اقتباس:الاخ الكريم مناضل اهلا وسهلا بك
لاادري لماذا اخترت هذه الاية بالذات، وتغاضيت عن البقية، خصوصا وان الموضوع يبحث تأثير استخدام الله لتعابير اللعان والاهانة بشكل عام على سلوك المسلم، وليس مدى صحة استخدام الله للشتائم واللعان.
ومن حيث ان القرآن الكريم يمثل مصدر الاخلاق بالنسبة لنا، فلاشك ان البعض قد يعتبر السلوك الالهي نموذجا يحتذى، وهو امر نرى له صدى في فتاوي ابن الباز والجربوع، وهم من شيوخ الوهابية.

مرحبا بك اخي الكريم

استشهدت بهذه الايه تحديدا لانك اشرت لها ببدايه موضوعك , ولكن في كل الاحوال ورد على قولك السابق فيمكن القول ان القران انزل بعصر وكان من المفروض ان يقبل بذلك العصر اولا وبعدها يمكن ادخال مفاهيمه وتعاليمه لاتباعه , وحسب لغة القوم الذين انزل عليهم فقد كانت اللعنه شيء اساسي لتقبل بعضهم هذا الاصلاح الجديد فقد كانت للغة الترهيب اثرها البالغ فلم ينزل القران بين فلاسفه اليونان او حكماء فارس فكان لا بد من استخدام اغلب المفاهيم المتعارف بها في تلك الفترة .
ولكن هذا جانب واحد من جوانب القران فالحظ على الفضيلة والاخلاق الكريمه والتقيد بالكلام الطيب وعدم الفاحشه جزء اساسي اخر يامر به الله المؤمنين او الذين تقبلوا هذا الاصلاح الجديد .

فلم تنصب اللعنات على المؤمنين الذي كان اسلوب النصيحه والحظ على المعروف هو المقيد بينهم بل كان اللعن بين لمن لم يتقبل هذا الاصلاح الجديد والذي هو الافضل مثلما ريناه تاريخيا .
فمن غير المجدي ان تعلم الاخلاق الفاضله لمن لا يقبل منك كلام اطلاقا ولا يفهم سوى اسلوب الرهبه والخوف , هذا بالنسبة لاول نزوله ومحاولته للمرور بين نظام صلب استمر الاف السنين .
اما جدواه لكل العصور فهذا تراه في عند الغالبيه اخي الكريم وممن لم يرتقي تفكيرهم للاسلوب الفلسفي او الاخلاقي الكامل للتعامل , فلا يمكن انكار ان معترضين لاي نظام ومهما كان وربما كان هذا الاعتراض مقوض لهذا النظام ان لم يكن له قواعد معينه يلتزم بها .
يذكر التاريخ ان علي بن ابي طالب وهو خليفه المسلمين ناقشه الكثير من الملحدين ومن النصارى والمجوس واليهود ايضا ويذكر لنا التاريخ انه ناقشهم وجادلهم بل كان يقول لبعضهم امنوا بما تشائون على ان لا تاذوا احد .
ربما كان هذا تجسيد لاخلاق تعلمها من صدر هذا الدين واعني به محمد .
في كل الاحوال هناك منع كبير للفحش في الكلام ومحاولة لمراقبه كل شخص ما يقول بقوله تعالى
( ولكل قول رقيب عتيد )
ولكن هل يصح السكوت تماما عن كل شيء مؤذي للانسان كما يعتقد وهل يصح عدم استخدام اي لفظ نابي في محاولة الغضب التي تنال بعضهم , اخلاقيا هذا هو المطلوب وهذا هو المفروض اتباعه ولكن هل هو مستطاع .
لا اعتقد ان اي شخص ومهما بلغ من اخلاق كريمه وسماحه لا يحقد على خصمه او عدوه ولو في نفسه وربما اخرج هذه الخصومه لفضيا ليكون الشتم او السب وهذا ليس مبرر لهذا الامر ولكنه واقع لا يمكننا تجاوزه .
الاسلام هو دين الواقع فهو ليس دين مثاليات او امور يصعب على الانسان الاستمرار بها بل هو دين الممكن وتحريك مسار قدرات الانسان في مسار ما وسيطرته ايضا على هذا المسار بحدود ما .
لذا اعتقد ان تصورنا للاخلاق الحميده وما يستحب الاتصاف به او لا يستحب هو ما يجب نقاشه وليس التزام القران بما نشعر به ,فالنقاش الان حول اللعن لم يكن يفكر به اصلا قبل 500 سنه فهذا شيء طبيعي لتلك العصور والان هو مكروه وقد يكون مستقبلا شيء اخر فالاخلاق الاجتماعيه نفسها تتغير وحسب ما يرى الانسان فيه الاصلح .
اما استشهادك بابن باز والجربوع فراي ان امثال هؤلاء هم اسباب ما وصلنا الي بعقلهم المتحجر ومحاولتهم تشكيل الدين بعقليتهم هم لذا لا اكلف نفسي الدفاع عنهم فانا معك في اي انتقاد يكال عليهم .

