السادة الاساتذة الافاضل وعلى وجه الخصوص الاستاذ رحيم والاستاذ العميد والاستاذ ابن العرب
تحية
اما بعد
اريد توضيح شيئا هاما
أعلم تمام العلم ان المنتدى منتدى حوار ونقاش
واوافقكم على ان اى قضية معروضة للمناقشة لابد ان تناقش من كل الاطراف المهتمة بها

ولا الومكم على نبرة الغضب منى لانى طرحت قضية ولم اتحاور معكم فيها بالتفصيل
لكن
فى بعض القضايا لا ينفع الحوار او النقاش وكل ما يمكن الاستفادة منه هو توضيح وجهات النظر المختلف عليهامن قبل الاطراف المتخالفة
واضرب مثلا
هناك فى معظم الاديان امور اعتقادية لا يمكن اثباتها او دحضها وانما يؤمن بها صاحب الدين حتى لو لم يوجد اى دليل عقلى او منطقى او علمى عليها, امور ايمانية مثل اعتقاد المسيحى والمسلم بميلاد المسيح من امرأة بدون رجل , وايمان كلاهما بوجود كائنات مثل الملائكة والجن والعفاريت , وايمانهما بامور خارقة للقوانين الطبيعية ( يطلقون عليها المعجزات )
وايمان المسيحى بان المسيح هو ابن الله او احد اقانيم الله او الله متجسدا وان بامكان المؤمن ان ينقل الجبل من مكان لاخر لو ان عنده ايمان مثل حبة الخردل
وايمان المسلم باعجاز القرآن وان البشر والجن لا يقدران ان يأتوا بمثله لو كان بعضهم لبعض ظهيرا , وايمانهم ان الله مسخ بعض البشر ( اليهود ) قردة وخنازير , وان محمد اسرى به الى بيت المقدس وعرج به الى السموات السبع ( مع ان العلم لا يعرف هذا المفهوم الاسطورى للكون )بواسطة حيوان ما بين البغل والحمار , وان حيوانات مثل الهدهد والنمل كانت تتكلم مع سليمان الخ
مثل هذه الامور لا ينفع فيها الحوار والنقاش
فالانسان الذى لا ينتسب لهذه الديانات لا يرى فيهاالا خرافات واساطير يوجد نظيرها عند معظم الديانات القديمة والتراث الانسانى الاسطورى والفلكلورى القديم فى حضارات وثقافات سومر وبابل وآشور ومصر والاغريق والصين والهند وقبائل افريقيا واستراليا القديمة
بينما ينظر المؤمن بدينه لهذه الامور نظرة ايمانية بحته فيصدقها ويقول بها بصرف النظر عن معقوليتها و مطابقتها للواقع والتجريب

لذلك
بدلا من اتهام احد الاطراف للاخر بالجهل والغباء
رأيت ان اقدم وجهة نظر اللادينى فى بعض القضايا التى وردت بالنصوص المقدسة
وفى نفس الوقت تركت للدينى ان يعرض وجهة نظره فى نفس القضايا

مثلا ذكرت تناقض نصوص سفرين من العهد القديم
---------
سفر صموئيل الثاني 23 :8
"هَذِهِ أَسْمَاءُ الأَبْطَالِ الَّذِينَ لِدَاوُدَ: يُشَيْبَ بَشَّبَثُ التَّحْكَمُونِيُّ رَئِيسُ الثَّلاَثَةِ. هُوَ هَزَّ رُمْحَهُ عَلَى ثَمَانِ مِئَةٍ قَتَلَهُمْ دُفْعَةً وَاحِدَةً."
سفر أخبار الأيام الأول 11 :11
"وَهَذَا هُوَ عَدَدُ الأَبْطَالِ الَّذِينَ لِدَاوُدَ: يَشُبْعَامُ بْنُ حَكْمُونِي رَئِيسُ الثَّوَالِثِ. هُوَ هَزَّ رُمْحَهُ عَلَى ثَلاَثِ مِئَةٍ قَتَلَهُمْ دُفْعَةً وَاحِدَةً."
----------

