Array
ما قلته عن أن الجميع يعلمون أنك محمد بن عبد الوهاب ،

يا زميلي العزيز ، معظم مرتادي نادي الفكر لا يعرفون شيئا عن معظم الآخرين .
و اسلم لكل خير .
[/quote]

الزميل المحترم بهجت ...

بدايه احب ان اوضح اننى قلت " اعتبرنى " الشيخ محمد بن عبد الوهاب , وكنت اعنى بذلك ان تعتبر ان محاورك ليس اصوليا فحسب , ولكن مؤسس الفكر الاصولى نفسه " رغم انى لست كذلك " ولكن على اعتبار ان موضوعك موجه لجميع المسلمين بجميع اطيافهم وربما كنت انا , واكرر " ربما " واحدا من هؤلاء الاصوليين السلفيين المتشددين .

وانا شخصيا لا احاور احدا فى نادى الفكر قبل الضغط على اسمه والدخول على جميع مشاركات العضو , وقراءه ما تيسر من تلك المشاركات كى استطيع التعرف على مع من اتحاور , فانا دائما ما اعمل بالحكمه القائله " خاطبوا الناس على قدر عقولهم " وهنا فى نادى الفكر اخاطب الناس على قدر مستواهم الفكرى والثقافى اذا استطعت ان ارتقى الى هذا المستوى .

اما عن سؤالى "المفحم" فلم اقصد منه الافحام بقدر ما اردت منه ان اتعرف ومن خلالك كطارح لهذا الموضوع عن كيفيه التوفيق بين النصوص الاسلاميه "الالهيه كما اعتقد انا وكما كنت اعتقد انك تعتقد " وبين الحداثه " العلمانيه " واللتى تمثلها انت ايضا , واعتقد ان الاجابه قد وصلتنى .

عزيزى بهجت ...

انت تقول عن نفسك انك تنويرى , بمعنى انك عرفت الطريق وتريد ان تهدى بقيه القطيع " سامحنى على هذا اللفظ الذى لا اجد اكثر منه تعبيرا" الذى تنتمى له الى هذا الطريق , فتمسك باللمبه الجاز ام شعله " فاكرها " ؟؟ لتنير الطريق لهذا القطيع ليعرفوه مثلك .

كى يتبعك القطيع فلابد ان يقتنع انك منه وانك لست غريبا عليه او معاديا له , والا فلن يتبعك لقناعته انك لست منه وانك لا تريد له الا الهلاك .

فى مداخلاتك الكثير مما يوحى بانك لم تعد من هذا القطيع , وبالتالى فلن تجد لهذا الطرح اى صدى بين افراده , وانا لا اعتقد انك طرحت هذا الموضوع للملحدين او المسيحيين او اليهود , وانما المسلميين هم المعنيين بهذا الطرح .

ولكى يجد هذا الطرح قبولا لدى هؤلاء , فيجب الا يكون شاذا وبعيدا كل البعد عن قناعاتهم , بل يجب ان يكون قريبا منهم ومن رؤاهم , فلو انى مثلا اخذت تلك الكلمات لك ( إن أفضل ما نفعله هو أن نتركها تموت بهدوء ، فقد انتهى زمنها منذ 1300 سنة ) وقلتها لاحد السلفيين على انها لى وانى مقتنع بها , فلا اظن الا انه سيقول عنى مباشره انى مرتد وربما اقام عليا الحد بنفسه وفورا وفى لحظتها , وربما كان صديقك المغفور له الدكتور فرج فوده خير دليل على ذلك .

هذا بخلاف الكثير والكثير من الافكار والرؤى غير الموضوعيه فى هذا الموضوع , واللتى لا اعرف كيف خرجت من يدك , ولانها كثيره فانى ساضرب مثالا واحدا لعدم الموضوعيه تلك ....

Array

لقد غزا المغول العالم كله تقريبا و ليس في هذا ما يعني أنهم كانوا أصحاب حضارة يومئذ ، بل أن التاريخ هو بشكل ما غزو الشعوب الهمجية للحضارات المجاورة عندما تضعف تلك الحضارات و يظهر بين الهمج القائد التاريخي المناسب ،وهذا ما فعله الهكسوس و العبرانيون و المغول و الهون و الفيكنج و العرب أيضا .
!.
[/quote]

وهنا لا اعرف ما هى المعايير اللتى يمكن بها ان نحكم على شعب ما , او قوميه ما بالتحضر او التخلف , ولا ادرى ان كنت قرات عن العرب جيدا قبل كتابه هذا الكلام ام انه مجرد كلام مرسل لا دليل عليه , وهل بعض افعال بعض العرب فى الجاهليه تصلح حكما على انهم كانوا همج متخلفين وغير مواكبين لعصرهم وزمانهم بحيث ان غيرهم لم يكن يقوم بنفس الافعال وانهم تفردوا بها كالغزو والاغاره على القوافل وغيرها ؟؟

وبالطبع ولانهم كانوا ياكلون الضب والجراد فلم يعرفوا يوما طعم لحوم الاغنام والابل على سبيل المثال .

ساورد هنا نصا شعريا لعنتره بن شداد العبسى , وهو يوضح لنا كيف كان العرب , هل كانوا همج ام انه مجرد كلام :


أغشى فتاة الحـــي عنـــد حليلــها *** وإذا غزا في الجيش لا أغشاها
وأغض طرفي مـا بدت لي جارتي *** حتى يواري جارتي مأواها
إني امرؤ سمــح الخليقــة ماجـــد *** لا أتبع النفس اللجوج هواها


وقد كان الرسول صلى الله عليه وسلم يرى ماقاله عنتره بأنه من مكارم الاخلاق حيث تضمن غض البصر وحفظ الجار وحقه في غيابه , ومن المعروف ان عنتره عاش ومات قبل مولد الرسول صلى الله عليه وسلم .

فكيف يكون من تحلوا بتلك الاخلاقيات الرفيعه والساميه همج , بل ان الهمج هم من نعيش بينهم الان , ممن يسطون على حق الجار ولا يقيمون وزنا لحقوق الجيره , بل وصلوا الى ماهو ابعد من ذلك عندما سمعنا مؤخرا عن تبادل الزوجات .