اقتباس:وكما افهم منك، تحاول ان تنفي ان للتعابير الالهية مضمون " لعان او اهانة او تصغير"، على اعتبار ان الشخص الموجهة له يستحقها، وهو امر مثير للغرابة. ان يكون " يستحقها" لايعني انها لم تعد لعان وتصغير وشتيمة، بل على العكس يؤكد مضمونها الغير لائق بإله، واصرار الاله على استخدامها يعني بالتالي انه مباح لنا ان نشتم ايضا من يتحقق فيه هذا المضمون، الذي بذاته قياس غير موضوعي، ومتروك للتقدير الشخصي لكل فرد، وهذا الامر هو الخطير، كان من الضروري تجنب اباحته لاختلاف عقلية كل انسان ومستواه. وفي هذا الصدد يمكنك الاطلاع على مقالة عبد العزيز الجربوع التي تسير على خطى فتاوي الباز، على الرابط التالي:
http://www.muslm.net/vb/showthread.php?t=147665

[color]
الذي اردت قوله انه هناك واقع ربما يجب ان يقال احيانا لا يقصد به لعن او سب وشتم ولكنه حقيقه كائنه كمثل قولي عن هتلر بما فعله او ستالين ومن المؤكد ان هتلر سيعتبرني اشتمه ان قلت له انت سفاح ولكنه حقيقه سفاح ولم يكن هذا لعن او سب , لذا يجب التفريق اولا هل المخاطب هو هكذا ام لا .
اما كلامك ان اباحه هذا الامر لنا فقد قلت سابقا ان الاخلاق والمحرم والمحلل منها وان كانت اغلبها شيء ثابت الا ان بعض جوانبها متغير ايضا وحسب النظام الاجتماعي الذي يعيشه الانسان فان قال جورج بوش مثلا وهو رئيس دوله تدعوا للحريه الراي عن دول ما انها محور الشر فهل سبهم وشتمهم في هذه الحاله ام قال شيء يعتقد انه موجود فيهم .
من المؤكد ان وصف شخص بما هو فيه ليس محرم ومن فعل شيء فيجب عليه ان لا يخاف من كشفه او من اتصف بصفه لا اراديه فالماذا يخاف من كشفها ووصفه بها فهذا شيء طبيعي في عالم حر.
المحرم او الممنوع هو وصف اناس بما ليس فيهم او اتهامهم بالباطل باشياء لم يفعلوها وهذا هو الغير اخلاقي تماما .
اما اباحته او لا فهذا شيء طبيعي عند الانسان فهو يصف ما يراه فان رايت شخص قصير وسئلك شخص عنه ستقول انه قصير وربما سمع هذا الشخص قولك واعتبره سب وشتم له ولكنه واقع ولست مجبر على الالتزام بمبادىء ذلك الشخص وافكاره فهناك قواعد عليا تلتزم بها ولا تقصد بها الاساءه انما الوصف الصحيح فقط .
كمثل وصف عاهره انها عاهره فهذا اسمها وصفتها في عملها واعتبار المجتمع هذه الصفه سبه وشتم لا يلغي هذا الاسم لمن فعلت ذلك فماذا يقال عن عاهره هل يقال عامله بفرجها للتخفيف مثلا
هذا هو اسمها , ومن كان ابن لها فوصف بهذه الصفه فقيل عنه انه ابن عاهره لا يعتبر سبه وشتم ان كان حقيقي كمثل وصف شخص انه ابن فلاح او وصف اخر انه ابن ملك فهذه صفات واسماء عرفوا بها ولا يعتبر سب او شتم سوى من اتهم بغير صفته الحقيقه او افترى عليه او قصد من وصفه الاستصغار وحتى في هذه الحاله الامر فيه شك .
وايضا اقول لك اخي الكريم اني من الكارهين تماما لامثال ابن باز والجربوع هذا لذا لا اكلف نفسي بالرد على قول قالوه لان تفكيرهم كله باطل حسب اعتقادي . [/color]

