشاهد خلقها حتى يقرر شئ و لكن القاصر هو من يتحكم و يقول الر فع لا يكون الا من تحت الى فوق ................

انا لا اتحدث عن معنى الاية حتى الان انا انا اتحدث عن القول ان الرفع لا يكون الا من تحت اعتقد واضح


تقول :

Array
وأذكرك أن هذا فهم ابن عباس ونقله الكثير من المفسرين ، مما يجعلك امام خيارين كنا قلت لك سابقاً أحلاهما علقم .

1- إما أن تعترف بجهلك في هذا التفسير وأنك تعلقت بأحد المعاني لتفسير الآية وجدته عند الألوسي وغيره وأنكرت الباقي وهذا يدل على جهل شديد في تفسير القرآن .

2- أن تصف ابن عباس ومن نقل هذا المعنى بأنه لا يفهم العربية بل حضرتك الذي يفهمها ونشكرك عندها وننتهي من نقاشك .
[/quote]

الغريب ان انت الذى تعلقت بمعنى قاصر للرفع و تركت الباقى لم تذكره و عندما نعترض على طرحك فى تفسير الرفع بانه لا يكون الا من تحت تتمسك بقول معين تظن انه ينقذك ....................

يا سيد ختيار اذا صح هذا المعنى عن ابن عباس فهو معنى متاح لا جدال فيه و قلت لك ذلك ايضا من مدة

لكن اى شخص عنده ذرة علم لن يقول ان الرفع لا يكون الا من تحت خصوصا فى موضوع السماء التى لم نشهد خلقها يعنى ممكن ان تكون خلقت مرفوعة او رفعت بطريقة لا نعرفها

...................و لكننا نشاهدها مرفوعة الان و بغير اعمدة .......................



و هناك قول اخر لابن عباس نقلته انت بنفسك ماذا ستفعل فى قول ابن عباس الاخر راجع ردى فقد ذكرت لك من قبل و لا ذنب لى فى التكرار انه بسببك انت لانك تتخبط و تريد ان تظهر بمظهر العالم امام اتباعك و لكن الموضوع لا يسعفك جيدا:


اذن هو قول واحد لابن عباس لنرى كيف يعلق كل منهم على قول ابن عباس و نشكر الختيار لانه يضع النص كاملا و هذه ميزة فيه اشهد بذلك فغيره ربما حذف السطر الخير و الختيار لم يفعل رغم ان السطر الخير ينهى الاشكال.


ابن عجيبة يقول تعليقا على هذا الحديث المنسوب لابن عباس :
فإِن قيل: متى رأوهما رتقًا حتى جاء تقريرهم بذلك؟ قلنا: مصب الكلام والتقرير هو فتق السماوات ورفعها، وهو مشاهد بالأبصار، وهم متمكنون من النظر والاعتبار، فيعلمون أن لها مدبرًا حكيمًا، فَتَقَهَا ورفعها، وهو الحق جلّ جلاله، وذكر الرتق زيادة إخبار، فكأنه قال: ألم يروا إلى فتق السماوات ورفعها؟ وقال الكواشي: لَمّا كان القرآن معجزًا، كان وروده برتقهما كالمشاهد المرئي، أو: لمّا كان تلاصق السماوات والأرضين، وما بينهما، وتباينهما، جائزًا عقلاً، وجب تخصيص التلاصق من التباين، وليس ذلك إلا لله تعالى. هـ.
وقيل: كانت السماوات صلبة لا تمطر، والأرض رتقًا لا تنبت، ففتق السماء بالأمطار، والأرض بالنبات. ورُوي هذا عن ابن عباس أيضًا، وعليه أكثر المفسرين، وعِلْمُ الكفرةِ الرتقِ والفتق، بهذا المعنى، مما لا خفاء فيه. والرؤية على الأول رؤية علم، وعلى الثاني رؤية عين.