Array

و لكن دعني أقول عن أي شعر تتحدث ؟، إن شعر الجاهلية هو شعر حسي قبيح يصف المرأة بالبقرة و الحصان بالثعلب و يتغنى ببعر الآرام و الأطلال الدارسة ، لقد تهذب العرب و ارتقوا عندما امتزجوا بالشعوب المجاورة فتفجرت حولهم ينابيع الشعر ، رغم هذا لم يعرف العرب سوى الشعر ا
3fe0
لغنائي التقليدي في كل تاريخهم حتى اتصلوا بالغرب حديثا فرق حسهم و توسعت مداركهم و قلدوا الغرب فانشدوا شعرا حقيق
3fe0
يا .

[/quote]


اسمحى لى ان اجيبك انا نيابه عن الزميل امون وان اقول لك عن اى شعر كان يتحدث , فقد كان يتحدث عن مثل ذلك :

تذللت في الأوطان حين سبيتني **** وبت بأوجاع الهوى أتعـــــذب

لو كان لي قلبان لعشت بواحــــد **** وتركت قلبا في هواك يتعذب

لاكـــن لي قلبا تملـــــكه الهــوى **** فلا العيش يهنولي ولا الموت أقرب

كعصفورة في كف طـفل يضمها **** تذوق أنواع الموت والطفل يلعب

لا الطـفل ذو قـلب يحن لما بها **** ولا الطير ذو ريش يطير فيذهب

أحقا تسميت بالجنون من ألم الهوى **** وصارت بيا الأمثال في الحي تضرب

او عن مثل ذلك :




هلا سألت الخيل يا ابنة مالك **** إن كنـت جـــاهلة بمــا لـم تعلمــي

يخبرك من شهد الوقيعة أنني **** أغشى الوغى وأعف عند المغنمي

ولقد ذكرتك والرماح نواهل ***** مني وبيض الهند تقطر من دمــي

فوددت تقبيل السيوف لأنها ***** لمعــــت كبــارق ثغــرك المتبســـم

ومدجج كره الكمــاة نــزاله ****** لا مــمــعــن هـــربــا ولا مستسلــم


فهل لك ان تدلنا على بعض الاشعار الحقيقيه رقيقه الحس اللتى كتبها العرب بعد ان اتصلوا بالغرب , كى نرمى كل هذا الشعر الهمجى المتخلف المفتقر للذوق الفنى والادب الرفيع خلف ظهورنا ؟؟

انا ارى يا عزيزى بهجت " وتلك رؤيتى الشخصيه وبالطبع فلك كامل الحريه " انه الى ان تستطيع ان تخاطب الناس على قدر عقولهم , او ان تستطيع اقناعهم انك منهم ولست عليهم , ان تهتم بمجالك التخصصى كمهندس كيميائى او مديرا للاعمال , وان تترك التاريخ للمؤرخين , والشعر لامثالى , والدين لرجال الدين .

وفى النهايه ارجو ان تتقبل خالص تحياتى .

"إن تشاؤم العقل لا يقاومه إلا تفاؤل الإرادة ". جرامشي ، ماركسي ، إيطالي .

Array
أخي الكريم استاذ بهجت
تحية طيبة

سؤالي عن رؤيتك للقرءان الكريم له غرض واضح هو نفس التساؤل الذي سأله الزميل عاشق الكلمة، فأنا قرأت موضوعك بالكامل و وجدت فيه رأيك الواضح في الأصولية الاسلامية و أيضا في النص القرءاني نفسه لذا وجب علي - حتى افهمك اكثر - أن اعرف هل رأيك هذا من داخل القرءان الكريم بحكم استقرائك له كمسلم و سني ايضا حسب بياناتك أم من خارجه كمسلم سابق مثلا، و الموضوع أرى أنه قد يكون فيه جانب ديني ايضا كونك قد تعرضت للنص القرءاني نفسه و النص القرءاني خاصة في الحدود ليس ثقافيا و لا سياسيا عندما يتعلق بالجرائم مثل السرقة،

ايضا استطعت استيعاب وجهة نظرك بالكامل في الروايات و الفقه لكني رأيتك لم تظهر بوضوح وجهة نظرك في النص الإلهي لذا سألتك عن ما تبقى من القرءان الكريم و يصلح لعصرنا من وجهة نظرك

و لذا اتعشم في الحصول على توضيح بخصوص ما سبق كي أفهمك اكثر و اعرف أين نلتقي و أين نفترق لأن هناك نقاط كثيرة فعلا استفدت بها منك و قدرتك الرائعة على تحليلها بوضوح
............................[/quote]

الأخ المعتزلي .:97:

يا عزيزي .
إن التشخيص الأساسي لأزمة المسلمين في عصرنا الحالي ، تتمثل في الهيمنة الشديدة للخطاب الديني ،و القرآني بصفة خاصة على حياتنا العملية ، و لهذا لابد من تفكيك تلك النصوص ، بهدف الكشف عن طريقة عملها ، و تخليصها من العناصر الأسطورية غير المعقولة التي تحيط بها في العقل المسلم ، ليس المهم هو أن نحدد مقيدها من مطلقها ، متشابهها من محكمها ، أو التحقق من صحتها من عدمه ،و لكن المهم هو أن نفهم كيف استطاعت هذه النصوص أن تسيطر على العقول قرونا طوالا ، و كيف تحولت تلك الصور و الرموز إلى قوة مادية ضاغطة ، تلعب دورا محوريا في تحريك التاريخ في مرحلة ما ، ثم تلعب نفس الدور في ايقافه في مرحلة تالية ، بينما يتحرك العالم كله حولنا ،ليس مهما أن يكون القرآن صادقا كله أو كذابا كله ، المهم ماهو تأثيره على حياة المسلمين في حقبة ما ، وهذه الفكرة عبرت عنها في مداخلة سابقة ( الأمر ليس الإيمان بالقرآن أو عدم الإيمان به ، بل المحددات العقلانية التي تحكم نشاط النص و مجال تأثيره ) .
يا عزيزي .. إن الرؤية العقلانية الوحيدة لأي نص هي الرؤية النقدية من خارج النص ، و القرآن ليس استثناء في ذلك ، إننا نقرأ النص ليس من هوية إسلامية أو معادية للإسلام ،و لكن بعقلية نقدية توظف آليات التفكيك و نظريات البنيوية ، في ضوء هذه النظرية سنجد أن مؤلف النص يفقد صلته به بعد إطلاقه ، فالنص يعاد تأليفه بواسطة كل من يقرأه ، ما يبدوا لك مقصد النص و غايته ، هو فهمك أنت لغاية النص و مقصده ، و سيكون دائما نتاج الثقافة السائدة في مجتمعك ، و لكنك لا تستطع أبدا التيقن من أنه المفصح عن إرادة منشأه ، بل في العمق لا توجد مثل تلك الإرادة ، حتى أنك بمجرد تعبيرك عن أفكارك تلك تفقد صلتك بها ، و تصبح ملكا للقارئ ، هناك حتى من لا يقبل أن يقوم صاحب النص بشرحه ، وهم يقولون أن المؤلف يموت بمجرد أن ( يؤلف ) النص ، ذلك أن دوره ينتهي بكتابة النص ، و العبء يقع بعد ذلك على القارئ ، فالنص نفسه ليس منتجا لصاحبه ، بل لعددين اعتمد عليهم في صنع أفكاره ، بالتالي لدينا العديد من الرؤى بعدد من يرى ، هذا التداخل بين النص و المؤلف و القارئ هو ما يطلق عليه التناص ، هذه الرؤية العقلانية شيء يستحيل تصوره لمن ينظر إلى النص الديني من خلال الشاخص وراءه ( الله – الرسول ) و ليس من خلال تاريخيته ، و أولئك الرافضون لمرجعية خارجية ذات جذور علمانية هم ( جمهور الفقهاء ) ، أي أن القراءة الإحترافية للقرآن ليست فقط و بالضرورة قراءة بشرية ، بل هي إحدى القراءات الثقافية القديمة البالية ، بالمجمل كل القرآن تاريخي يشارك في صنعه كل المسلمين ، بما في ذلك ماتراه أحكاما مطلقة .

الأخ المعتزلي .
خالص التقدير .

Arrayو لكن الواقع الفعلي في بلد كمصر مثلا هو أن عدد الإناث أكثر من الذكور، المانيا مثلا بعد الحرب الثانية كانت تعاني من هذه المشكلة فعلا فلماذا ننظر الى التعدد هذه النظرة السيئة حتى لو اقتضت الأمور تطبيقها في وقت ما؟ و لماذا لا ننظر الى الجانب الجيد فيها و هو رعاية اسرة تحتاج الى عائل؟ ثم ماذا لو كانت المرأة لا تمانع؟.[/quote]

قبل أن نناقش هذه القضية دعنا نسأل لماذا يكون تنظيم الزواج دينا ؟، هذه قضية إجتماعية و ثقافية تخضع لعوامل متعددة ، كل تلك العوامل متغيرة ، يبقى أن أسأل هل أنزل الإسلام خصيصا لمصر ، فيسمح بتعدد الزوجات لأن عدد الرجال أقل من عدد النساء كما تعتقد ، لا يا أخي .. من المفترض أن يناسب التشريع الجميع ، سواء المجتمعات التي يزيد فيها عدد النساء عن عدد الرجال أو يقل ، يبقى أن أؤكد على حقيقة أن الإحصاءات تدل على تساوي أعداد الرجال مع أعداد النساء في كل المجتمعات البشرية ، و الفروقات قليلة جدا لا تزيد عن 1-2% بالزيادة أو النقص ، على المستوى الإنساني هناك قناعة عالمية بالمساواة بين الرجل و المرأة من حيث الحقوق و الواجبات ، و لن يصبح مقبولآ أن يكون للرجل أكثر من شريك جنسي ، دون أن تعطي المرأة نفس الحق ، فهل سنقبل تعدد الأزواج كما نفعل مع تعدد الزوجات ، ولو في المجتمعات التي يكون فيها عدد الرجال أكثر من عدد النساء ،إن تعدد الزوجات بالإضافة إلى غيرهن من النساء التي يحصل عليهن الرجل باسم الإماء و ملك اليمين ، كل ذلك ساهم في تردي وضع المرأة في المجتمعات الإسلامية ، آن أن تتحرر المرأة كما تحرر العبيد ، فاليوم يصل أحد أبناء العبيد إلى رئاسة الدولة الأعظم في العالم ، وكان منافسه الأكبر إمرأة ذكية و مثقفة و جميلة أيضا ، فهل يعقل أن نفكر في تعدد الزوجات إرضاء لفقهاء الوهابية في نجد ، إننا لا نربي بناتنا كي ينضممن للحريم ، بل نعدهن لحياة كاملة لا تقل عن حياة الرجل .
يجب أن نوقف ممارسة مثل تعدد الزوجات حتى لو وافقت المرأة ، فالمرأة لا تمثل نفسها فقط ، بل تمثل الجنس البشري كله ،ولا يحق لأحد مثلآ أن يكون عبدا حتى لو أراد ، و بنفس القياس لا يحق للمرأة ان تقبل ان تكون زوجة ثانية أو ثالثة ، فهي بهذا تهين جنسها كله ، بل تهين البشرية .
يبقى في النهاية أن أخبرك بحقيقة يعلمها الجميع عدا الدعاة ، وهي أن عدد الذكور في مصر يزيد (ولا ينقص ) عن عدد الإناث ، بنسبة 105 ذكر لكل 100أنثى ، و المرجع في ذلك كتاب السكان وقوة العمل في مصر – د. ماجد عثمان – القراءة للجميع -2005 – ص 71 .


Arrayقلت من قبل أنهم التفوا على النص و حاولوا تبرئة المدان بكل طريقة و الأن عدت و أكدت أنها عقوبة متواترة!
و لكن هل لاحظت أن كل احكام قطع اليد الفقهية لم يتناولها الرسول نفسه؟ ماذا تعتقد في ذلك؟[/quote]

يا عزيزي .. الحقائق في حد السرقة أوضح من أن نتجادل حولها ، وقد طبق النبي الحد في قصة شهيرة ، سمع بها كل من له اهتمام بالتاريخ الإسلامي ، هي قصة ( فاطمة المخزومية ) ،و نعرف كيف تشفع لها أسامة بن زيد فنهره النبي ، رغم ذلك فلا تناقض هناك بين أن الحد كان مطبقا كعقوبة (وحيدة) للسرقة ،و بين أن القضاة شعروا بفداحة العقوبة ، فعملوا على وضع القيود التطبيقية التي تحول دون تطبيق الحد ، فعطل عمر حد السرقة في عام الرمادة مخالفا نصا لا يقبل التأويل طبقا للمعايير الأصولية ،و كان هناك ممارسة مرتبطة بالحدود هي ما يعرف بالتلقين كما ذكرت سابقا ، فكان أبو بكر و عمر يوجهون المتهم بالسرقة بأن يقول لا ، و بمجرد أن ينكر المتهم يطلقون سراحه ، علينا هما أن نؤكد أن تلك القيود التطبيقية التي فقد بها النص فاعليته و استحال تطبيقه ، لم تكن إلا نتاجا لاجتهاد أعاد قراءة النص من خارج إطاره الثقافي، فكانت النتيجة أن تجمد النص !.

