Array
ألزميل ابو خليل (f)
القضية ليست قضية آراء وتفاسير .
لو درست ألرياضيات ونظرية ألإحتمالات وفهمتها كما يجب لعلمت يقينا أن هذا ألإحتمال يساوي واحد بالتمام والكمال ـ اي 100% . لأن مثل هذه ألزهرة موجودة فعلا .
تحياتي
:wr:
[/quote]

الأخ أبو خليل يقول لك عن طريق الطفرات الجينيه العشوائيه

و الرد بتاع حضرتك يقول أن خيال الطفرات الجينيه العشوائيه شئ حقيقى و ثابت

أصلا

العلم لم و لا يستطيع تفسير او تحليل ما يسمى طفره جينيه

هى أصلا شئ غير منطقى و لا يتقبله العقل و لا يوجد عليه أدله

Array هل كون اطفال ديانة معينة يلقنون تعليمات دينية معينة يجعل من مناقشة فكرة وجود اله بمعزل عن تلك التلقينات مستحيلة؟
هل يتوجب دائما علي و انا احاول نفي فكرة تخلق زهرة الاوركيد على شكل النحلة عن طريق الطفرات الجينية المتلاحقة ان ادافع باستمرار عن معتقدات دينية يحملها ديني؟
[/quote]

مرحباً بك أخي العزيز..

لك أن تتصور مقدار البرمجة الدينية التي نتعرض لها والتي تجبرنا على أن نستسيغ ما لا يمكن استساغته في الظروف الطبيعية.

لا أقول أن برمجتي على الإيمان بالله تجعل من الفكرة مستحيلة ولكن كيف يكون هذا الإله؟! مليون تصور وتصور! أميل شخصياً لرؤية طاغور للإله وأراها أنقى من رؤى أخرى....

ما تقوله أعلاه هو كلام جميل ويخطر ببالي ولكني أحب أن أضيف أنه بالنسبة لي هناك دائما مجال واسع للشك وعدم قبول أي شيء على علاته لمجرد أن النصوص المقدسة تخبرنا بذلك. لا يجب ابتلاع أي شيء وكل شيء. لابد من التمحيص. هذا يؤدي للشك وحيث أقيم أنا: في الشك. خذ عندك أبو العلاء المعري. هو لم ينكر وجود الله ولكن الأسئلة التي طرحها حول الله في اللزوميات تجعلني أحيانا أرقص من شدة الفرحة! آه لو تقرأ شرحها لـ طه حسين وإبراهيم الإبياري وقد عملت لها مسح ضوئي من قبل وتحت أمرك لو تريدها. هناك أيضا شرح هادي العلوي لها وأمتعني كثيراً. لا مجال لرفض شيء أو بالأحرى أن نقول إننا قادرون على دحضه وكأننا نجحنا في البداية في إثباته. هذا هراء. ولكن أقبل بوجود الله كما عرفته رابعة العدوية وطاغور والحلاج والنساك وهؤلاء الناس الذين عاشوا في توحّد مع أنفسهم وفي سكينة. في الوقت ذاته عقلي "يشك". وما باليد حيلة ولا أريد لشيء أن يتغير بل سعيد قمة السعادة بذلك.

كل عام وأنت بألف خير يا ذوق يا أمير. الحوار معك ممتع وجميل.