و النيسابورى يعلق على هذا الحديث الذى اورده:
وعن ابن عباس في رواية أخرى وعليه كثير من المفسرين، أن السموات والأرض كانتا رتقاً بالاستواء والصلابة ففتق الله السماء بالمطر والأرض بالنبات والشجر. ويشبه أن يراد بالسموات على هذا التفسير السحب نظيره قوله
{ والسماء ذات الرجع والأرض ذات الصدع }


و الالوسى :
والمراد من العلم على هذه الأقوال التمكن منه أيضاً إلا أن ذلك ليس بطريق النظر بل بالاستفسار من علماء أهل الكتاب الذين كانوا يخالطونهم ويقبلون أقوالهم؛ وقيل بذلك أو بمطالعة الكتب السماوية ويدخل فيها القرآن وإن لم يقبلوه لكونه معجزة في نفسه وفي ذلك دغدغة لا تخفى.

و الان نشكر الختيار مرة اخرى و لكن ما الذى فهمه من هذه التعليقات ؟؟؟؟؟
ارجو من القراء قراءة هذه التعليقات لانها مهمة و توضح هذه النقطة اكثر و تثبت استحالة ان يتناقضوا مع انفسهم ابدا


اولا هناك حديث اخر عن ابن عباس يذكر ان السماء و الارض كانتا رتقا بالاستواء فلا رفع هنا اصلا و الحديث عن ابن عباس ايضا بل ابن عجيبة يقول ان الحديث الثانى هذا عليه اكثر المفسرين اى لا يرجح الحديث الاول الذى يتمسك به الختيار راجعوا قول ابن عجيبة مرة اخرى .....
ثانيا النيسابورى يقول ان المقصود من السماء فى هذه الاية الكريمة السحب مثل قوله السماء ذات الرجع.
ثالثا: يقول ابن عجيبة ان مصب الكلام هو فتق السماولت و رفعها و هو مشاهد بالابصار الان .
رابعا:ان هذا ليس بطريق النظر بل بالاستفسار من علماء اهل الكتاب .
خامسا: كتب التفسير بها احاديث كثيرة لابن عباس و احيانا كما نرى هنا يوجد قولين منسوبين لابن عباس و الامر بهذا الشكل لا يعتبر دليل على شئ بل قرائن لذوى الافهام السليمة يقدورا الامر بقدره..
سادسا: متى راى المفسرين الرتق حتى يوضحوه.....!


كان هذا ردى السابق و لم يعلق عليه الختيار طبعا ...............................


و تقول:

Array
- أنها خلقت مرفوعة كما قال بعض المفسرين ، نقول أن هذا تجني على كاتب القرآن نفسه فهو لم يقل هذا بل قال أن السموات رُفعت ، وأنها كانت رتقاً مع الأرض ، ولا ندري متى أصبح الرفع يعني الخلق ، هذا مجرد تفسير للهروب من الاعتقاد القائل بأن السماء كانت ملتصقة بالأرض وتم فصلها عنها ورفعها ، وهو اعتقاد التوراة المأخوذ من الكثير من المعتقدات القديمة كالسومرية والأكادية والفرعونية القديمة .
[/quote]

الختيار يقول بكل تسرع :
ولا ندرى متى اصبح الرفع يعنى الخلق ....!!!!!

سبحان الله و هل قال احد ذلك بل هى مزيد من الاوهام المستمرة و الله الهادى و هو المستعان

و الكارثة انى قلت الاتى فى ردى الاول مما يثبت ان الختيار يقرا بمنظار يحتاج الى تغيير و اصلاح .....

هذا ما قلته فى اول رد لى :

و رفع السماء يقتضى خلقها اولا الم تفكر فى ذلك و ذكر رفعها لانه محل العبرة بالخلق العجيب .
و انت تقول رفعت الشكوى للمدير اى كتبتها ثم قدمتها بعد ذلك .هل كانت الشكوى تحت ثم رفعت لفوق ضد الجاذبية الارضية اى سخافة اكثر من ذلك.

هذا ما قلته و معناه ان المرء لا يجب ان يفكر فى رفع السماء الا بعد ان يفكر فى خلقها و خلقها مرفوعة امر لا اشكال فيه و لكنه يحتاج الى ذهن صافى و فهم سليم ......................

