أخ
sarkooessaرحب بك مرة أخرى أخى العزيز ..
ومعذرة سأتغيب الفترة القادمة بعض الوقت لظروف السفر ، وشكرا لك صديقى.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أهلا بك أخي الحبيب
والله يكون معك في سفرك
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
لو كانت هذه هى علة الجبل العالى فأولًا يا صديقى كيف نفرق بين نص مرمز ونص غير مرمز ؟ ما هو المعيار أخى العزيز إن كان كل شىء يمكن تفسيره بالترميز ؟ ثانيًا هل إبليس سيأخذه إلى مكان عال لمجرد أن يكون هذا رمز القمة وإلى مجد العالم ؟ يعنى حسب تعبيرك فى ردك الاخير على الأخ المسلم ، ان هذا مجرد لى عنق ، فلو فسر النص على الحقيقة لا المجاز سيكون كلامًا خاطئًا .
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أخي الحبيب
بصراحة لم يعد لدي المزيد لأضيفه في هذا الموضوع
لكن أحب أن أعطيك فكرة بسيطة عن طريقة تفسير آيات الإنجيل لدينا لأنك تطبق طريقة تفسير القرآن على الإنجيل وهذا غير صحيح
عزيزي إن تفسير كل آية من الإنجيل تخضع لأسلوبين
1_ تفسير الآية كما هي بأبعادها المكتوبة
2_ تفسير الآية بأبعادها الروحية والرمزية وهي الطريقة الأعمق للتفسير لأن الكتاب المقدس هو كتاب روحي
وبما أني كنت قد استفضت كثيرا بتفسير النص بأبعاده المكتوبة تقصدت أن أبحث لك عن تفسيره الرمزي الروحي من التفاسير القديمة حصرا لذلك جئت لك بتفسير يعود للقرن ال3 ميلادي لأني لو كنت كتبت لك تفسيرا من الآباء المعاصرين كنت ستقول لي أنهم كتبو هذا التفسير بعد أن تم إكتشاف كروية الأرض
لذلك أنا استنفذت ماعندي وليس لدي ما أضيفه في هذا الموضوع وبالتأكيد أنت لست ملزما أن تقتنع
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ليس كلام الهندوس وغيرهم هو الذى يسوغ للنص أن يقول أن الأرض معلقة على لاشــىء ، وأنت هنا تضيف كلمة جديدة وتقول لاشىء مرئى ! ، يا أخى العزيز أنت تتحدث عن خالق الكون ، يعنى لايترك صغيرة ولاكبيرة إلا أحصاها وعرفها ، إن كانت الآيات مخالفة للعلم فهى بالتأكيد ليست من عند الخالق بل من عند فترة زمنية معينة ، طبعًا لا أقصد أن يذكر نظريات علمية وغيرها ، وإنما عليه أن يكون دقيقًا ، فعلى الحقيقة كوكبنا معلق على نسيج كونى ، ومادة وطاقة عظيمين ، والكتاب المقدس يقول معلقة على لاشىء! ، ثم أخى - بالنسبة للهندوس وغيرهم - هذا كان إيمانهم ، فلو قال الأرض معلقة بسبب تجاذب كونى أو نسيج أو شبكة أو معلقة على شىء حتى ، لكان صدق ، خاصة انهم لن يروا شيئًا ، والذى سيعرف مصداقية النص هم من سبحوا فى الفضاء ، فليس مراعاة فهمهم هو الذى يسوغ لله - عندكم - أن يقول خطئًا علميًا .

لو غضننا النظر إلى المعانى الصحيحة والشواهد الصحيحة للحديث ومعانيه الواردة بسند صحيح . ولكن يمكنك تباحث ماتراه وتستطيع قياسه ، يعنى عندنا آية تقول (وانزلنا من السماء ماء) هنا قد يفسرها أى أحد ككلامك هذا فيقول لا بل دورة المياه فى الطبيعة إذن الله ليس له دور ، فياعزيزى القوانين الفيزيائية ليست حتمية ، ونحن نرى مظاهر تصميم فى الكون وعناية ، الملحد يقول انها تفاعلات عشوائية ، فالخلية مثلا فى بطن الام تتحول من عشوائية إلى نظام ، ولكن المؤمن يقول ان هذا التنظيم وراءه منظم غير مرئى ، فنحن لانرى المنظم ، فكيف تستطيع معرفة ان خلق القوانين هناك من يسوقها وينظمها؟ نؤمن نحن مثلًا أن الطفل فى بطن امه يرسل الله إليه ملك ، الملحد سيقول كيف ونحن لانراه !! هذا منطقه ، المؤمن سيؤمن بالملك لانه يؤمن بالله تعالى ويؤمن بالغيب ، فلا أرى أية إشكال.
