لكن قبل ذلك عزيزي اسحق ..
فلنتفق أولاً..


أن المرجعية بالنسبة للمسيحية تختلف عنها في الإسلام

حيث أن في الإسلام لا قداسة للأشخاص بل القداسة للنص القرآني وكلام الرسول (ص) بدرجة أقل..

أما في المسيحية فإن أي صاحب قداسة يطلق نصا أو يبرر حربا أو مجزرة.. فهو يمثل الديانة وكلمة الرب في الأرض..


أليس كذلك؟؟

اقتباس:  فارس آخر العصور   كتب/كتبت  
لكن قبل ذلك عزيزي اسحق ..
فلنتفق أولاً..


أن المرجعية بالنسبة للمسيحية تختلف عنها في الإسلام

حيث أن في الإسلام لا قداسة للأشخاص بل القداسة للنص القرآني وكلام الرسول (ص) بدرجة أقل..

أما في المسيحية فإن أي صاحب قداسة يطلق نصا أو يبرر حربا أو مجزرة.. فهو يمثل الديانة وكلمة الرب في الأرض..


أليس كذلك؟؟

ما زلت اتحدث عن النصوص لا الأشخاص .
ثم هل البابا دعم كلامه بآيات من الإنجيل ؟
لا أظن .
تحياتى

اقتباس:  arfan   كتب/كتبت  
 

وديانة بولص اليهودي حتى النخاع والذي أله يسوع و كفر كل من لايعتقد بديانته و أتهمهم بالكفر و الهرطقة و دعى الى نبذهم و أحتقارهم و قتلهم !!!


..............


خاضت الكنيسة البولصية حروبها الصليبية التي لم تسلم من وحشيتها شعوبا تدين بالمسيحية ... كما شنت الكنيسة البولصية حرب محاكم التفتيش التي قتلت و شردت ما لايحصى عددا من المسلمين و اليهود ... و شنت المسيحية البولصية حربها الدموية الطويلة ضد البروتستانت أسالت فيها دماء ما لايحصى عددا من الأبرياء !!

من أين جاء هذا الكلام؟ أين دعى بولس إلى نبذ و احتقار و قتل غير المسيحيين :what:الحروب الصليبية نشأت كما يعلم كل الناس بسبب سيطرة بعض الإقطاعيين على رئاسة كرسي روما التي كانت قد سبق و انفصلت عن بقية الكنائس، مما منع بقية الكنائس من إصلاح الوضع في روما و إقصاء البابوات الإقطاعيين ( كما حصل مثلا في كنيسة القدس ؤخرا ) و ليس بسبب تعاليم بولص الرسول.

أما عن وجود يمين مسيحي متطرف فهذا أمر لا نخالفك فيه و بنظري الشخصي لا يختلف لا قليلا و لا كثيرا عن الإسلام المتطرف أو اليهودية المتطرفة

تحية محبة

هل أنت متأكد عزيزي أن النصوص فقط هي المحرك الوحيد لكل أفعال وردود أفعال الكنيسة المسيحية؟؟

أم أننا نتحدث عن الأشخاص..
والأشخاص ليسوا مقياسا كما قلت..

الكنيسة وكما هو معروف لدى الكل سابقا ولاحقا.. هي المشرع للديانة وكلمتها بمثابة كلمة الرب، وإلا فمن الذي قرر الشكل النهائي للانجيل... ومن الذي أقر بعض الأسفار ورفض أكثرها، وكيف ظهرت وأقرت ألوهية المسيح؟؟ أليس ذلك كله عمل الكنيسة وليس عمل الرب؟

تأكيدا على مسألة لم نتفق عليها أنا وإسحق حول أن النصوص لا الأشخاص هي التي تحكم الممارسات

أن السجال التاريخي حول تاريخ النصرانية أو المسيحية بشكلها النهائي ذكر من المراحل ما يتأكد عندها أن الأشخاص هم الذين أسسوا للدين المسيحي وليس النصوص