و اذا كانت التوراة و المعتقدات السومرية و الاكادية و الفرعونية تقول ان السماء رفعت فهل كل هذا خطأ و الختيار هو الصواب فقط الله المستعان ....................


و تقول:

Array
وأعدك أني سأقوم بإضافة هذه الأفكار إلى موضوعي في الطبعة القادمة ، ولن أقوم بنسخ كلامي كما كان يفعل كاتب القرآن وأنقده وأضع عكسه ، بل سأذكره على سبيل التوسع في مناقشة الفكرة ، وإثبات - وليس مجرد زعيق - أن هذه المعاني ليس لها علاقة بتفسير الآية ، وأن التفسير الذي اخترته هو المرجوح بينها .
[/quote]


نشكرك على وعدك اما الجملة التالية لها بانك لن تنسخ كلامك مثل كاتب القران فهى من مبتذلات اوهاومك المعتادة و ليس لها علاقة بالموضوع و لا اعتقد ان مستواك يسمح لك بمناقشة كيف ينسخ كاتب القران مكانه فانت لم تفلح فى اثبات جملتين فقط فهل تنجح فى الحديث فى الناسخ و المنسوخ .................
انت لا تتعلم ابدا و كنى لن اياس فقد لمست فيك بعض النواحى الايجابية ربما من يدرى ربما انت فى قرارة نفسك تراجعها الان فيما كتبت و فيما كان يجب ان تكتب .......

و تقول ان التفسير الذى اخترته انت هو المرجوح فهل اذا قلت لك ان تفسيرى انا هو المرجوح اكون مخطأ ارجو من الجميع مراجعة الموضوع من اوله و قراءة ما قيل فى كتب التفسير و التى وضعها الختيار نفسه ....

و انت تعترف الان ان هناك ترجيح اذن هناك اكثر من تفسير و انت فى اصل موضوعك لم تضع الا تفسير واحد
فعلى اى اساس ترفض السورة نفسها اليس هناك احتمال ان يكون تفسيرنا هو المرجوح .....!!!! تامل


و الان تذكر تفسير الطبرى : اليجك ما يقول تفسير الطبرى الذى وضعته انت :

عن النجم و الشجر يقول
ما نَزَّل من السماء شيئا من خلقه إلاَّ عَبَّده له طوعاً وكرهاً.

لا تنس ان تضعها فى الطبعة القادمة ...................... و لو تكرمت و ذكرت ان اصل السجود هو الخضوع تكون منصف و لا نريد منك اكثر من ذلك .

و عن السماء يقول الطبرى:
وقوله: { والسَّماءَ رَفَعَها } يقول تعالى ذكره: والسماء رفعها فوق الأرض.

طبعا انوه ان قد علقت على هذا التفسير من قبل و قلت :
الطبرى فعلا يقول و السماء رفعها فوق الارض و لكن لا يعنى بالضرورة من تحت لفوق هذه
لكن الخازن يقول اى فوق الارض فربما يقصد خلقها او جعلها فوق الارض .
و كذلك الخازن يقول "فوق الارض فقط بدون رفعها او جعلها فالمقصود غير واضح .
و الشوكانى يقول : والمعنى: أنه جعل السماء مرفوعة فوق الأرض اذن الختيار اما اخطا او يدلس فالشوكانى يجب ان يكون فى ادلة الاثبات و ليس النفى لانه يقول جعل السماء مرفوعة و لم يرفعها من تحت الى فوق سنعتبر هذا خطا من الختيار .

و اذا كان الشوكانى يقول جعل السماء فوق الارض الا يكون هذا هو المقصود من الطبرى و البغوى و الخازن ...؟؟؟؟؟

و كلمة السماء رفعها فوق الارض كلمة عامة لا تدل على شئ و ووجود كلمة فوق لا يعنى انها كانت تحت فالحيث عن الحالة التى نشاهدها الان مرفوعة فعلا بغير اعمدة ..................