Arrayان فكرة وجود اله هي فكرة فلسفية مجردة, تستطيع مناقشتها في جو علمي منطقي فلسفي مجرد بعيدا عن التعقيدات الدينية و التاريخية و الاجتماعية للاديان...[/quote]
الزميل أبو خليل
ليست فكرة الاله فكرة فلسفية فقط انما هي فكرة دينية بالأساس لقد ولدت من رحم الديانات البدائية لتلتقفها الديانات والفلسفات المعروفة فقد عبد الانسان البدائي أرواح الاسلاف وقوى الطبيعة والحيوانات لتتطور فيما بعد عبادة الالهة المتعددة ثم جاءت الديانات التوحيدية والفلسفات التي رسخت فكرة الاله الذي لايوجد أي تصور واضح له متفق عليه بين تلك الديانات والفلسفات
فهي فكرة وهمية خيالية
ثانيا النقاش الفلسفي لم يحسم قضية الاله فضلا عن وجود اختلافات جذرية بين التيارات الفلسفية المختلفة فالوجودية مثلا تعتبر الايمان بأنه وثبة في اللا معقول
فكيف تريد أن تناقش هذه القضية نقاشا فلسفيا بعيدا عن الدين مع أن صاحب الموضوع لا يخفي الخلفية الدينية الاسلامية التي دفعته الى ذلك تم تأتي أنت وتقول أنني أنا الذي أخلط بين الدين ووجود الاله وكأنك لم تقرأ الموضوع من بداية وكيف طرح لذلك أرجو أن تنأ بنفسك عن ذلك خاصة انني لمست من كلمة" مكابرة " ما يؤيد الطرح الديني لانني لا أسمع هذه الكلمة الا من شيوخ الدين
ثالثا تقول أن انك تستطيع أن تناقش ذلك في جو" علمي منطقي فلسفي "
عزيزي النقاش العلمي غير النقاش الفلسفي
المنهج العلمي واضح وقد فسر الكون والحياة بحيث لم تعد هناك حاجة لاله يفسر ما كان عصيا على الفهم ولا يحتاج العلم الى افترضات زائدة لأنه يميل للتخلص من الافتراضات الزائدة حسب مبدأ الاقتصاد في التفسير " وباختصار فان فرضية الاله في البحث العلمي هي فرضية فاشلة

الزميل أبو خليل
أراك من خلال مثال زهرة الأوركيد مصصمما على أن هناك تصميما ذكيا
في الحقية دائما ما يقف المؤمن مندهشا أمام بعض الظواهر والمخلوقات عندما يرى التعقيد الموجود وهذا لا يعود الى الذكاء فقد يكون بعض المؤمنين أكثرا ذكاء من الملحدين لكن المشكلة هي في أسلوب التفكير الذي لا يرى الا الشكل النهائي ويفتقد الى التحليل المنطقي للظاهرة في عملية يطلق عليها في علم النفس : " الحاجة للاغلاق " the need for closure أي أن المؤمن يضع اسنتاج سريع من خلال تفسيره للظواهر دون أن يكلف نفسه عناء البحث بل يغلق النقاش باستنتاج سريع غالبا غير منطقي وهذا ناجم عن التربية الدينية التلقينية التي أشرت أليها سابقا التي تعطي حلول جاهزة للقضايا