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أخي الحبيب
لقد ضممت هذين النصين من ردك لأني أرى بهما مقدار ازدواجية المعايير التي تكلمني بها
فعندما كان الموضوع يخص آية من الإنجيل كان يجب على يذكر النسيج الكوني والطاقة العظيمة
وعندما تعلق الموضوع بالقرآن أو الحديث أصبح الموضوع برأيك خاضعا للإيمان أو الإلحاد
لذلك سأقول لك فيما يتعلق بمسألة الأرض أيضا وأيضا لم يعد لدي المزيد لأضيفه سوى آية من الإنجيل قد تبين لك شيئا عن النسيج الكوني وهي تقول
((( بالايمان نفهم ان العالمين اتقنت بكلمة الله حتى لم يتكون ما يرى مما هو ظاهر))
أما عن الحديث والرعد وما قلته فاسمح لي هذا غير مقنع ولا يتعارض عدم اقتناعي مع إيماني وذلك لأني أؤمن أصلا أن الله هو الذي وضع ورتب الأسباب المتتالية التي تصنع الحدث أيا كان هذا الحدث في الكون
فما أقصده أن إيماني يقول لي أن الله هو أصلا صانع الأسباب
هو الذي قال تتبخر المياه من البحر ثم تتكثف في السماء ثم تنزل الماء
وهو الذي قال تلقح البويضة من النطفة ثم تنقسم ثم تتشكل لتنتهي بولادة طفل
وهو بالتالي الذي قال تتفرغ الشحنات الكهربائية من سحابة إلى أخرى وتشكل صوت الرعد
لذلك كما ترى فإن إيماني لا يتعارض مع العلم لأني أؤمن أصلا أن الله هو واضع ومرتب الطرق والأسباب الرئيسية لهذا العلم
أما الذي لا يقنعني في الحديث فهو
أولا _ الحديث كان عبارة عن جواب لسؤال من اليهود فألم يكن حريا بالنبي أن يلمح ولو تلميحا للأسباب الفيزيائية التي تشكل الرعد ثم إن كان هناك سبب خفي كالملاك يذكر تاليا....
هذه الأسباب الفيزيائية التي طالبت حضرتك بها عند تفسير آية الإنجيل ...
ثانيا _ طالما الله وضع أسباب واضحة مقنعة لتشكل الرعد ونحن نؤمن أنه هو واضعها ولم يذكرها في القرآن فما حاجته للملاك ليقوم بذلك خاصة وأن النتيجة هي واحدة في .... وهي صوت وهدير قوي في الحالتين حالة التفريغ الكهربائي وحالة الملاك
ثالثا _ بناء على مبدأك فلا يجب أن نلوم الناس القدماء عندما كانوا يقرعون الأواني ليخيفوا الوحش الذي يأكل الشمس في حالة الكسوف حسب اعتقادهم فهم أيضا كانوا يظنون أن وراء كسوف الشمس أسبابا خفية...
رابعا _ وفقا لما ذكر أنا لست مثلك فأنا أرى إشكالا
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
لا ليس تشبيه وليس مجاز ، بل السماء سقف للأرض تحميها من الأشعة الضارة وزخات الشهب ، كما يحميك سقف بيتك من المطر وأشعة الشمس . الايات تقول ( ألم نجعل الأرض مهادًا * والجبال أوتادًا* وخلقناكم أزواجًا* وجعلنا نومكم سباتًا*وجعلنا الليل لباسًا*وجعلنا النهار معاشًا*وبنينا فوقكم سبعًا شديدًا*وجعلنا سراجًا وهاجًا .. الأيات .

هذه الجملة بها خطأين :
أولهما : السماء فى اللغة هى كل ما علاك فأظلك ، يعنى سقف بيتك فى اللغة يسمونه سماء ، فلاتطبق ما تعلمته حديثًا على اللغة ، وحتى أننا حديثًا نقول عن هذا الفراغ الذى فوقنا سماء . وليس بالضرورة أن تكون السماء هى فلك تسبح فيه الكواكب ......