عموما نرجوا من الختيار فى طبعته الجديدة ان يضع تفسير الطبرى او كل التفاسير التى وضعها و يقول رايه دون ان يذكر كاتب القران ساعتها اؤكد له ان احدا لن يلتفت الى كلامه ................ فيكفى الموجود فى كتب التفسير

و يقول الختيار عن الطيرى:
Array
فهو لم يذكر أنها خلقت مرفوعة كما قال مفسرون آخرون ، ولم يذكر رفع الرتبة ، ولا غير ذلك من الأمور ، فلماذا لا تتهمه بالقصور الفكري لأنه اكتفى بالمعنى الذي رآه صحيحاً ؟؟؟؟
[/quote]

و هل ذكر الطبرى انها خلقت تحت ثم رفعت و لماذا اتهمه بالقصور هل ذكر مثلا ان الرفع لا يكون الا من تحت الى فوق ....؟؟؟؟؟

القصور يكون فى حالى اغفال امور هامة و اصدار احكام طائشة لا تقال فى جلسات ...........!!!!!!!





و تقول:
Array


صدقني لو كان هناك قصور فكري فيقيناً هو عندك ، لأنك متسرع جداً في أحكامك وهذا واضح ، وهذا ليس تجن عليك بل نثبته بالتالي :
1- حين لم تكن تعرف المعنى الحسي لسجود الشجر ، اكتفيت بالمعنى المعنوي الذي وجدته عند بعض المفسرين وأنكرتَ الباقي .
2- حين لم يعجبك معنى رفع السماء من تحت إلى فوق ذكرت المعنى الذي يوافق هواك - والذي لا أرى إلا أنه يعارض ما أذهب إليه بأي وسيلة
[/quote]


الختيار يتوهم كالعادة يقول انى لم اكن اعرف المعنى الحسى للسجود مع انى ذكرت كل المعانى فى اول رد لى و كان هذا كلامى .............

Array
و جميع كتب التفسير بلا استثناء تقول نفس معنى ما سبق او تقول تفسيرات اخرى
و هى :
سجود ظلهما او دوران الظل معهما او استقبال الشمس و الميلان معها .
ما فيهما من الصنعة و القدرة التى توجب السجود
وقيل سجود النجم افوله و سجود الشجر امكان اجتثاء ثماره
[/quote]

هل رايتم مثل هذا الختيار فى الغالب لا يقرا و ......و لا داعى لاى اوصاف اخرى و لكنه يكتب على اعتبار ان لا احد يراجع اذن قول الختيار انى كنت لا اعرف كذب صريح

و لكن هذه النقطة فقط تثبت المستوى الذى نناقش فيه
انا وضعت كل معانى السجود الحسى فى اول مشاركة لى فى الموضوع

و طبعا رجحت السجود المعنوى او اللغوى للدقة و لم اهاجم من يقول بالسجود الحسى بل ذكرته انا هاجمت من يرفض السجود الحسى و لا يذكر السجود المعنوى مطلقا اى الختيار .........الجالس يعلق على سورة الرحمن

نعم الختيار هو الذى لم يذكر السجود المعنوى الا بعد ان ذكرناه و اتحداه ان يثبت انه ذكر السجود الحسى بانواعه كلها قبلى هو لم يذكر الا سجود الظل فقط و رفضه بتهكم معناد .....................

يقول الختيار فى النقطة الثانية حين لم يعجبك معنى رفع السماء من تحت الى فوق

يا سيد ختيار الذى لم يعجبنى هو من يوق ل ان الرفع من تحت فقط
و لا ينفع هذا على وجه التحديد مع السماء
و اذا تجاوزنا و قبلنا فهو تفسير امام تفسير لا يجرؤ عاقل على ان يستنتج منه امور مثل رفض السورة او رفض القران و كاتب القران لاننا ببساطة لم نشاهد الحدث ................ راجع تفسير ابن عجيبة الذى وضعته انت مشكورا ...

هل رايتم كمية الاخطاء التى يقع فيها الختيار

و يقول فى النهاية :
Array
لا أدري لماذا تذكرني بدونكيشوت
[/quote]

ربما اكون احارب طاحونة هواء و لكنك تطحن الهواء نفسه

و الله من وراء القصد

و الحمد لله رب العالمين