هذه المقدمة ضرورية لأن ما سأذكره حاليا ناجم عن عدم استيعاب الظواهر الطبيعية من قبل المؤمنيين بسبب " الحاجة للاغلاق "
ففعلا كما ذكر الزميل زرياب من أن ذلك التشابه يعود الى النتخاب الطبيعي الذي يفسر تلك الظاهرة
فمعلوم أن هناك ما يقارب 35000 نوع من الأوركيد في الطبيعة وعمر هذا النبات يعود الى 120 مليون سنة وهناك أزهار مختلفة لهذا النبات لها اشكال عجيبة تشابه الكثير من الحشرات والحيوانات
لمعرفة سر التشابه هذا علينا أن ندرس كيف تطور هذا النبات وكيف كانت طرق تكاثره
فالأزهار تتكاثر عن طريق حبوب اللقاح أما بالنقل عن طريق الرياح أو الحشرات أو انها تكون ثنائية الجنس
في بداية تطور الازهار في الجزر المعزولة كانت تعتمد على تكاثرها على الحيوانات وخاصة الحشرات لنقل حبوب اللقاح من زهرة لاخرى لذلك نشأت علاقة تطور مصاحب co-evolution بين بعض الأزهار وبعض الحشرات ومن هذه الازهار الأوركيد في هذه العلاقة تنجذب الحشرات الى الازهار التي تشابهها في الشكل أو بالمواد الجاذبة التي تفرزها الزهرة
في البداية تكون علاقة التشابه هذه بسيطة لكن كلما نشأت أزهار في الجيال المتتالية أكثر شبها مع الحشرة كلما كانت فرصتها في التلقيح والتكاثر اكثر من الازهار الأقل شبها بالحشرة مما يؤدي الى انشارها في الطبيعة وهكذا كلما أزداد تشابه الزهرة مع الحشرة في الاجيال القادمة كلما تكاثرت أكثر ومع الزمن ومع تراكم هذه الصفات يزداد تشابه الزهرة مع الحشرة وهو كما نرى ناجم عن الانتخاب الطبيعي دون تدخل أي قوى غيبة
بالنسبة للنحلة فقد وجدت احفورة تعود لنحلة قبل 20 مليون عام وكانت تحمل في جناحيها حبوب لقاح لاحد نباتات الأوركيد علما بأن النحلة هي منحدرة من الزنبور الذي تربطه علاقة مع الأوركيد حيث ان الذكر تجذبه زهرة الأوركيد التي تشبه أثنى الدبور فيظنها أنثاه فيقع عليها لكنه في هذه العملية يقوم بنقل حبوب اللقاح الى الزهرة ويبدو أن النحل ورثت هذه الخاصية من سلفها الزنبور حيث أن زهرة الأوركيد تشبه أنثى النحل ويقوم الذكر بتلقيح الزهرة
ايضا هناك المادة الجاذبة التي تفرزها الزهرة لجذب النحل اليها وهي أيضا تخضع للانتخاب الطبيعي اي كلما نشأت زهرة تحمل صفات أكثر جذبا للنحل كلما زادت فرصتها بالتلقيح وسيادة جيناتها بالطبيعة
هناك نقطة اخيرة هي ان الأزهار التي تعتمد على الحشرات في التلقيح تكون مهددة بالانقراض في قل عدد الحشرات او ابيدت
اي ان هذه الصفة في الازهار باعتمادها على الحشرات في التلقيح هي صفة سلبية اي انه لا يوجد تصميم ذكي ولا بطيخ

