اقتباس:  خالد   كتب/كتبت  
على فرض صحة التطور....

لم يتطور الإنسان والتمساح بنفس الطريقة من تمساح جد، فلا نعرف بالضرورة أن سيرة كروموسومات الانسان المتطور عن تمساح جد كانت مطابقة للتمساح الحالي ذات يوم.

هل هناك أحافير كروموسومية "لأسلاف" الإنسان تدعم الفرضية؟

أجد هنا مشكلة معرفية أيضا، وهي قياس الشاهد على الغائب، مع أن الأصل هو قياس الغائب على الشاهد.

على فرض صحة التطور....
فأن الكائنات الحية بأكملها انحدرت عن جد واحد في الاصل.
وإذا كنا ننطلق من افتراض صحة التتطور، وإذا كان الكلام عن ماقبل 200-300 مليون سنة فأن الكلام يجري عن مرحلة الانفصال عن السحالي.

لااعرف إذا كان هناك احافير كروموسومية جرت متابعة سلسلة ترابطها من الانسان الحالي الى ماقبل 300 مليون سنة، ولكن طالما انك توافق على هذا المبدأ كأثبات فأن هناك الخريطة الجينية التي تؤكد انحدارنا والشمبانزي من جد واحد، فهل افهم منك انك لاتعترض على هذا بل فقط على " ان تكون الانثى هي الاصل"؟

كل الود

عزيزي طريف،

أنا فرضت الصحة ولم أثبتها، لأن القيمة المعرفية عندي تثبت بأدوات مغايرة لما تثبته أنت، على رأسها أن الشاهد هو الأصل والغائب يقاس عليه عند الحديث عن نفس الجنس والنوع.

أنت فرضت أن الكروموسوم Y قد تقلص مع الزمن...

هل تملك في أحافير الإنسانيات ما يثبت أن كرموسوم Y كان فعلا أكبر مما هو عليه اليوم؟
هل تملك ذلك في أحافير الرئيسيات المختلفة؟

هل تكون الكروموسومات واضحة في المتحجرات؟

هذا على فرض أننا خرجنا من هذه الرئيسيات والإنسانيات..

لا مانع لدي شخصيا أن تكون الأنثى أصل أو الذكر، على أن تثبت ذلك فعلا. إذ أن ذلك ليس مهما كثيرا في ضبط السلوك الخاص والعام، ذلك أن السلوك يضبط بالمفاهيم عن الحياة وليس بالتصورات عن الأنثى السابقة على الرجل في الوجود.

اقتباس:  خالد   كتب/كتبت  
عزيزي طريف،

أنا فرضت الصحة ولم أثبتها، لأن القيمة المعرفية عندي تثبت بأدوات مغايرة لما تثبته أنت، على رأسها أن الشاهد هو الأصل والغائب يقاس عليه عند الحديث عن نفس الجنس والنوع.

أنت فرضت أن الكروموسوم Y قد تقلص مع الزمن...

هل تملك في أحافير الإنسانيات ما يثبت أن كرموسوم Y كان فعلا أكبر مما هو عليه اليوم؟
هل تملك ذلك في أحافير الرئيسيات المختلفة؟

هل تكون الكروموسومات واضحة في المتحجرات؟

هذا على فرض أننا خرجنا من هذه الرئيسيات والإنسانيات..

لا مانع لدي شخصيا أن تكون الأنثى أصل أو الذكر، على أن تثبت ذلك فعلا. إذ أن ذلك ليس مهما كثيرا في ضبط السلوك الخاص والعام، ذلك أن السلوك يضبط بالمفاهيم عن الحياة وليس بالتصورات عن الأنثى السابقة على الرجل في الوجود.

انت الذي قلت " على فرض صحة نظرية التتطور.." وتابعت النقاش.
وإنت تطالب "بأحافير كروموسومية" معتبرها كافية لاقناعك بما ذكر، فهل انت مقتنع اصلا بكون الانسان "قريب" للشمبانزي، ويملكان اصلا مشتركا؟
واهمية الامر انه إذا لم تكن مقتنع بهذا وفيه إثباتات قوية بما فيها " الاحافير الكروموسومية" فما اهمية مطالبتك الان بإثباتات إذن ومااهمية البحث في ذلك؟

اقتباس:  حمدي   كتب/كتبت  
طيب لماذا حدث هذا الخلل الكروموسومي في كل الكائنات (تقريبا) بما فيها النبات وجعلها تنقسم إلى ذكران وإناث؟

هناك طريقين للوصول الى الجواب:
الاول: ان تبحث وتجري الدراسات والمقارنات والتمعن.
الثاني: ان تترك امر البحث للغرب وتلتجأ الى شيخك ليعطيك رقية من العين ويقرأ لك بعض النصوص ويحولك الى الله وينصحك بالابتعاد عن وجع الرأس.