تحياتي استاذي الفاضل بهجت


بالنسبة لموضوع تعدد الزوجات فنظرتي اليه أكبر من الدين و سابقة عليه، فهو لم يكن تشريع الهي بالأساس و كان موجودا منذ أن ظهر الانسان على هذه الأرض، أي أنه عرف مقبول من الجميع و ليس بتشريع اسلامي خالص، و على هذا فهذا الموضوع يخضع للعرف من وجهة نظري أكثر من الدين و للدولة الحق في اطلاقه أو تقييده و لا أرى فيه عادة جاهلية على الاطلاق و لا كشيء سيء يجب القضاء عليه، و أرى ايضا أن الاسلام قد قنن هذا الموضوع الى حد ما - كتنظيم اجتماعي - فكان يحث عليه اولا مع اليتامى أو الأرامل و في هذا حكمة أراها قابلة للتطبيق بشدة في مجتمع خارج من حرب، أما بالنسبة لعكس الأية بأن يكون للمرأة الحق ايضا في نفس الشيء فهذه تخضع للفروق الجنسية و النفسية و العرفية بين الرجل و المرأة و لو كانت مستساغة لأنتشرت على نطاق واسع و لكن هذا لم يحدث.


أما بالنسبة لموضوع السرقة فكما وضحت من قبل بأني أرى أنه حد اقصى و بضوابط يضعها المجتمع و لا اعتقد أن عمر قد التف على النص - لو ثبتت الرواية - لأنه وجد فيها اجحافا بل أرى أنه فهم العقوبة عقليا بما يكفي لأن يستنبط روحها أو المراد منها و هي العدالة، فالقطع ليس لمجرد القطع و لا يطبق هكذا بلا ضوابط، العقوبات القصوى لا تطبق الا في الحالات القصوى مثل حالة الحرب و لذا فدائما هناك احكام عرفية لكنها تأخذ صفة الاستثناء.

أنا معك في أن العصر تغير و الجرائم ما أكثرها و لذا فنحن في حاجة الى تشريع جديد يخصنا و قابل للتغيير بتغير الظروف و أرى أيضا أنه قد تكون احكام القرءان في عصرها مناسبة له - مع محاولة فهم كيفية تطبيقها في عصرهم هم - و ما أريد الوصول اليه هو معرفة ما هي الأشياء التي ما زالت قابلة للتطبيق و أثرها في المجتمع الحالي،،،

