الصديق الفاضل بعد التحية وشكرا على اسلوبك المحترم ..
والموقع اصلا للحوار فلاداعى للاعتذار للقائمين عليه ..
واحيى اسلوبك وارجو ان تكون الردود مختصرة منعا للتشتيت وانا سافعل ذلك.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
شكرا أخي الكريم
لكن للأسف عدم الإختصار هي عادة سيئة بي ولم أستطع التخلص منها لكن لا أظن أنني شتت الموضوع وآسف أيضا على طريقة ردي لأني وبصراحة لم أعرف طريقة إقتباس كل فقرة على حدى فوضعت تحت سؤالك خطين وتحت جوابي خطا واحدا ....
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
اولا جميل هو آخر سطر الذى يدل على جذور للوحدانية لله تعالى .
ثانيا دعنى اسألك نفس السؤال ما سبب الصعود لجبل عال جدا ؟؟
ثالثا قوله فى لحظة من الزمان لاعلاقة له بالمطلوب ، ففى لحظة من الزمان المقصود بها قوة الشيطان وقدرته ولكن لاتعنى انتفاء علة الصعود لجبل شاهق جدا مما يدل على ان كاتب هذا الكلام يعتقد ان الصعود لجبل عال جدا معناه رؤية الارض كلها التى يغرى بها الشيطان يسوع . لانها لو كانت شيئا اخر لكان اراه بدون صعود ، فما لزوم هذا التعب ؟
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
عزيزي
طالما أن صعود الجبل برأيك هو لرؤية الممالك من عليه فكيف تكون جملة في ((لحظة من الزمان)) حسب رأيك فقط من أجل استعراض قوة الشيطان وقدرته ..؟
بمعنى آخر طالما أن قصد الآية برأيك أنه يمكن رؤية الممالك من الجبل فما داعي الشيطان لإستعراض
قدرته ...؟
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ولكن أخى هل انت مقتنع بهذا الكلام ؟؟ النص يقول :

فى يوحنا ( 7/1-2 ) : " و بعد هذا رايت اربعة ملائكة واقفين على اربع زوايا الارض ممسكين اربع رياح الارض لكي لا تهب ريح على الارض و لا على البحر و لا على شجرة ما و رايت ملاكا اخر طالعا من مشرق الشمس معه ختم الله الحي فنادى بصوت عظيم الى الملائكة الاربعة الذين اعطوا ان يضروا الارض و البحر ".