ثانيهما : السقف لايشترط أن يكون شيئًا ماديًا بل لغويًا يشترط أن يكون مرتفع ، وحتى إنكم فى دينكم تقولون هذا ( أُسْقُفاً ) وتقصدون بذلك كبيركم أو كبير العلماء . واسقف من مشتقات سقف وتعنون به معن مجازيا
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أخي الحبيب
أولا سأصحح لك ماذكرته حضرتك حول معنى الأسقف في ديننا
فأسقف في المسيحية ليست من مشتقات سقف ولا نعني بها أنه كبيرنا أو كبير العلماء
"أسقف" مقتبسة عن اللفظ اليوناني "أبسكوبوس" التي معناها ناظر من فوق أو رقيب
ثانيا سأتفق تماما معك أن السماء سقف الأرض وتحميها لكن أبدا لن أتفق معك أن السقف في القرآن لم يقصد به سقفا ماديا وذلك لأنه في آية أخرى من القرآن من سورة الحج الآية 65
(( أَلَمْ تَرَ أَنَّ اللَّهَ سَخَّرَ لَكُمْ مَا فِي الْأَرْضِ وَالْفُلْكَ تَجْرِي فِي الْبَحْرِ بِأَمْرِهِ وَيُمْسِكُ السَّمَاءَ أَنْ تَقَعَ عَلَى الْأَرْضِ إِلَّا بِإِذْنِهِ إِنَّ اللَّهَ بِالنَّاسِ لَرَءُوفٌ رَحِيمٌ ))
1_ الطبري: يقول: ويمسك السماء بقدرته كي لا تقع على الارض إلا بإذنه.
2 _الزمخشري: {أن تقع} كراهة أن تقع.
3_ابن كثير: أي لو شاء لأذن للسماء فسقطت على الارض فهلك من فيها ولكن من لطفه ورحمته وقدرته يمسك السماء أن تقع على الارض إلا بإذنه
4_القرطبي :أَيْ كَرَاهِيَة أَنْ تَقَع . وَقَالَ الْكُوفِيُّونَ : لِئَلَّا تَقَع . وَإِمْسَاكه لَهَا خَلْق السُّكُون فِيهَا حَالًا بَعْد حَال .
لذلك لو لا حظت أن جميع التفاسير اتفقت على فهم السماء على أنها شيء مادي الله يمسكه بقدرته
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أرجو أن لانفهم معن واحدًا لكل كلمة ، فهذا غير مسلم . وتقول أعمدة أعمدة أعمدة ، ولم تتسائل ما معنى الأعمدة ؟ العمد هو ما يعتمد عليه الشىء ، قال الزجاج: إِنها بعمد لا ترونها أَي لا ترون تلك العمد . قلت : وهذا مشاهد ولا أرى أية إشكال.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أخي الحبيب
أنا لا أفهم معنى واحد لكل كلمة وحضرتك لم تأتي بجديد عندما تقول العمد هو ما يعتمد عليه الشيء لأن هذا ما أنا قصدته وهذا ما تقصده الآيه فهي تقول أن السماء كسقف تحمله أعمدة غير مرئية وهذا إثبات جديد أن مفهوم السماء كسقف كان مفهوما ماديا وليس مجازيا كما قلت أنت وإليك تفاسير علمائكم الأفاضل والتي يصادق على ذلك
الطبري
وَالْعَمَد جَمْع عَمُود , وَهِيَ السَّوَارِي , وَمَا يُعَمَّد بِهِ الْبِنَاء , كَمَا قَالَ النَّابِغَة : وَخَيِّس الْجِنّ إِنِّي قَدْ أَذِنْت لَهُمْ يَبْنُونَ تَدْمُر بِالصُّفَّاحِ وَالْعَمَد وَجَمْع الْعَمُود : عَمَد
القرطبي
وَفِي قَوْله : " بِغَيْرِ عَمَد تَرَوْنَهَا " قَوْلَانِ : أَحَدهمَا : أَنَّهَا مَرْفُوعَة بِغَيْرِ عَمَد تَرَوْنَهَا ; قَالَهُ قَتَادَة وَإِيَاس بْن مُعَاوِيَة وَغَيْرهمَا . الثَّانِي : لَهَا عَمَد , وَلَكِنَّا لَا نَرَاهُ ; قَالَ اِبْن عَبَّاس : لَهَا عَمَد عَلَى جَبَل قَاف ; وَيُمْكِن أَنْ يُقَال عَلَى هَذَا الْقَوْل : الْعَمَد قُدْرَته الَّتِي يُمْسِك بِهَا السَّمَاوَات وَالْأَرْض
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
لا ليس هذا هو المعنى ولم تعتمد أنت على قاعدة لغوية لتفسر الأية . وعندكم نص يقول المؤسس الأرض على قواعدها فلاتتحرك إلى الأبد ، والارض تتحرك بسرعة الصوت تقريبًا