تابع معي وصحح لي إن كنت مخطئاً عزيزي اسحق

- فيما بين عام 51-55م عقد أول مجمع يجمع بين الحواريين - مجمع أورشليم - تحت رئاسة يعقوب بن يوسف النجار المقتول رجماً سنة 62م ليناقش دعوى استثناء الأمميين ، وفيه تقرر - إعمالاً لأعظم المصلحتين - استثناء غير اليهود من الالتزام بشريعة التوراة إن كان ذلك هو الدافع لانخلاعهم من ربقة الوثنية ، على أنها خطوة أولى يلزم بعدها بشريعة التوراة . كما تقرر فيه تحريم الزنا ، وأكل المنخنقة ، والدم ، وما ذبح للأوثان ، بينما أبيحت فيه الخمر ولحم الخنزير والربا ، مع أنها محرمة في التوراة .
- عاد بولس بصحبة برنابا إلى أنطاكية مرة أخرى ، وبعد صحبة غير قصيرة انفصلا وحدث بينهما مشادة عظيمة نتيجة لإعلان بولس نسخ أحكام التوراة وقوله أنها : " كانت لعنة تخلصنا منها إلى الأبد " و " أن المسيح جاء ليبدل عهداً قديماً بعهد جديد " ولا ستعارته من فلاسفة اليونان فكرة اتصال الإله بالأرض عن طريق الكلمة ، أو ابن الإله ، أو الروح القدس ، وترتيبه على ذلك القول بعقيدة الصلب والفداء ، وقيامة المسيح وصعوده إلى السماء ، ليجلس على يمين الرب ليحاسب الناس في يوم الحشر . وهكذا كرر بولس نفس الأمر مع بطرس الذي هاجمه وانفصل عنه مما أثار الناس ضده ، لذا كتب بولس رسالة إلى أهل غلاطية ضمنها عقيدته ومبادئه ، و من ثم واصل جولاته بصحبة تلاميذه إلى أوروبا وآسيا الصغرى ليلقى حتفه أخيراً في روما في عهد نيرون سنة 65م .
- قد استمرت المقاومة الشديدة لأفكار بولس عبر القرون الثلاثة الأولى : ففي القرن الثاني الميلادي تصدى هيولتس ، وإيبيي فايتس ، وأوريجين لها ، وأنكروا أن بولس كان رسولا ، وظهر بولس الشمشاطي في القرن الثالث ، وتبعه فرقته البوليسية إلا أنها كانت محدودة التأثير . وهكذا بدأ الانفصال عن شريعة التوراة ، وبذرت التثليث والوثنية في النصرانية ، أما باقي الحواريين والرسل فإنهم قتلوا على يد الوثنيين في البلدان التي ذهبوا إليها للتبشير فيها .

- عانت الدعوة النصرانية أشد المعاناة من سلسلة الاضطهادات والتنكيل على أيدي اليهود الذين كانت لهم السيطرة الدينية ، ومن الرومان الذين كانت لهم السيطرة والحكم ، ولذلك فإن نصيب النصارى في فلسطين ومصر كان أشد من غيرهم ، حيث اتخذ التعذيب والقتل أشكالاً عديدة ، ما بين الحمل على الخشب ، والنشر بالمناشير ، إلى التمشيط ما بين اللحم والعظم ، والإحراق بالنار .
- من أعنف الاضطهادات وأشدها :
1- اضطهاد نيرون سنة 64م الذي قتل فيه بطرس وبولس .
2- واضطهاد دمتيانوس سنة 90م وفيه كتب يوحنا إنجيله في أفسس باللغة اليونانية .
3- واضطهاد تراجان سنة 106م وفيه أمر الإمبراطور بإبادة النصارى وحرق كتبهم ، فحدثت مذابح مروعة قتل فيها يعقوب البار أسقف أورشليم .
4- ومن أشدها قسوة وأعنفها اضطهاد الإمبراطور دقلديانوس 284م الذي صمم على أن لا يكف عن قتل النصارى حتى تصل الدماء إلى ركبة فرسه ، وقد نفذ تصميمه ، وهدم الكنائس وأحرق الكتب ، وأذاقهم من العذاب صنوفاً وألوناً ، مما دفع النصارى من أقباط مصر إلى اتخاذ يوم 29 أغسطس 284ن بداية لتقويمهم تخليداً لذكرى ضحاياهم .
- وهكذا استمر الاضطهاد يتصاعد إلى أن استسلم الامبراطور جالير لفكرة التسامح مع النصارى لكنه مات بعدها ، ليعتلي قسطنطين عرش الإمبراطورية .
- سعى قسطنطين بما لأبيه من علاقات حسنة ، فأعلن مرسوم ميلان الذي يقضي بمنحهم الحرية في الدعوة والترخيص لديانتهم ومساواتها بغيرها من ديانات الإمبراطورية الرومانية ، وشيد لهم الكنائس ، وبذلك انتهت أسوأ مراحل التاريخ النصراني قسوة ، التي ضاع فيها إنجيل عيسى عليه السلام ، وقتل الحواريين والرسل ، وبدأ الانحراف والانسلاخ عن شريعة التوراة ، ليبدأ النصارى عهداً جديداً من تأليه المسيح عليه الصلاة والسلام وظهور اسم المسيحية