تصور الارض كرة لن يتوافق مع النص أخى العزيز . فما معنى ممسكين اربع رياح الارض حتى لاتهب ريح على الارض ولا على البحر (كله) ولا على شجرة (باطلاق) يعنى اى شجرة موجودة بمعنى عدم دخول ريح للارض كلها ، ثم يقول رايت ملاكا طالعا ينادى على الملائكة الاربعة الذين اعطوا ان يضروا الارض والبحر ، وما يثبت عدم علمية النص دخول البحر فى الكلام ، فالبحر ملتف على رقع الكرة الارضضية كلها .
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أخي الكريم
أولا نعم أنا مقتنع بهذا الكلام
أما لماذا مقتنع به فذلك للأسباب التالية :
أولا هذا النص هو رؤيا لذلك لا يجب أخذه وتفسيره بحرفيته
ثانيا الآية تجاوب على السؤال بنفسها وهنا لاحظ معي ماذا تقول
((وَبَعْدَ هَذَا رَأَيْتُ أَرْبَعَةَ مَلاَئِكَةٍ وَاقِفِينَ عَلَى أَرْبَعِ زَوَايَا الأَرْضِ، مُمْسِكِينَ أَرْبَعَ رِيَاحِ الأَرْضِ لِكَيْ لاَ تَهُبَّ رِيحٌ عَلَى الأَرْضِ وَلاَ عَلَى الْبَحْرِ وَلاَ عَلَى شَجَرَةٍ مَا))
أربعة ملائكة ممسكين أربع رياح
فكيف تعرف إتجاهات الرياح ..؟
ماذا تسمي الرياح الآتية من الشمال ؟؟
الرياح الشمالية
وماذا تسمى الرياح الآتية من الجنوب
الرياح الجنوبية ..وهكذا
وهذا واضح في سياق الآية ولو أنك قرأت الآية التالية مباشرة ستتأكد من المعنى فهي تقول :
((ثُمَ رَأيتُ *مَلاكًا آخَرَ*يَطلُعُ مِنَ المَشرِقِ حامِلاً خَتمَ الله الحَيِّ.))
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ولكن هذا ليس دقيقا أخى حتى إن صح . فاللاشىء يعنى العدم ، والارض معلقة على نسيج كونى ومادة وطاقة عظيمين ، فكيف تكون معلقة على لاشىء ؟
ثم لماذا اختص الشمال بالخلاء ؟
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
لا أنكر أبدا أني استغربت وتوقفت جدا أمام تحليلك هذا ووجدت به مع إعتذاري الشديد إنعداما للموضوعية في التعامل مع الآية وسألت نفسي هل يا ترى سيكون هذا هو جوابك لو أن هذه الآية موجودة في القرآن ..؟؟
وهل كان مطلوبا من الآية أن تذكر النسيج الكوني والمادة والطاقة العظيمين الغير مرئيين ..؟!
وهل يفعل ذلك القرآن في الآيات التي تقولون عنها أنها تتحدث عن الإعجاز ..؟
أخي الكريم
هناك أسلوبان لتفسير أي كتاب مقدس ويسميان (( الأسلوب الهجومي )) و ((الإسلوب التوافقي ))
فلو قرأنا القرآن أو الكتاب المقدس بافتراض مسبَّق أنهما مليئان بالأخطاء ثق بي سنجد تلك (الأخطاء الكثيرة) لأننا نتبع (أسلوب الهجوم) أما إذا درسناهما بقلب مؤمن، واثقين أن كلمة الله وعلومه متفقان فإننا نتبع (أسلوب التوفيق) وسنجد وقتها أخطاء قليلة إن كنا نلوي ذراع العِلم أو نضغط على تفسير الكتاب المقدس.
والمشكلة أنك تعمل بالإسلوب الهجومي عندما يكون الموضوع مختصا بالإنجيل بينما تتبنى الإسلوب التوافقي عندما يكون الأمر متعلقا بالقرآن
على أي حال هو حال معظم من يتناقشون في أمور دينية مسلمين كانو أو مسيحيين
أخي الكريم
الإغريق كانوا يعتقدون أن الإله أطلس يحمل الأرض على عنقه وكتفيه وهو مطأطأ الرأس. والهندوس القدماء كانوا يعتقدون بأن الأرض محمولة على ظهر فيل كبير، وهو واقف على ظهر سلحفاة كبيرة وهي بدورها تعوم في بحر لا نهائي. وكانت هذه أتم نظرية في فهمهم لأنها تعطي لكل شيء ما يستند إليه
لكن أيوب جاء ليقول أن الأرض معلقة في الفراغ على لا شئ؟!
فأليس هذا تعبيراً بسيطاً عن قوى الجاذبية التي تحفظ الأرض في موضعها في فراغ الكون ولا شيء يسندها كما كانوا يعتقدون ؟
فهل مازلت مقتنعا أنه يجب أن يذكر جميع قوانين الطاقة والذرة والجاذبية والفيزياء لتقتنع
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
((وَإِلَى الأَرْضِ كَيْفَ سُطِحَتْ))

ليست سطحية وليست هجوم بل محاولة للفهم والتعلم ، ومادام السؤال متعلق باستدلال صحيح فالجواب عليه ضرورى ، اما الشتائم والسباب فهى لاتستحق الرد . واذا اردت ان تسال فى شىء فى القران او الاحاديث فتفضل . وانا لا اهاجم الا بعض المسيحين الذين يسبون ويشتمون ولايفهمون دينهم الذى من المفترض ان اصله قائم على التحرر من القسوة وتعالميه رقيقة مثل لاتقاوموا الشر بالشر .
بالنسبة للاية من القران فالكرة لها سطح وهذا معروف. وفى العموم هى مسطحة لنا بالفعل بسبب الحجم ، فنحن حجمنا صغير ، وسياق الاية يتحدث عن محيط بشرى ( أفلاينظرون إلى الأبل كيف خلقت ، وإلى السماء كيف رفعت ، وإلى الجبال كيف نصبت ، وإلى الارض كيف سطحت ) والحديث لقوم يرون هذا حولهم وينكرون ان له خالق ويعبدون الاصنام.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