اقتباس:والقول ان " ابن الزنا" امر طبيعي ان يطلق على من كان ابن زنا فعلا، هو امر غير اخلاقي. فمن جهة كان الزنا قبل الاسلام، حيث من الممكن ان تكون الغالبية ابناء زنا، كما هو الحال مع الصحابي الجليل عمرو بن العاص ايضا، إضافة الى وجود من يقدم الحجج على ان نسب الرسول نفسه صلى الله عليه وسلم معني بالامر.
ومن جهة اخرى يقول الرسول ان الابن للفراش وللعاهرة الحجر، وبالتالي فابن الزنا ينسب شرعيا الى والده، ولايجوز تعيير الابن بذلك، لعدم وجود ذنب له، في حين ان يقوم الله بذاته بخرق هذا المبدأ هو بادرة خطيرة اسست لانتهاكات كبيرة في سلوك البعض يعاني منه اللقطاء بغير حق. ومن الواضح ان " نفسية المجتمع الرافض" وسلوك المجتمع على اساس هذه النفسية، التي اشرت اليها وبررت الانتهاكات بها، لابد ان لتعابير القرآن دور في خلقها بإعتبار سلوك الله هو النموذج الاعلى الذي يجب اقتدائه، وبإعتبار ان المجتمع سابقا للقرآن لم تكن لديه هذه النفسية تجاه من تسميهم ابناء الزنا.

[color]هذا الامر مختص باللغه العربيه اخي الكريم وليس علم الاخلاق فما اسم من ويلد من غير زواج ابويه هذا امر لغوي وان كره المجتمع هذه الصفه وظلموا اولاد الزنا فلا يسحب هذا الامر على الدين فالله يقول ( لا تزر وازره وزر اخرى ) ومن ظلم البشر كرههم لابناء الزنا وقولك ان وصف هؤلاء بابناء الزنا شيء غير اخلاقي فمستغرب منك اخي الكريم .
فان كان الزنا شيء طبيعي وعادي حسب قولك فالماذا يعتبر القول ابن الزنا مستهجن هذا الامر مستهجن فيمن اعتقد ان الزنا حرام ومكروه فقط ولكن من اعتقد ان هذه المفاهيم متخلفه فالماذا يعتبر هذا الامر غير اخلاقي , المسئلة لغويه فقط اخي الكريم فهذا اسم من ولد من غير زواج ابويه .
وان كان القران هو اول من ابتدع مسئلة اولاد الزنا فالماذا نرى هذا الاستهجان الكبير لاولاد الزنا وصفه كل عدو لشخص بانه ولد زنا وقبل بعث النبي نفسه وهذا ما نجده في اخبار العرب وحروبهم قبل الاسلام .[/color]

اقتباس:وإدعائك ان " ابناء الزنا" لديهم سلوك خاص يستحقون بسببه التشهير والطعن والاهانة، هو قول مردود، خاطئ ولااساس له من الصحة. ان سلوك " ابناء الزنا" يربيه المجتمع نفسه، ومدى تقبله لهم. والمجتمع الاسلامي الاول كان لايزال حديث عهد بالاسلام، وبالتالي كانوا لايزالوا يتسابقون على إدعاء ابوة الابن الذكر، كما حصل الامر مع عمرو بن العاص الذي ادعى ابوته مجموعة من كبار قريش. وبالتالي لم يكن الامر مرفوضا اجتماعيا، او لابناء الزنا سلوك سئ اكثر مما يمكن ان يوجد لدى بقية فئات المجتمع.، وبالتالي فما تفضلت به لايبرر وصم الانسان بالزنا بسبب خلاف فكري.