- في خلال هذه المرحلة ظهرت الرهبانية في النصرانية في مصر أولاً على يد القديس بولس الطبي 241-356م والقديس أنطوان المعاصر له ، إلا أن الديرية - حركة بناء الأديرة - نشأت أيضاً في صعيد مصر عام 315-320م أنشأها القديس باخوم ، ومنها انتشرت في الشام وآسيا الصغرى . وفي نفس الوقت دخلت غرب أوروبا على يد القديس كاسليان 370-420م ومارتن التوري 316-387م ، كما ظهر مجموعة من الآباء المتأثرين بمدرسة الإسكندرية الفلسفية ( الأفلاطونية الحديثة ) وبالفلسفة الغنوصية ، مثل كليمنت الإسكندري 150-215م أوريجانوس 185-245م وغيرهم

- يطلق مؤرخو الكنيسة اسم العهد الذهبي للنصارى ابتداء من تربع الإمبراطور قسطنطين على عرش الإمبراطورية الرومانية عام 312م لتبدأ مرحلة جديدة من مراحل تاريخ النصرانية .
ويمكن تقسيم ذلك العهد إلى مرحلتين رئيسيتين :
· مرحلة جمع النصارى على عقيدة واحدة ( عصر المجامع أو عهد الخلافات والمناقشات ) :
- ما إن أعلن قسطنطين إعلان ميلان حتى قرب النصارى وأسند إليهم الوظائف الكبيرة في بلاط قصره ، وأظهر لهم التسامح ، وبنى لهم الكنائس ، وزعمت أمه هيلينا اكتشاف الصليب المقدس ، الذي اتخذه شعاراً لدولته بجانب شعارها الوثني ،فنشطت الدعوة إلى النصرانية ، ودخل الكثير من الوثنيين وأصحاب الفلسفات في النصرانية ، مما كان له أثره البالغ في ظهور الكثير من العقائد والآراء المتضاربة ، والأناجيل المتناقضة ، حيث ظهر أكثر من خمسين إنجيلاً ، وكل فرقة تدعي أن إنجيلها هو الصحيح وترفض الأناجيل الأخرى .
- وفي وسط هذه العقائد المختلفة والفرق المتضاربة ما بين من يؤله المسيح وأمه ( الريمتين ) أو من يؤله المسيح فقط . أو يدعي وجود ثلاثة آلهة : إله صالح وإله طالح ، وآخر عدل بينهما ( مقالة مرقيون ) . أعلن آريوس أحد قساوسة كنيسة الإسكندرية صرخته المدوية بأن المسيح عليه السلام ليس أزلياً، وإنما هو مخلوق من الأب ، وأن الابن ليس مساوياً للأب في الجوهر ، فالتف حوله الأنصار وكثر أتباعه في شرق الإمبراطورية حتى ساد مذهبه التوحيدي كنائس مصر والإسكندرية وأسيوط وفلسطين ومقدونيا والقسطنطينية وأنطاكية وبابل ، مما أثار بطريرك الإسكندرية بطرس ضده ولعنه وطرده من الكنيسة ، وكذلك فعل خلفه البطريرك إسكندر ، ثم الشماس إثناسيوس ، وضماناً لاستقرار الدولة أمر الإمبراطور قسطنطين عام 325م بعقد اجتماع عام يجمع كل أصحاب هذه الآراء للاتفاق على عقيدة واحدة يجمع الناس حولها ، فاجتمع في نقية 2048 أسقفاً منهم 338 يقولون بألوهية المسيح ، وانتهى ذلك المجمع بانحياز الإمبراطور إلى القول بألوهية المسيح ولينفض على القرارات التالية :
1- لعن آريوس الذي يقول بالتوحيد ونفيه وحرق كتبه ، ووضع قانون الإيمان النيقاوي ( الأثناسيوسي ) الذي ينص على ألوهية المسيح .
2- وضع عشرين قانوناً لتنظيم أمور الكنيسة والأحكام الخاصة بالأكليريوس .
3- الاعتراف بأربعة أناجيل فقط : ( متى ، لوقا ، مرقس ، يوحنا ) وبعض رسائل العهد الجديد والقديم ، وحرق باقي الأناجيل لخلافها عقيدة المجمع .
- للتغلب على عوامل انهيار وتفكك الإمبراطورية أنشأ قسطنطين مدينة روما الجديدة عام 324م في بيزنطة القديمة باليونان على نفس تصميم روما العديمة ، وأنشأ بها كنيسة كبيرة ( أجيا صوفيا ) ورسم لهم بطريركاً مساوياً لبطاركة الإسكندرية وأنطاكية في المرتبة على أن الإمبراطور هو الرئيس الأعلى للكنيسة . وعرفت فيما بعد بالقسطنطينية ، ولذلك أطلق عليها بلاد الروم ، وعلى كنيستها كنيسة الروم الشرقية أو كنسية الروم الأرثوذكس .
- تمهيداً لانتقال العاصمة إلى روما الجديدة ( القسطنطينية ) اجتمع قسطنطين بآريوس حيث يدين أهل القسطنطينية والجزء الشرقي من الإمبراطورية بعقيدته ، وإحساساً منه بالحاجة إلى استرضاء سكان هذا القسم أعلن الإمبراطور موافقته لآريوس على عقيدته ، وعقد مجمع صور سنة 334 م ليعلي من عقيدة آريوس ، ويلغي قرارات مجمع نيقية ، ويقرر العفو عن آريوس وأتباعه . ولعن أثناسيوس ونفيه ، وهكذا انتشرت تعاليم آريوس أكثر بمساعدة الإمبراطور قسطنطين