عزيزي
أنا قرأت مشاركتي السابقة أكثر من مرة لكن لم أجد نفسي قد انحدرت إلى الشتائم والسباب فليست هذه طريقتي ولا أحب من يتبناها
وبالنسبة للآية القرآنية الكريمة فأنا ذكرتها وأعرف تفسيرها قبل أن تخبرني حضرتك به لكن لو انتبهت إلى كلامي ستجد أنه مجرد عدم رضا عن الطريقة الحرفية التي تفسر بها آيات الإنجيل من قبلكم لذلك جاء سؤالي لحضرتك بما يعني إن كنتم تريدون تفسير آيات إنجيلنا بهذه الطريقة فمن حقنا تفسير الآيات القرآنية الكريمة وخاصة هذه الآية التي تذكر كلمة التسطيح صراحة بالطريقة نفسها التي فسرت حضرتك بها كلمة زوايا فهل ترضون أنتم أن نفعل ذلك ..؟
رغم أني أكرر كنت أعرف أنها لا تعني ذلك
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

شكرا على مجهودك فى الشرح وانا اقتبست الخلاصة للتلخيص وطبعا قرأت كامل ردك..
تعليقى اننى ساخذ بشرحك اللغوى لاننى لا افهم غير العربية والانجليزية والتركية ..
وان كان عندك تفسير للنصوص بالثلاث لغات اعلاه فاعطنى اياه تكرما.
ولكن حسب شرحك فالنص يقول :
الْجَالِسُ عَلَى كُرَةِ الْأَرْضِ وَسُكَّانُهَا كَالْجُنْدُب.
هل الجلوس هنا مجازى ؟ لا أفهم كيف يجلس على الارض ؟ قد استوعب الجلوس على السماء .
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أولا فعل الجلوس طبعا مجازي لأن الله غير محدود ولا يمكن حصره في مكان ((وهذا إجتهاد مني))
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
والنص يقول (كرة الارض) وليس (الكرة الارضية كمثال ) فالنص ينسب الجسم لشىء آخر متعلق باالارض ، فلو فسر بانه "دائرة" سيكون المعنى انه يجلس على الدائرة التى فوق الارض (فى السماء وهذه السماء التى وصفها بانها خيمة للسكن) بدليل السياق القائل : وسكانها كالجندب ، والجندب كما افهمه هو حشرة صغيرة (ارجو التصويب ) فيكون المعنى : انه يجلس على دائرة الارض - التى هى السماء التى تحيط بالارض - وليس الارض الدائرة ، ودائرة الارض هو ما يحيط بالارض ، وهو بجلوسه يرى الناس كالحشرات الصغيرة من عليائه . فهذا اقرب لفهم النص ..

فالله يجلس فى السماء كما فى هذه الصورة ، ويجلس على دائرة الارص بمعنى الدائرة المحيطة بالارض كما فى هذه الصورة :
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
عدنا إلى مسألة الأسلوب التوافقي والهجومي
والفرق بين الأرض والأرضية
إن كنا سنأخذ بتفسيرك فهذا يعني أن النص لم يذكر أي شكل للأرض لا مربع ولا دائري ولا كروي
فإن كان هذا ما تريده فهو لك .. لكن تفاسيرنا لا تقول ذلك
لكن أنت سألت هل يجلس على دائرة الأرض بمعنى الدائرة المحيطة بالأرض ..؟
وأنا سأقول لك حتى لو كان المقصود الدائرة المحيطة بالأرض فهذا لن يغير شيئا سوى أننا سننتقل من تفسير دائرة الأرض إلى دائرة السماء وهنا سأقول لك أن التفسير لن يتغير فهو كأننا نقول أنها دائرة تحيط بدائرة أي كرة داخل كرة فالله غير محدود ويستطيع أن يرى الناس كالجندب من أي جهة كان حول الأرض
وبالنسبة لجملة سكانها كالجندب فلن أكذب عليك وأقول أني بحثت عن تفسير خاص لها
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

وهذا اسلوبى مثلك .. لو اقتنعت بشىء ساقر لك بالاقتناع بالتاكيد . ولا مشكلة من التأخير بل هو احسن حتى يكون الرد اكثر دقة . واود ان اسالك سؤالا : هل تعتقد ان الوحى الالهى لابد وان يتوافق مع العلم لانه مصدره العليم الحكيم ام ليس شرطا عندك ؟؟
وكل الود والتقدير .
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أخي الكريم
ليس شرطا عندي أن يتوافق الوحي الإلهي مع العلم فهو ليس كتاب علوم أو تاريخ فأنا أهتم بإيماني وبالروحانيات التي يجب أن يزخر بها وعلى هذا الأساس أفسر آياته ولكن إن وافقت هذه الآيات العلم فهو أمر جيد ودليل ممتاز على مصدره
أخيرا أنا آسف جدا على الإطالة وأرجو أن لا تكون قد أصبت بالملل من هذا النص الطويل
إحترامي الكبير لك ...