[color]كما قلت سابقا اخي الكريم السب والشتم هو وصف انسان بما ليس فيه وهذا هو الافتراء عليه وسبه اما وصفه بما هو فيه فلا يعتبر سب او شتم وتسميه اولاد الزنا بهذا هو اسم لهم فالولادة من غير زواج زنا كمثل تسميه كل شيء باسم وهذا الفعل اسمه زنا ولا يعتبر من غير الاخلاقي الكلام به او التلفظ به , لان عدم التلفظ به هو شيء اعتبره المجتمع المتخلف الذي تقول عنه اخي الكريم الذي استهجن الزنا واعتبر هذه الكلمه محرم التلفظ بها وانما هي فعل ما له اسم ما .
واعيدك مره اخرى لقصص العرب قبل الاسلام لترى استهجانهم لاولاد الزنا وهذا الامر من المؤكد انه يسبب كره اولاد الزنا للمجتمع فهو فعل ورد فعل فان وصل هذا الشخص المعقد للسلطه اكيد سيرى المجتمع منه الويل .
وهي صفه كحال السفاح الذي حمل العقد كلها وطبقها حين وصل للسلطه وكحال البخيل وغيره فهي صفات واستهجانها من المجتمع لا يعني حرمه التلفظ بها اخلاقيا .
ولاضرب لك مثلا في هذا
فقد كان فرج المراءة يسمى بصورة طبيعيه في العصور الغابره فهو عضو كمثل اليد والقدم والانف والفم ولكن المجتمع اعتبر التلفظ به شيء محرم فاصبح الان من يقول كيف يتلفظ القران بهذا اللفظ المستهجن والنقص بالمجتمع وليس القران فهذا شيء طبيعي لا بد ان يكون له اسم والتلفظ به شيء طبيعي .[/color]

اقتباس:ان كراهية المجتمع لابناء الزنا جرى زرعها في المجتمع لاحقا بفضل الاسلام، وهو امر غير عادل وغير اخلاقي ويؤكد على صحة توجه الموضوع.

وان تكون اللعنة واللعان من عناصر حديث الامم القديمة، لايبرر للالهة السامية ان تتبع خطى البشر واخلاقهم، بل يفترض ان عليها ان تقوم بتقويمهم وزرع مكارم الاخلاق. ان تقوم بالتأثير عليهم ايجابا وليس ان تتأثير بهم سلبا. وان يكون التوراة ممتلئ باللعنات، لايبرر للقرآن ان يسير على خطاه لمجرد ذلك، خصوصا وانت تدعي ان هذا الكتاب الذي تشير اليه مكتوب من قبل البشر، فهل اصبح البشر لله نموذجا ومثلا اعلى فيقتبس منهم؟

والقرآن رسالة لتتحدث مع البشر في مختلف العصور والازمان والمجتمعات وليس للعقلية العرب البدو قبل 1400 سنة فقط والعرب البدو اليوم فقط. ويفترض ان لايغيب ذلك عن نظر الله، إذ لايعقل ان يكون القرآن مكتوب ليجذب ناس عصر الرسول صلى الله عليه وسلم في حين يكون سببا لترك الناس للاسلام في عصرنا، ولذلك فهذه الحجة مردودة ايضا.


وان تنحط اخلاق البعض لايعني ان من واجب الاله السامي ان يسايره في سلوك الانحطاط، ان الدين السامي يبقى ستميا ولايتأثر بسلوك المقابل.

وقولك ان الله لايغضب، يرد القرآن بذاته عليك، فهو يؤكد ان الله يغضب، ويرسل غضبه ويهدد بالغضب.