بشوق انتظر اراءك الثمينة،،

تحياتي

الراعي لا يكون فردا من القطيع.
عاشق الكلمة .
رغم أني أشكرك بالطبع على اهتمامك و نصائحك ، لست أدري من أخبرك أني أطلب نصائح المشاركين ، إني لم أستفد من نصائح سابقة لمشاركين تبرعوا بها مثلك ، و لهذا لست أعتقد أني سأستفيد من مثل نصائحك . يا عاشق .. بديلا عن مثل هذه المداخلات العصبية المتوقعة و التي شبعنا منها ، لماذا لا تقدم أفكارا موضوعية تدحض بها ما أقدمه ، لعلك تفيدنا بوجهة نظر أخرى تثري بها الحوار ، يبقى أن أصارحك القول أني لا أعتقد أنك مؤهل لرعاية الشعر العربي و تقيمه ، أو لفهم التاريخ و آلياته و النظريات التي قدمت لتفسيره ، كما أن مرشديك من رجال الدين غير مؤهلين لفهم العالم المعاصر ، هل أخبرك أيضا أن ما قرأته من دوواين الشعر و أمهات كتب التاريخ ، يجعلني مؤهلآ لإطلاق أحكام جيدة في كلاهما ، ففي مجال التاريخ نشرت سلسلة مقالات عن التاريخ العسكري بعنوان ( الوجه الآخر ) ، بعضها لاقى شعبية على الشبكة ، و لعلك تعلم أني كنت مشرفا زمنا طويلا على ساحة التاريخ في نادي الفكر ، أما عما طرحته من آراء – هي مجرد انطباعات سريعة - عن الشعر العربي فهذا أمر يطول ، وربما ينوب عني فيه مؤقتا كتب مثل ( في الأدب الجاهلي ) لطه حسين ، و ( العرب والمرأة- حفرية في إسطير المخيم ) لخليل عبد الكريم ، و ( الديوان في الأدب و النقد ) للعقاد و المازني ، و ربما اتعرض لهذه القضية بشكل أكبر لاحقا ..أما عن انفصالي عن الثقافة السائدة ، فدعني أخبرك أيضا أن الراعي لا يكون فردا من القطيع .
إني لا أشك أنك تعبر عن الثقافة السائدة في مصر ، و لكنك لا تعبر في قليل أو كثير عن الثقافة السائدة في العالم المتحضر ، لا أشك أنك إمتداد لمحمد بن عبد الوهاب و سيد قطب وقتلة فرج فوده ، و لكنك لن تشبه في شيء فرج فوده نفسه ، ولا سعد زغلول ولا طه حسين ولا جمال عبد الناصر .
المشكلة كلها ليست فيك ولا في أصدقائك القتلة الذين تتباهى بهم !، و لكنها في الأصولية كثقافة مجتمعية ، ألاحظ أن هناك عدم فهم أو غموض في مصطلحات الحضارة المعاصرة ، خاصة عندما تخاطب بها مصريا أصوليا ، و سبق أن تعرضت في هذا الشريط للرؤية العلمانية ،و لكن الأصولي المصري الذي يقرأ الشريط غالبا يفعل ذلك في إطار نصي أصولي ، لهذا هناك من يسأل بعد ذلك :" وما هو رأيك كمسلم علماني في القرآن" مثلا ، دون أن يدرك أن هناك تناقض منطقي في السؤال ، فالعلمانية هي أن يكون الدين شأنا خاصا ،و ليس موضوعا عاما يطرح كعنصر في الحوار السياسي ، بل أن تعبير العلماني المسلم غير دقيق ، ليس لأن العلمانية ضد الإسلام ، و لكن لأن العلمانية و الإسلام يعملان في وظيفيتين مختلفتين ، فالعلمانية آلية أو مقترب و ليست منتجا نهائيا ، و الرؤية العلمانية تفصل الدين عن المجتمع كلية ، فلا دين في السياسة ولا سياسة في الدين ، سيبدوا هذا كله غريبا و شاذا في أذن المصري الأصولي و نظائره ، فهو لم يعرف الإستقلال و الحرية الفكرية قط طوال تاريخه ، و يعيش في مجتمع غوغائي شبه أصولي ، تقود فيه الفتوى و ليس الرأي .
في المقابل فالعالم حولنا يجد و يعمل ، والعلمانية هي القاسم المشترك في كل المجتمعات الإنسانية المعاصرة ، و كي نكون محددين ، علينا أن نعرف أنه لا توجد دولة متقدمة واحدة تقوم على أسس دينية ، و لا توجد دولة واحدة نجحت في التقدم و هي تضع نفسها في دائرة الصراعات الدينية و التاريخية ، و من بين 50 دولة الأولى على مقياس التنافسية العالمي لا توجد دولة واحدة مركزية تدير الدولة فيها الإقتصاد ، كما يريد الإسلاميون .
لأن الكثيرين بيننا ينغمسون حتى ذقونهم في التيارت الأصولية السائدة ، و يكررون ما يضعه الفقهاء و الدعاة على ألسنتهم ، و بالتالي لا يعرفون شيئا عن آليات الحضارة ، أريد أن أوضح أنه عندما يتصدى العقل المتحضر لقضية ما ، لن يبحث هذا العقل عن حل لها في القرآن أو التوراة أو المها بهاراتا ،و لكنه سيفكر فيها خلال المنهج العقلاني ، و على ضوء النظريات العلمية ،و الإحصائيات الدقيقة ، و التجارب الحديثة للشعوب الأخرى ، و سيدرس الحلول من حيث معقباتها و النتائج الإيجابية و السلبية المتوقعة ، سيحاول هذا العقل بعد حوارات منهجية مختلفة أن يبلور الحل في خطوات عملية ، موظفا العديد من علوم الإدارة و فنيات التخطيط ،و في كل الحالات لن يقبل أبدا تطفل رجال الدين و السحرة و المشعوذين على الجدل السائد ، و عندما يتسلل أحد الأصوليين إلى مراكز القرار ، سيتم التخلص منه سريعا كآفة أو مختل العقل ، معرضا نفسه للعقاب كما حدث في تركيا بالفعل .
إن حصر الدين في نسقه الطبيعي المحدد ، ليس إفتئات على الدين أو سلبا لإمتيازاته ، بل وضعا للأمور في نصابها الصحيح ، إننا لا نخدم الدين لو حاولنا توظيفه كمصدر للمعرفة العلمية ، أو كنصوص قانونية ، و لن نخم المجتمع لو تخلينا عنه و تركناه للأصوليين و لأنصاف المتعلمين ، لمجرد البلطجة و لأنهم يتباهون بقتل المثقفين مثل فرج فوده أو الإعتداء على نجيب محفوظ .

Array
تحياتي استاذي الفاضل بهجت
.................................
و ما أريد الوصول اليه هو معرفة ما هي الأشياء التي ما زالت قابلة للتطبيق و أثرها في المجتمع الحالي،،،

بشوق انتظر اراءك الثمينة،،

تحياتي
[/quote]
الأخ المعتزلي .(f)
يا أخي الفاضل ، سيبقى الإسلام كله و لكن في نسقه الديني ، و سيبقى القرآن كله ، و لكن ككتاب هداية و ليس ككتاب علم و نصوص قانونية ، المشكلة من وجهة نظري ليست في النص الديني ، فالعصر يقبل بالفعل مختلف النصوص الدينية ، و لكنه في المقترب و التعامل مع النص ، أي أن المشكلة في أصولية الثقافة السائدة و تخلفها ، إن رؤيتنا للدين في الحضارة المعاصرة هي رؤية لهوية ضمن هويات متعددة ،و ليس لهوية إنفرادية متعالية ، تبتلع غيرها من الهويات ، الدين هو جزء هام من حياتنا ، و لكنه ليس كل حياتنا ، المحنة هي أن هناك من لا يستطيع التخلص من الرؤية التراثية ( الأصولية ) للدين ، و من الإعتقاد أن دور الإنسان في الحياة ينحصر في خدمة الدين و طاعة تعاليمه كما يشرحها الفقهاء ، و أن الدين هوية شمولية و سجن نعيش فيه من المهد إلى اللحد ، إننا كحداثيين لا ندعوا إلى معجزات ،و لكن إلى أن نفكر و نعيش كما تفعل الشعوب الأخرى المتحضرة ، بل حتى إلى أقل من ذلك ، إلى أن ننظر للدين كما كنا نفعل في مصر حتى العصر السعودي البائس في السبعينات ، فلم نكن نشعر أبدا أن الدين قوة عائقة للتقدم ، بل كنا ننظر إليه على ضوء مراميه العليا كما نفهمها من منظور ثقافة متحررة سائدة ، ننظر إليه كقوة روحية داعمة للإنسان في سعيه – العقلاني – للتحرر و التنمية و الرقي ، لم يكن تطبيق الفقه/ الشريعة قضية مطروحة ، بل رجعية نربك بها أنفسنا بلا طائل ، و لم يكن العداء للعالم نوعا من التدين ، بل كنا نرى الدين نوعا من التسامي و المحبة لكل صور الحياة بل لكل الموجودات ، كنا نرى أنفسنا جزء من العالم الثالث ، بما فيه من مسيحيين و بوذيين و هندوس و مسلمين ، لم يكن المسلم الحقيقي هو المعادي للعلم ، المحرض ضد الأقباط ،و لم يكن من يسرق محلاتهم ،و لم يكن هو الذي يروع المواطنيين ، ولا الذي يسير بلحية شعثاء كالمعيز و يسحب خلفه خيمة سوداء ، و لكنه الإنسان الراقي المتفوق علميا و أخلاقيا ، هو الإنسان النظيف قلبا و ملبسا ، هو الإنسان الذي يخاف الله و يحترم القانون ،و طالما يولع المصريون بالعودة للماضي ، لماذا لا يعودون لمصر سعد زغلول و جمال عبد الناصر .