فكاتب سفر صموئيل الثانى يذكر ان احد ابطال داوود " هز رمحه على ثمان مئة قتلهم دفعة واحدة "
وعندما يذكر كاتب سفر الاخبار هذه الواقعة يذكر نفس الفكرة باللفظ مع اختلاف وحيد فى عدد القتلى الذين جعلهم ثلاث مئة !!
العقلية المنطقية ترى فى الروايتين اختلافا وتناقضا , فلا يعقل ان تكون الروايتين صحيحتين الا اذا لجأنا الى التأويل ( الذى ما هو الا محاولة تلفيقية )

وعندما رد الاستاذ ابن العرب على هذه النقطة كان رده
----
الأرقام في الكتاب المقدس غامضة وليس من السهل علينا تفسيرها وتبريرها. هنالك أمثلة رقمية أو عددية لا يصعب على أحد تمييز وجه المبالغة فيها مثل عدد الذين خرجوا من مصر أو عدد الجنود في هذه المعركة أو تلك، وغيرها من الأمثلة الكثيرة.

إذن فالنتيجة التي يتفق عليها غالبية دارسي الكتاب المقدس (لا أقول جميعهم لأن هنالك في بعض الجماعات المسيحية من هو مقتنع تماما بأن الكتاب المقدس صحيح ودقيق وتاريخي 100%

...
يبدو لنا بان هنالك منهاجية معينة اتبعها كاتب سفر أخبار الأيام،
-------------

فماذا اقول له ؟
هل اقول له : انت جاهل او متناقض مع ذاتك او انت لا تعرف ابسط قواعد المنطق ؟
هل مثل هذا الرد مفيد ؟
اعتقد ان الافضل الصمت
فانا وضحت وجهة نظرى وكذلك وضح هو وجهة نظره التى احترمها لكن لا اوافق عليها, وهكذا يبقى الود قائما بينى وبين الاستاذ ابن العرب .
اما الاستاذ ابانوب فقد اورد رد كتاب شبهات وهمية حول الكتاب المقدس :
-----
العدد، فأحد النبيين اقتصر على ذكر الذين قتلهم فسقطوا صرعى، أما النبي الآخر فنظر إلى الذين قتلهم وجرحهم وولّوا الأدبار، فإنه إذا قتل 300 لابد أن يكون جرح وهرب 500 أيضاً. وكل منهما صادق ومصيب فيما قال. هذا إذا كانت الوقعة واحدة. فإذا كان كل نبي ذكر واقعةً غير الأخرى، فتكون هاتان الحادثتان مختلفتين، لا يَصْدق عليهما تعريف التناقض، لاختلاف الموضوع والزمان والمكان.
------

فماذا نقول ؟
ان كاتبى السفرين يكرران نفس الواقعة بنفس الالفاظ تقريبا , ولا ادرى من اين استدل على ان بطل داوود هاجم ثمان مئة فقتل ثلاث مائة وجرح خمس مائة هربوا وولوا الادبار !!
ثم نراه يقدم حلا آخر للخروج من المأزق والتناقض وهو اعتبار ان الكاتبين يتحدثان عن واقعتين مختلفتين لذلك يستريح من ارق هذا التناقض !!
ولا ندرى ايضا على ماذا يستند ؟؟
ان الامر ببساطة شديدة تناقض واختلاف
اما هذه المحاولات فليس هناك اسم لها سوى التلفيق والتدليس
لذلك كان افضل ان لا ارد , فكفانى توضيح النصوص , وكفانى ان اقرا للاستاذ ابانوب دفاعه , بدلا من اتهامه بما لن يرضاه لان هذا سيحول الحوار الموضوعى الا شتائم واتهامات لا علاقة لها بالمنهج البحثى الموضوعى

كذلك قدمت مثال فى العهد الجديد
فى انجيل يروى كاتبه ان المسيح امر تلاميذه الا يحملوا معهم عصا , وفى انجيل آخر يحكى نفس الواقعة نسب للمسيح انه امرهم ان يحملوا معهم عصا .
فماذا نقول ؟
اليس هذا اختلافا وتناقضا ؟


فان رد علينا احد محاولا اظهار عدم التناقض فى هذا الامر , فاهلا برأيه وان كنا لا نوافق عليه
وهذا ما دافع به كاتب شبهات وهمية :
-------
قال المعترض الغير مؤمن: ورد في إنجيل متى 10: 10 ولوقا 9: 3 أن المسيح منع تلاميذه عن أخذ العصا، وجاء في مرقس 6: 8 أنه سمح لهم بأخذ العصا ,