عزيزي باحث عن الحقيقة :97:

بداية أنوه أنني أتفق معك فيما ذكرته في ألمداخلة رقم 70.. ولا أعترض على رأيك هنالك ولكني قد أختلف معك قليلا في كيفية ألتصرف تجاه اللادينيين ألإلوهيين لمساعدتهم في تخطي ألحواجز ألنفسية ألتي وضعتها ألأديان ألسابقة في وعيهم ألباطن وجعلهم يفكرون بشكل جدي ..
وهنا سأحاول أن أوضح مقصدي على مثال ألنقاش ألدائر.. ولو أن أسلوبي قد يبدوا حديا ومبغضا لوهلة .
ما إنتقدته أنا من أفكار ألزميل أبو خليل ( وهي مشكلة أكثرية ما يسمى بألمثقفين في مجتمعاتنا ألمتخلفة ) هو أنهم تعلموا ألرياضيات وكل ألعلوم ألأخرى ومنذ ألطفولة وحتى ألجامعة ، تعلموها بألتلقين .. أي لم يبحثوا ويفكروا ويتوصلوا بأنفسهم ، وهنا جوهر مشكلة ألوعي ألسلبي ألذي يتشبث بالإيمان ولو بقشة .


لا أعرف إن كنت أنت يا عزيزي مختصا بألبيولوجيا وألأنثروبولوجي ، حتى تبحث بنفسك عن تاريخ ومراحل تطور زهرة ألأوركيد ألمذكورة في خضم عوامل ألبيئة ألعشوائية ، لتلقي بمعلوماتك ألجاهزة إلى ألزميل ، وهي كما أعتقد نوع من ألتلقين ولن يفيده بشيء .. بل سيبقى يتأمل ويصفن طويلا قبل أن يعيد ألقول : " سبحان كوكو واوا ألإله ألخالق ألذكي " وهو لا يعي أن ألذكاء صفة مفاهيمية لعقلانية ألإنسان نفسه ولا يمكن تطبيقها على آلهة غيبية ، ويفهم كلمة ألخلق أوألتصميم بشكل هلامي بدون معنى واضح .
ألزميل أبو خليل يدعي أنه ماجستير في ألبيولوجيا وغير ذلك ، وأنا أثق بكلماته أنه حاصل على ورقة ألشهادة هذه ، ولكن هل يمكنني أن أسميه عالما بيولوجيا .. لا بألطبع .. فمثل هذا ألعالم يجب أن يعرف بألتأكيد أن 99.9% أو أكثر من أنواع ألكائنات ألحية ألتي وجدت يوما على ظهر ألأرض منذ 4 مليارات عام إنقرضت وإندثرت تماما وحلت محلها أنواع جديدة من ألكائنات ألحية .. وحينذاك سيعي تماما ألمعنى وراء كلمة ألتطور ألعشوائي والطفرات ألجينية و عبارة ألبقاء للأصلح وغير ذلك من ألمفاهيم ألعلمية ألتي ليست كلمات خاوية مثل ألخلق من عدم .
مثل هذا ألعالم لا يحتاج للتلقين ، بل هو لنفسه إن أدهشته زهرة ألأوركيد سيذهب ويبحث في كل ألعصور ألخاليات عن عوامل ألبيئة ويتفكر في ألتطورات على ألمستوى ألجيني ألتي شكلت هذا ألنتاج ألفريد من نوعه كما يظن ، وفي هذا ألبحث قد يتوصل ليس إلى تأملات بل إلى نتائج عملية مفيدة للناس ليس فقط في ألبيولوجيا أو ألطب والصيدلة بل ربما في ألميكانيك أو حتى علم ألإجتماع أيضا .. وعند ذاك يستحق أن يسمى عالما وتكون لورقة ألشهادة ألتي يحملها مغزى .. وليس أن يستعملها كما يستخدم رجال ألدين عمائمهم . ويظل يترجى من كوكو واوا ألخالق ألذكي أن يعفية من مهمة ألبحث وألتقصي وألتفكير .

ولهذا بألضبط أنا قطعت مداخلتي ألسابقة فقط بألتلويح إلى عدم فهمه لأسس نظرية ألإحتمالات وتفرعاتها ألرياضية ( ألتي هي من إختصاصي ) لأجعله يتسائل ويبحث بنفسه وبإختصاصه عما كان قبل وجود هذه ألزهرة وكيف يمكن أن تفيدنا نظرية ألإحتمالات في دراسة وفهم ذلك .

أعتذر عن ألإطناب وأرجو أن تكون فكرتي قد وصلت :
علينا أن نحث ونجبر ألأخرين ألإلوهييين على ألتفكير ألمنطقي ألبراغماتي وبدون أي تلقين حتى يستطيعوا أن يتخلوا هم عن أوهامهم الخطرة حاليا ومستقبلا .

مع تحياتي
:redrose:





لست ممن يتحدث مع ألأصفار والصراصير ، فقد تعلمت منذ طفولتي أن لا ألتفت لحمار إن نهق ورائي .

يا صفر انت مالك ومال الدفاع عن الدين والأديان
ما تخلنيش اقول للناس حقيقتك إيه وبلاش اشتغالات يا حبيبي وخليك مع اللي انت ماشي معاهم
ولو عاوز تاكل عيش أو تضيع وقتك شوف لك مكان تاني ما تشتغلش هنا الناس اللي دماغها متكلفة

Array

ولهذا بألضبط أنا قطعت مداخلتي ألسابقة فقط بألتلويح إلى عدم فهمه لأسس نظرية ألإحتمالات وتفرعاتها ألرياضية ( ألتي هي من إختصاصي ) لأجعله يتسائل ويبحث بنفسه وبإختصاصه عما كان قبل وجود هذه ألزهرة وكيف يمكن أن تفيدنا نظرية ألإحتمالات في دراسة وفهم ذلك .


[/quote]

طيب يأ بأشمهندس

و هل نظريات الاحتمالا تثبت تحقق ما لا يمكن تحققه ؟

و ما هى الإحتمالات يا زميلى المتخصص (( حلوه متخصص دى ))

هى ليست اكثر من حالة من اثنتين

الاولى : تخلى الانسان و بكامل ارادته عن تتبع مسار الاحداث و المعلومات فتتحرك الاحداث بما نسميه عشوائيه و هى فى الواقع جهل إنسانى متعمد ليس اكثر