أشكرك جدا استاذ بهجت على امتاعنا بهذه الأراء الثمينة و التي أراها في منتهى الصدق و منتهى العقلانية، أنا فعلا استفدت منها جدا خصوصا فيما يتعلق بالحدود,,,

اشكرك مرة اخرى عزيزي (f)

الزميل العزيز بهجت

Array
رغم أني أشكرك بالطبع على اهتمامك و نصائحك ، لست أدري من أخبرك أني أطلب نصائح المشاركين ، إني لم أستفد من نصائح سابقة لمشاركين تبرعوا بها مثلك ، و لهذا لست أعتقد أني سأستفيد من مثل نصائحك
[/color]
[/quote]

بالطبع فان الامر يعود اليك كما قلت لك .

Array
. يا عاشق .. بديلا عن مثل هذه المداخلات العصبية المتوقعة و التي شبعنا منها ،
[/color]
[/quote]

وماذا فى مداخلتى اوحى لك انى عصبى او ان المداخله كلها عصبيه؟؟

Array
يبقى أن أصارحك القول أني لا أعتقد أنك مؤهل لرعاية الشعر العربي و تقيمه ،
[/color]
[/quote]

صدقت .. وانا لا اتعامل مع الشعر العربى كناقد , ولكنى اتعامل معه كمتذوق , وهذا يكفى كى اضحد رايك السابق عنه .

Array
أو لفهم التاريخ و آلياته و النظريات التي قدمت لتفسيره ، كما أن مرشديك من رجال الدين غير مؤهلين لفهم العالم المعاصر
[/color]
[/quote]

وماذا تعرف عن مرشدينى من رجال الدين ؟ وماذا تعلم عن المدرسه الدينيه اللتى انتمى لها ؟؟
لهذا قلت لك واوحيت اليك ان تقرا بعض مداخلات محاورك قبل الحكم عليه .

Array
، هل أخبرك أيضا أن ما قرأته من دوواين الشعر و أمهات كتب التاريخ ، يجعلني مؤهلآ لإطلاق أحكام جيدة في كلاهما ، ففي مجال التاريخ نشرت سلسلة مقالات عن التاريخ العسكري بعنوان ( الوجه الآخر ) ، بعضها لاقى شعبية على الشبكة
[/color]
[/quote]

كل منا يقرا ولكن المهم هو كيف يقرا ولماذا يقرا ؟؟ فهل يقرا لاثبات شىء ما او نظريه معينه , ام يقرا ليعرف الحقيقه فقط ولا يقرا لياخذ بعض المواقف والاحداث ليقتطعها من سياقها سواء كان تاريخى او ادبى ليدلل بها على ما يريد ان يصل اليه .
اما عن الشعبيه على الشبكه فلو قلت " ريان يا فجل " على الشبكه او غير الشبكه فسيجد هذا شعبيه ايضا , والا ماكان "شعبولا " اصبح واحدا من نجوم الطرب .

Array
أما عن انفصالي عن الثقافة السائدة ، فدعني أخبرك أيضا أن الراعي لا يكون فردا من القطيع .
[/color]
[/quote]

ومن الذى اعطاك صفه الراعى , وعموما فالراعى لابد وان يكون قريبا من القطيع وان يتفهمه , والراعى لا يترك القطيع يرعى ويتركه ويذهب , وانما هو طوال الوقت مع القطيع يرعاه , فاذا ما لاحظ شذوذا فانه يقومه , ولابد ان يتربى القطيع على يد هذا الراعى , اما لو جاء الراعى فجاه الى هذا القطيع فان القطيع يخشاه ويرفض التعامل معه .

Array
إني لا أشك أنك تعبر عن الثقافة السائدة في مصر ، و لكنك لا تعبر في قليل أو كثير عن الثقافة السائدة في العالم المتحضر ، لا أشك أنك إمتداد لمحمد بن عبد الوهاب و سيد قطب وقتلة فرج فوده ، و لكنك لن تشبه في شيء فرج فوده نفسه ، ولا سعد زغلول ولا طه حسين ولا جمال عبد الناصر .
[/color]
[/quote]

لا ...

هناك شك فى ذلك , ولا تطلق احكاما مطلقه


Array
المشكلة كلها ليست فيك ولا في أصدقائك القتلة الذين تتباهى بهم !،

لمجرد البلطجة و لأنهم يتباهون بقتل المثقفين مثل فرج فوده أو الإعتداء على نجيب محفوظ .
[/color]
[/quote]

لو اننى اتباهى بقتل الدكتور فرج فوده لما خلعت عليه صفه " المرحوم " وانما لقلت " المجحوم " فرج فوده .

Array
لماذا لا تقدم أفكارا موضوعية تدحض بها ما أقدمه ، لعلك تفيدنا بوجهة نظر أخرى تثري بها الحوار ،
[/color]
[/quote]

قد يحدث هذا عندما افهم اولا :

كيف يمكن الوصول الى مرامى الشريعه دون اى اعتبار للنص الذى نفهم منه تلك المرامى ويوجهنا لها ؟

فمثلا ومن خلال حد قطع اليد والذى يؤرق مضجعك , فانا افهم من هذا النص ان مرامى الشريعه من ذلك هو الحفاظ على المال العام والخاص وعدم التهاون مع كل من تسول له نفسه بالاضرار بالمال العام واقتصاديات الدول .

بالطبع هذا لا يمكن ايضا نزعه من سياقه , فليس من المعقول ان يكون هناك فقراء لا يجدون ما يسدون به رمقهم , ثم اذا ما سرقوا فاننا نقوم فورا بقطع ايديهم , فهذا هراء , وليس هذا ما ترمى اليه الشريعه .