ايهما تختار؟

يا زميلي الفاضل
استنتاجك اما ساذج أو مضلل
لأنه على فرض صحة التطور فأن الإنسان تطور من ثديات تمتلك كروموسوم Y بالفعل
فمن غير المعقول أن يكون هناك انثى بشرية ظهرت وظلت تنجب اناث لوحدها !!!!
وكل أنثى تنجب اناث حتى يحدث التطور ويخرج الرجل !!!!
نعم قد يكون الأنثى ظهرت قبل الذكر في أوائل الثديات
لهذا أقول لك اما استنتاجك
- ساذج اذا كنت تفكر بهذا الأسلوب
- أو مضلل اذا كنت تعرف الحقيقة لأنك وضعت في العنوان ومقدمة بحثك "الإنثى ظهرت قبل الرجل

تحياتي /
حسن سلمان

اقتباس:  حسن سلمان   كتب/كتبت  
يا زميلي الفاضل
استنتاجك اما ساذج أو مضلل
لأنه على فرض صحة التطور فأن الإنسان تطور من ثديات تمتلك كروموسوم Y بالفعل
فمن غير المعقول أن يكون هناك انثى بشرية ظهرت وظلت تنجب اناث لوحدها !!!!
وكل أنثى تنجب اناث حتى يحدث التطور ويخرج الرجل !!!!
نعم قد يكون الأنثى ظهرت قبل الذكر في أوائل الثديات
لهذا أقول لك اما استنتاجك
- ساذج اذا كنت تفكر بهذا الأسلوب
- أو مضلل اذا كنت تعرف الحقيقة لأنك وضعت في العنوان ومقدمة بحثك "الإنثى ظهرت قبل الرجل

تحياتي /
حسن سلمان

في الوقت الذي لم يكن هناك فيه إلا الانثى لم تكن هذه الانثى " بشراً" ولكن عندما ظهر الذكر فقد ظهر من الانثى التي كانت سابقة لوجوده، اليس كذلك؟
وبالتالي فأن تاريخ الرجل يجد جذوره في جينات الانثى "وليس المرأة" ومن هنا اولوية الانثى على الرجل.


سعيد لتفاعلك

طبيعي سأفترض صحة شيء لم تثبت صحته بعد، من أجل التمكن من النقاش على مستوى أعلى من القاعدة.

وإن كان خلافنا معكم لا يتعلق بالتطور، الذي هو ليس مشكلة برأيي، خلافنا معكم يتعلق بالمعرفة وكيفية اكتسابها وتقييمها.

لو فرضنا صحة أدواتكم، وصحة استنتاجاتكم، معاشر اللادينيين أو العالمانيين، فإن هذه الأدوات بتطبيقها على هذا الفرض فقد يكون متناقضا مع نفسه.

هل سنعرف أن الذكر كان قبل الأنثى أو العكس من التأمل في حجر؟

هل وجدت أحافير كرموسومية لما تسمونه أسلاف الإنسان، من نيانتردال وطالع لفوق حتى القرد الأول، تثبت أن كرموسوم Y كان عملاقا وتقزم؟

هل وجدت أحافير كرموسومية لما تسمونه أسلاف الثدييات، تثبت أن كروموسوم Y يتقزم؟

هل اطلعت على التوزيع الوراثي الجنسي للطيور؟

ZZ الديك
ZW الدجاجة

اقتباس:  خالد   كتب/كتبت  
طبيعي سأفترض صحة شيء لم تثبت صحته بعد، من أجل التمكن من النقاش على مستوى أعلى من القاعدة.

وهذا بالضبط مافهمته منك وتابعت معك النقاش على اساسه. غير انك عندما تكتفي بالمطالبة بأدلة على وجود "كرموسوم مستحاثي" على صحة كون كروموسوم الرجل من الانثى فمن الطبيعي ان اتساءل عن قيمة مثل هذا الدليل لك، ولم يكن له قيمة في اثبات المنشأ المشترك للانسان والشمبانزي وهناك دليل مشابه لما تتطلبه... اليس الموضوع يستحق التوضيح لمعرفة مدى استحقاق الامر للجهود التي تتطالبني ببذلها؟
ام الامر " استنقائي" حسبما يناسبك؟

لا عزيزي

الموضوع هو يتعلق بالانسجام بين النظرية والنتيجة

ما جاوبتني عن الطيور، حيث أن صاحبة التوزيع المتخالف هي الأنثى.

هل الديك قبل الدجاجة؟

ثم ما من جهود قد تبذل، إذ أنك قد افترضت أسبقية الأنثى بناء على دراسة ما كما أتوقع. وليس بناء على افتراض لا أصل له.

اقتباس:  خالد   كتب/كتبت  
لا عزيزي

الموضوع هو يتعلق بالانسجام بين النظرية والنتيجة

ما جاوبتني عن الطيور، حيث أن صاحبة التوزيع المتخالف هي الأنثى.

هل الديك قبل الدجاجة؟

ثم ما من جهود قد تبذل، إذ أنك قد افترضت أسبقية الأنثى بناء على دراسة ما كما أتوقع. وليس بناء على افتراض لا أصل له.

حتى الان لازالت النتائج منسجمة مع نظرية التتطور اكثر بكثير من اي نظرية اخرى.

اما بشأن الطيور فليس لدي علم بالموضوع حتى اخوض فيه.

كل الود