[color]ان كان زرع كره اولاد الزنا في المجتمع فهذا بسبب تخلف المتحدثين باسم الدين وليس الدين نفسه
فماذا تقول بالايه الكريمه ( ولا تزر وازره وزر اخرى )
لماذا لم ياخذ بها المجتمع ولا يكرهوا اولاد الزنا ويحتقروهم واين في القران ذكر ابن الزنا باللعنه والاحتقار والامر بالنبذه والتبرىء منه ولا اقصد وصفه بما هو فيه ولكن الامر باحتقاره ونبذه .
الله في قرانه يامر ان لا يؤخذ الانسان بجريره غيره هذه هي الصفه العامه في القران حتى اذكر حادثه قراتها يوما ان شخص اتى للرسول وقال له اني زنيت فطهرني فقال له الرسول لعلك مجنون فاذهب ولكنه اتاه مره اخرى وعاد له نفس الكلام فرده الرسول واتى مره ثالثه ومره رابعه وحينها اقام عليه الحد .
حتى عندما سبه بعض الصحابه بعد موته نهاهم الرسول عن ذلك وقال انه تاب توبه لو فرقت على السماوات والارض لملاتها وصلى عليه بنفسه .
السنن الشرعيه والقانونيه في كل مجتمع لا بد ان تكون وهذا الشيء لم يشرعه القران بل هو موجود بوجود الانسان نفسه فلا بد ان يتفق المجتمع على نظام اجتماعي يسيرون عليه ويعاقب من يخرج عنه فهذا الشيء لصالح الانسان نفسه .
فماذا تفضل اخي الكريم مجتمع من غير قانون يحكمه او مجتمع بقانون
وما تراه انت وحشي وهمجي قد يراه غيرك طبيعي وضروري فالماذا نلتزم برايك انت ولا نلتزم براي غيرك في موضوع ما .[/color]

اقتباس:ان ابن سينا وابن رشد والبيروني وعمر الخيام والتوحيدي والمتنبي والرازي وثابت بن قرة وابن طفيل والحلاج والشهرزوري وابو العلاء المعري والكندي وصالح بن القدوس والجاحظ .. الخ جرى اتهامهم بالخروج عن الاسلام والهرطقة، ومنهم من حرقت كتبه ومنهم من طرد من عمله ومنهم من قتل. ولذلك قالقول ان " الاسلام" تحديدا كان السبب في ظهورهم امر غير وارد، بدليل رفض علماء المسلمين لهذه النخبة، وبدليل ان الاسلام نفسه لم يقدم لنا اية حضارة في بلاد الاسلام الاصلية : الجزيرة العربية. ان الاديان ليست هي التي تصنع الحضارات، وانما تصنعها الحضارات.
اشكر لكم مداخلتكم الممتعة

[color]ان الاديان ليست هي التي تصنع الحضارات وانما تصنعها الحضارات

كلمه غريبه جعلتي اراجع بتفكيري لبعض المعلومات التاريخيه التي اعرفها
فمتى صنعت الحضاره الدين
نعم صنعتها في كل شعوب العالم فالشعب يصنع دينه وبذلك تتكون حضارته
ولكن هل يطبق هذا على الاسلام , لاحظ معي اخي الكريم ان الاسلام الدين الوحيد في التاريخ الذي صنع حضاره وليس الحضاره هي التي صنعته فقد بدا من رجل واحد فقط وزاد اكثر واكثر بالقوه وبالجهد الكبير ولم يقبل عليه غالبيه العرب على بالاكراه حتى انهم ارتدوا حال وفاة الرسول وهذا دليل انهم كانوا قانعين بحضارتهم الجاهليه ولم يرضوا بالاسلام بديل الا بعد فترة طويلة
فمتى صنعت الحضاره الاسلام
هذه المقوله تنطبق على كل العالم من اقصاه الى اقصاه عدى الاسلام نفسه وهذا ما تميز به فهو من صنع حضارة وليس الحضاره هي التي صنعته وهذا الامر تاريخي وليس قولي انا او قولك اخي الكريم
اما ابن سينا والخوارزمي وغيرهم ممن ذكرتهم فهل وجدوا لولا ان كون الاسلام لهم دولة .
واريد ان استشهد بقول لعلي بن ابي طالب يقول فيه
( اعرف الحق تعرف اهله لا يعرف الحق بالرجال انما الرجال تعرف بالحق )
اراه مناسب جدا في هذا الموضع فمن قال ان المتخلفين والعامه هم المتحدثين الرسمين عن الدين لا وحتى رجال الدين انفسهم البعض منهم ان لم نقل اغلبهم يتحدثون عن نفسهم هم باسم الدين وبذلك يشوهوه لنرى الدين من منبعه الاساس من كتابه من نبيه من مبرراته التي اتبعها ومن النتائج التي حصلت به وعندها يمكن ان نحكم هل كان وجوده نافع للبشر او لا .
تحياتي[/color]