فالشريعه الاسلاميه والاسلام عموما منظومه متكامله , ولا يمكن ان يتم تطبيق حد القطع فى نفس الوقت الذى لا تطبق فيه فريضه الزكاه على سبيل المثال , او ان تتخلى الدوله عن الفقراء ولا تعينهم مما لديها من اموال فى بيت المال او " ورزاره الماليه " ,ولا يمكن ابدا التعامل مع نص كهذا دون الاخذ فى الاعتبار نص اخر وهو:

" فَمَنِ اضْطُرَّ غَيْرَ بَاغٍ وَلاَ عَادٍ فَإِنَّ اللّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ"

فعندما انظر الى هذان النصان مترافقان جنبا الى جنب , فيمكننى حينها فهم لماذا اوقف الخليفه عمر ابن الخطاب العمل بالحدود فى عام المجاعه , ويمكننى ايضا فهم لماذا كانت بعض الحالات اللتى كانت فيها سرقات ولم يطبق فيها حد القطع .

عندما انظر الى موقف الرسول الكريم من عامله على احدى البلاد عندما جمع اموال الزكاه , وجاء الى الرسول وقال له " هذا لكم وهذا لى " وهذا الذى له عباره عن هديه من هؤلاء القوم الذين جمع منهم ,فاخذ منه الرسول ما يعتقد انه له وقال فيما معناه " لو ان احدكم جلس فى بيت ابيه وامه فهل كان يستطيع الحصول على ما يقول انه له " , ولم يقطع الرسول يده لاعتباره مرتشى او فاسد , وانما اعتبره سوء فهم منه يستدعى التقويم والاصلاح ولا يستدعى العقوبه .

اذا فانا افهم ان مرامى الشريعه ليست قطع الايدى وتشويه الانسان الذى كرمه الله وخلقه فى احسن تقويم , وانما كل ما ترمى اليه الشريعه هو الحفاظ على الاموال والاعراض واتمام مكارم الاخلاق .

على الصعيد العلمانى " هل استطاعت القوانيين الحضاريه ان تصل الى هذا الهدف وان تحافظ على الحقوق , وان تحافظ على المال العام والخاص من السرقه وانتشار الفساد ؟؟

Array
......................
كيف يمكن الوصول الى مرامى الشريعه دون اى اعتبار للنص الذى نفهم منه تلك المرامى ويوجهنا لها ؟

فمثلا ومن خلال حد قطع اليد والذى يؤرق مضجعك , فانا افهم من هذا النص ان مرامى الشريعه من ذلك هو الحفاظ على المال العام والخاص وعدم التهاون مع كل من تسول له نفسه بالاضرار بالمال العام واقتصاديات الدول .

بالطبع هذا لا يمكن ايضا نزعه من سياقه , فليس من المعقول ان يكون هناك فقراء لا يجدون ما يسدون به رمقهم , ثم اذا ما سرقوا فاننا نقوم فورا بقطع ايديهم , فهذا هراء , وليس هذا ما ترمى اليه الشريعه .

فالشريعه الاسلاميه والاسلام عموما منظومه متكامله , ولا يمكن ان يتم تطبيق حد القطع فى نفس الوقت الذى لا تطبق فيه فريضه الزكاه على سبيل المثال , او ان تتخلى الدوله عن الفقراء ولا تعينهم مما لديها من اموال فى بيت المال او " ورزاره الماليه " ,ولا يمكن ابدا التعامل مع نص كهذا دون الاخذ فى الاعتبار نص اخر وهو:

" فَمَنِ اضْطُرَّ غَيْرَ بَاغٍ وَلاَ عَادٍ فَإِنَّ اللّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ"

فعندما انظر الى هذان النصان مترافقان جنبا الى جنب , فيمكننى حينها فهم لماذا اوقف الخليفه عمر ابن الخطاب العمل بالحدود فى عام المجاعه , ويمكننى ايضا فهم لماذا كانت بعض الحالات اللتى كانت فيها سرقات ولم يطبق فيها حد القطع .

عندما انظر الى موقف الرسول الكريم من عامله على احدى البلاد عندما جمع اموال الزكاه , وجاء الى الرسول وقال له " هذا لكم وهذا لى " وهذا الذى له عباره عن هديه من هؤلاء القوم الذين جمع منهم ,فاخذ منه الرسول ما يعتقد انه له وقال فيما معناه " لو ان احدكم جلس فى بيت ابيه وامه فهل كان يستطيع الحصول على ما يقول انه له " , ولم يقطع الرسول يده لاعتباره مرتشى او فاسد , وانما اعتبره سوء فهم منه يستدعى التقويم والاصلاح ولا يستدعى العقوبه .

اذا فانا افهم ان مرامى الشريعه ليست قطع الايدى وتشويه الانسان الذى كرمه الله وخلقه فى احسن تقويم , وانما كل ما ترمى اليه الشريعه هو الحفاظ على الاموال والاعراض واتمام مكارم الاخلاق .