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أولا كنت أفضل أن تبحث عن تفسير الآية قبل أن تذكرها
وبالنسبة للأرض جيد أنك ذكرتها وذكرت سرعتها وأكدت أنها تدور لكن على ما يبدو أنت لا تدخل المنتديات الإسلامية كثيرا لذلك سأنصحك بالتالي
ضع في غوغل هذه العبارة (( الأرض ثابتة لا تدور)) أو (( الكابتن الطيار نادر جنيد)) وشاهد بنفسك عدد المنتديات الإسلامية التي تهلل له ولرأيه بأن الأرض ثابتة
((كما قال القرآن)) بحسب رأيهم وهو كان قد اعتمد كما قال بالإضافة للأسباب العلمية على 11 آية من القرآن من بينها الآية المذكورة من الأخ مبارك
(خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ بِالْحَقِّ يُكَوِّرُ اللَّيْلَ عَلَى النَّهَارِ وَيُكَوِّرُ النَّهَارَ عَلَى اللَّيْلِ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ والقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لأَجَلٍ مُّسَمَّى أَلاَ هُوَ العَزِيزُ الغَفَّارُ) (الزمر 5).
فمن نصدق
فهل يا ترى
رأيك سيتغير من محاولة إثبات دوران الأرض حول الشمس ... إلى محاولة إثبات ثباتها ودوران الشمس حولها ..؟!! ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
قد تكون الارض مسطحة وحولها نصف دائرة
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
جوابك هذا يعني أنك وللأسف لم تفهم سؤالي
ودعني من الأرض لأن آخر ردودك كان عن أن الآية تقصد دائرة السماء وليست دائرة الأرض فقلت لك هذا لن يغير شيئا وسننتقل من إثبات كروية الأرض إلى إثبات كروية السماء
وسأكرر بحسب الصورة التي أتيتني بها
إذا ما اعتبرنا الأرض مسطحة فهل نصف الدائرة المرسومة حولها هي ثلاثية الأبعاد أم أنها مجرد خط ..؟!!
إن كان جوابك ثلاثية الأبعاد وهذا هو المفروض فهي إذا نصف كرة وليست نصف دائرة وإذا ما طبقنا نفس المبدأ على الآية لأصبح لدينا كرة كاملة لأن النص لا يقول نصف دائر بل يقول ((دائرة الأرض)) أي الدائرة التي في صورتك إن كانت ثلاثية الأبعاد فهي بحسب نص الآية كرة وليست كما قلت أنت نصف كرة
وإن قلت أن السماء في الصورة هي مجرد خط فهذا غير صحيح وغير منطقي لأنها ليست كذلك
الخلاصة
حتى إذا ما كانت الآية تتحدث عن السماء وليس عن الأرض فهذا لا يعني أن الآية مخطئة بل صحيحة 100%
ذلك لأنها وبناء على رأيك أنت لم تذكر شكل الأرض أصلا لا إن كانت مربعة أو مسطحة أو أي شكل آخر بل ذكرت شكل السماء التي تحيط بالأرض على شكل كرة ...
أرجو أن تكون الفكرة قد وصلت
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
وبالنسبة للكلام الاخير عن كيف يقول هذا انى نزلت من السماء فكان بالتوقيع وليس ضمن المشاركة . وكل الود والتقدير ، وكما أخبرتك أخى العزيز سأتأخر بعض الأيام لظروف السفر فأرجو المعذرة ، وأرجو أن يكون بيننا حوارات أخرى فأرى إنك إنسان منطقى وتحترم العقل ، وقرأت ردك فى موضوع "كيف يقول هذا انى نزلت من السماء" وسأعلق عليك بعد عودتى إن شاء الله تعالى
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أنا آسف فبعد أن وضعت ردي السابق انتبهت أنه ليس سؤالا منك بل للأسف الشديد توقيعك ولا أخفيك فقد خاب ظني بهكذا توقيع
بكل الأحوال هو رأيك
وتروح وترجع بالسلامة