وللرد نقول بنعمة الله : (1) لنورد عبارة البشير متى من عدد 9 ليظهر المعنى, قال: لا تقتنوا ذهباً ولا فضة ولا نحاساً في مناطقكم (10) ولا مزوداً للطريق ولا ثوبين ولا أحذية ولا عصا , ولنورد عبارة مرقس من عدد 8 لنفهم الحقيقة من سياق الكلام: وأوصاهم أن لا يحملوا شيئاً للطريق غير عصا فقط، لا مزوداً ولا خبزاً ولا نحاساً في المنطقة، بل يكونوا مشدودين بنعال ولا يلبسوا ثوبين ,

(2) الصعوبة التي تظهر عند مقابلة هذين الفصلين هي أن المسيح حسب ما جاء في متى منع التلاميذ من أخذ عصا، بينما الوارد في مرقس يفيد أنه أذن لهم بأخذ العصا, وأيضاً متى يرى أنه أوصاهم أن لا يأخذوا أحذية، بينما في مرقس سمح لهم أن يلبسوا أحذية, على أن التوفيق بين هاتين العبارتين يأتي من مقابلة النهيين المستعملين فيهما, فالنهي الوارد في متى هو قوله لا تقتنوا أما النهي الوارد في مرقس فهو أن لا يحملوا بمعنى أننا نرى في متى أنه ينهاهم عن شراء أشياء جديدة، أما في مرقس فيريهم ما يجب أن يأخذوه في سفرتهم, فكأنه بحسب الوارد في مرقس يقول لهم: اذهبوا كما أنتم أو بما معكم الآن، بمعنى أنه كانت معهم عصا فسَمَح لهم بأخذها، ولكن لم يسمح لهم بشراء أخرى, وكانوا أيضاً لابسين أحذية فأمرهم أن يكتفوا بها ولا يشتروا غيرها - ومن هنا نرى أن الفصلين لا يتناقضان بل يوضح أحدهما الآخر,

---------
ولا تعليق سوى :
ما اسهل عمليات التوفيق او التلقيق
فسلاح التوفيق سلاح فعال لا يقف امامه اى عقبة !!

كذلك عرضنا التناقض المنطقى فى ان تصوم مريم عن الكلام بينما تتكلم الى الناس قائلة انها صائمة عن الكلام وانها لن تكلم اليوم انسيا

وقام الاستاذين الفاضلين رحيم والعميد بالرد الذى لم نقبله ومع ذلك على الاقل استفدنا بكيفية تبرير الاخوة المسلمين لهذا الامر بصرف النظر عن موافقتهم



فانا لا اطالب الدينى بالاقتناع بوجهة نظرى , ولن اتهمه بالجهل والغباء لو رفضها

وبالمثل اتمنى من الدينيين ان يتفهموا وجهة النظر المخالفة لهم ولا يتهموها بمثل التهم التى دائما يتهموننا بها مثل اننا نكيد للدين واننا نهدف للتضليل والافتراء والتشنيع
واننا غير موضوعيين ومرضى ومتخلفين الخ من قاموس الشتائم والاهانة

وهكذا ستعم الفائدة على الجميع دينييين ( مسلمين ومسيحيين ) ولا دينيين
فمن حق احد الاطراف نقد فكرة عند الطرف الاخر , ومن حق الاخر ان يدافع حتى لو لم يصلا لرأى متفق عليه
يكفى احدهما ان يتفهم وجهة نظر الاخر
هذا هو المكسب الحقيقى

لذلك
استفدت جدا بردودكم التى وان خالفت معظمها لكن اضاءت لى الطريق ووضحت الاساس الذى تستندون عليه وان كنت لا اوافق عليه

فعدم ردى لا يعنى انى اتجاهل وجهات نظركم , ولكن عدم الرد يرجع لاختلاف مناهجنا فى التفكير ما بين منهج غيبى ايمانى , وبين منهج عقلى منطقى لا مكان فيه لتفسيرات غيبية او توفيقية او تلفيقية

وللجميع تحياتى