على الصعيد العلمانى " هل استطاعت القوانيين الحضاريه ان تصل الى هذا الهدف وان تحافظ على الحقوق , وان تحافظ على المال العام والخاص من السرقه وانتشار الفساد ؟؟
[/quote]
عاشق الكلمة .(f)
يا صديقي ..
هل تريد المضي في الجدل فقط حفظا لماء الوجه ، فتخلط الماء بالزيت بالعيد الكبير ، أم أنك تتفاعل مع الحوار و تتقدم معه ليس مهما بالقبول ، و لكن بالفهم أولا ثم تقديم وجهة نظر قوية (متعوب فيها ) ؟ .
أولا لا شيء يؤرقني في حدود البداوة تلك ، ما يؤرقني قليلا هو المنطق الغائب و التضخم في الكلام بين المصريين أو كثير منهم في زماننا هذا ، و يؤرقني أيضا كيف تطبق الحدود في الدول الظلامية ، فتكون النتيجة ظلما وبيلا ، ليس آخره ما حاق بالطبيب المصري في السعودية . أنت يا عاشق -كما أرى- تناقض نفسك و تتخبط ، فمرة تحدثنا ماذا نفعل في نص لا يقبل التأويل هو حد السرقة ، و لما أجبتك أنه بالفعل لا يقبل التأويل ولا التنفيذ أيضا و مكانه الإهمال ، و أنه مجرد نص تاريخي يوضح كيف كانوا يعاقبون السرقة في الجزيرة قديما زمن النبي محمد ، تطالبني بترك الأمر كله لرجال الدين ، كما لو كان النبي أحد خريجي الأزهر،أو أن تركي للشأن العام سيحل مأزق الشريعة !، ثم أراك تشرع في مداخلة أخرى في تأويل النص تأويلا لا يصدقه عاقل ، فتخلط حوادث فردية منعزلة لا سياق لها ، و أيضا لا علاقة لها بحد السرقة و لا غيره ، بعضها يضرب كأمثلة في ضرورة كبح العمال المرتشين !.
أنت مثل معظم الأصوليين تطالب بتطيبق الحد و تعطيله في الوقت ذاته ، وهذا أيضا ما فعله الإخوان المسلمون في برنامجهم العجيب الغريب ، فهم يطالبون بتطبيق الحدود لمنع الجريمة ، ثم يقولون أن قسوة الحدود ستمنع تطبيقها ، و بالنص يقولون " أنه كلما اشتدت العقوبة إزدادت إجراءات إثباتها (صعوبة) ، مما يتيح الفرصة للمتهم للإفلات من العقاب " ، و هذا يعني أن يفلت المجرم بسبب عدم ملائمة العقوبة و قسوتها ، و لكن المشكلة أننا في المجتمعات المتحضرة لا نسعى كي يفلت المجرم من العقاب ، لأن إعمال القانون و ردع الجريمة جزء من النظام العام ، لهذا نضع عقوبات مناسبة للجرم يمكن تطبيقها ، يبقى أن أسأل هل تتوقع أن يقبل الناس على الإستثمار في مجتمعات أصولية تطبق الحدود ، أو سيذهبون إليها للسياحة ؟ ، أم سنكتفي بالبركة التي ستحل علينا بقطع اليد كما حلت بالسودان ؟ .
هل تعتقد أن الناس يسرقون فقط للعوز ، و هل تعتقد أن الزكاة تمنع السرقة ،و هل منعتها الزكاة زمن النبي و خلفائه ؟، و هل هناك قواعد في النص تقيد تنفيذه ، أم تلك القواعد مجرد اجتهادات بشرية ظهر معظمها متأخرا لمواجهة قسوة النص و استحالة تطبيقه سوى في مجتمع ظالم متعسف ، لقد أسهبت في شرح الأصول التاريخية للشريعة الإسلامية ،و أسهبت خاصة في شرح ما يحيط بحد السرقة من فوضى لا نهاية لها ، رغم ما يترتب عليها من عقوبة تفوق الموت نفسه ، ثم ما لاعلاقة هذا كله بالأمثلة التي تضربها عن معاملة النبي لعامله المرتشي الذي اكتفى بتوبيخه و لم يعاقبه .
عندما تريد فهم الحضارة العلمانية المعاصرة فالحكم عليها يكون في موطنها و ليس في مجتمع شبه أصولي كمصر ، لماذا لا تجيب على مثلي من المتشككين : هل الأمن أكثر استقرارا في بلد كالسويد و اليابان أم في السعودية و السودان ؟، ثم من قال لك أن القانون منع الجريمة ، لا ندعي ذلك مطلقا ، بل هل فعل العرف البدوي ذلك زمن النبي ، و في مجتمع صغير بدائي بلا تعقيدات الحضارة ؟، لا .. القانون الفعال و في أروع حالاته لا يقضي على الجريمة ، و لكنه يكافحها بنجاح و يحصرها في حدها الأدنى الممكن عمليا ، و لهذا سيكون السؤال الواقعي هو :" أيهما أقدر على مكافحة الجريمة في المجتمعات المعاصرة ، القانون المدني المرن و القابل للتطور بتطور صور الجريمة و خطورتها النسبية ، أم أعراف البادية زمن النبي ؟، و سأترك الإجابة لك و للزملاء ، رغم أني عددت بالفعل مبررات تفضيل القوانين المدنية العلمانية .
أتمنى ان تكون هذه الإيضاحات قد ألقت ضوءا كاشفا عما استغلق من قضايا ، او على الأقل أن تكون فعلت ذلك للزملاء .
للجميع خالص تقديري على متابعة الشريط .
و يسعدني كل التعليقات خاصة المخالف منها ، فالحقيقة كانت دائما وليدة الإختلاف

Arrayأنت مثل معظم الأصوليين تطالب بتطيبق الحد و تعطيله في الوقت ذاته ، وهذا أيضا ما فعله الإخوان المسلمون في برنامجهم العجيب الغريب ، فهم يطالبون بتطبيق الحدود لمنع الجريمة ، ثم يقولون أن قسوة الحدود ستمنع تطبيقها ، و بالنص يقولون " أنه كلما اشتدت العقوبة إزدادت إجراءات إثباتها (صعوبة) ، مما يتيح الفرصة للمتهم للإفلات من العقاب " ، و هذا يعني أن يفلت المجرم بسبب عدم ملائمة العقوبة و قسوتها ، و لكن المشكلة أننا في المجتمعات المتحضرة لا نسعى كي يفلت المجرم من العقاب ، لأن إعمال القانون و ردع الجريمة جزء من النظام العام ، لهذا نضع عقوبات مناسبة للجرم يمكن تطبيقها [/quote]
و كان هذا هو محور حوار بيني و بين اصدقاء لي بالأمس عن الزنا...

كيف نطبق شروط حد الزنا بأربعة شهود في وجود ما هو أقوى من شهادتهم من كاميرات فيديو و تسجيل صوت و دي ان ايه؟
لماذا قبلنا بالتطوير في كل شيء الا الحدود؟

Array، و أنه مجرد نص تاريخي يوضح كيف كانوا يعاقبون السرقة في الجزيرة قديما زمن النبي محمد [/quote]
نعم يصلح في قوم يسترزقون من السلب و النهب و كان هذا العقاب مناسب تماما لمن ولدوا في هذا العصر، أما لو استغل تاجر ما ظروف حرب فأخفى المواد الاستهلاكية ليجمع كنوزا من أموال الغلابة فهذا بالنسبة لي لا يستحق قطع اليد فقط بل و قطع رقبته ايضا!

هكذا يتناسب العقاب مع الجرم و ظروفه و ليس الهدف هو تطبيقه بصورة مطلقة و بطريقة اعتباطية..