ثانيا : جهل الإنسان مجبرا بمعلومات او بمسار الاحداث فتتحرك الاحداث بما يطلق عليه عشوائيه و هى جهل إنسانى غير متعمد

اى ان الاحتمالات تعتبر مبرر للجهل الانسانى و ليست مبررا و لا سندا لحدوث ما لا يمكن حدوثه

و حتى ان اتفقت او لم تتفق معى على ما قالت اعلاه

فإن الثابت أن نظريات الإحتمالات لابد و ان تستند الى حدث حتى و إن كان إحتمال تحققه غايه فى الضعف و عليه تقوم دارسة باقى الإحتمال

و حيث أن حضرتك متخصص :yes:

فلو سمحت تطرح لنا نموذج لتحقق و نشوء زهرة او اى كائن عن طريق طفره ذات تفسير حتى و إن كانت نسبة تحقق هذا الحدث غاية فى الضآلة

و فى الإنتظار ..

Array

أعتذر عن ألإطناب وأرجو أن تكون فكرتي قد وصلت :
علينا أن نحث ونجبر ألأخرين ألإلوهييين على ألتفكير ألمنطقي ألبراغماتي وبدون أي تلقين حتى يستطيعوا أن يتخلوا هم عن أوهامهم الخطرة حاليا ومستقبلا .

[/quote]

تحيا الوحده العربياااااااااااااااااااااااااااااااااااا :aplaudit:

Array

لست ممن يتحدث مع ألأصفار والصراصير ، .
[/quote]

طبعا الاصفار تقصدنى انا و تشبهنى بالصراصير و طبعا و بكل تأكيد فانا لست صرصار و الموضوع كله محاولة من حضرتك لإهانتى

طيب يا زميل انا انسان و مؤمن ان اصلى إنسان و لا اصلى قرد و لا اى كائن أخر سوى الإنسان

أما انت فطبقا لطفراتك و إحتمالاتك و تطوراتك فانت تؤمن و تقر بأن أصل الإنسان حشرة و كفايه عليك كده

Array

فقد تعلمت منذ طفولتي أن لا ألتفت لحمار إن نهق ورائي .
[/quote]

طفولتك ايه يا عم

دانت تلاقيك لو حمار نفر بس مش نهق كنت تنط و تجرى و تقول الحقونى :teeth_smile:

Array
يا صفر انت مالك ومال الدفاع عن الدين والأديان
[/quote]

مالى فى جيبى يا كابتن

Array
ما تخلنيش اقول للناس حقيقتك إيه وبلاش اشتغالات يا حبيبي وخليك مع اللي انت ماشي معاهم
[/quote]

ونبى استر عليه الله يستر عليك

دنا ورايا ولايا

و بعدين متجيبش سيرة اللى انا ماشى معاهم دور سرهم باتع
تف تف تف تف حابس حابس دستور يا مباركين

Array
ولو عاوز تاكل عيش أو تضيع وقتك شوف لك مكان تاني ما تشتغلش هنا الناس اللي دماغها متكلفة
[/quote]

مين قالك انى عاوز اكل عيش انا عاوز اكل جمبرى و استاكوزا و احلى بجاتوه و مونتين ديو

و هل تقصد بالناس اللى دماغها متكلفه زى دول

Arrayيا صفر انت مالك ومال الدفاع عن الدين والأديان
ما تخلنيش اقول للناس حقيقتك إيه وبلاش اشتغالات يا حبيبي وخليك مع اللي انت ماشي معاهم
ولو عاوز تاكل عيش أو تضيع وقتك شوف لك مكان تاني ما تشتغلش هنا الناس اللي دماغها متكلفة[/quote]

لا ما هو لازم تقول اللى عندك يا 1000 و الا تبقى بتهلفط و بتشتغلنا

حكاية انت عارف و انا عارف و خليني ساكت معناها انك بس بتشوشر :25:

Array
لا ما هو لازم تقول اللى عندك يا 1000 و الا تبقى بتهلفط و بتشتغلنا

حكاية انت عارف و انا عارف و خليني ساكت معناها انك بس بتشوشر :25:
[/quote]
لا يا عم كوكب انت اصبر عليه 3 ايام وانا هاجيب لك التفاصيل المثيرة لصفر افندي