هنا لا أجد مناصا من الإيمان بأن الاشخاص هم الذين لعبوا الدور الأكبر في نشوء المسيحية بشكلها الحالي وليس النصوص التي تبدلت وأقرت وحذفت بحسب اتفاق واختلاف الاشخاص عليها في مختلف العصور الأولى
والرابط في موضوعنا هذا أن الوهابية كفكر والسلفية كمنهج وطريقة اعتمدا على اجتهادات أشخاص حول نصوص واستقاء من السنة والحديث في مسائل عقدية وفقهية متعددة منها التجسيم والبدعة والتوحيد وارتباطه بتهمة الشرك المنسوبة للصوفية والشيعة الإمامية

إقتباس
والرابط في موضوعنا هذا أن الوهابية كفكر والسلفية كمنهج وطريقة اعتمدا على اجتهادات أشخاص حول نصوص واستقاء من السنة والحديث في مسائل عقدية وفقهية متعددة منها التجسيم والبدعة والتوحيد وارتباطه بتهمة الشرك المنسوبة للصوفية والشيعة الإمامية
_______________________________
جميل
ما هى النصوص التى استند عليها الباباوات فى إقرارهم للحروب " موثق " ؟
هذا هو سؤالى .
تحياتى

ما أحاول قوله هنا عزيزي اسحق
أن كلمة البابا كانت ولاتزال في كثير من الحالات أقوى من نص الانجيل

عليه
كان البابا أوربن الثاني هو أول من أخرج فكرة الحملة الصليبية لتحرير الأرض المقدسة إلى العلن وإلى العامة بكلماته الشهيرة: "Deus lo vult!" ("هذه إرادة الرب!")
ولا أظن هذه الخطبة التاريخية الشهيرة تخفى على أي متتبع للتاريخ المسيحي

ولما قال البابا ان الحرب هي إرادة الرب..
أصبح حكم الحرب والقتل والاغتصاب نافذا.. وأصبح الموت في سبيل ذلك شهادة وفخرا ومفتاحا للجنة والغفران..

شيء يشبه إلى حد كبير.. فكرة الإرهاب الإسلاموي المتطرف

اقتباس:  فارس آخر العصور   كتب/كتبت  
ما أحاول قوله هنا عزيزي اسحق
أن كلمة البابا كانت ولاتزال في كثير من الحالات أقوى من نص الانجيل

عليه  
كان البابا أوربن الثاني هو أول من أخرج فكرة الحملة الصليبية لتحرير الأرض المقدسة إلى العلن وإلى العامة بكلماته الشهيرة: "Deus lo vult!" ("هذه إرادة الرب!")
ولا أظن هذه الخطبة التاريخية الشهيرة تخفى على أي متتبع للتاريخ المسيحي

ولما قال البابا ان الحرب هي إرادة الرب..
أصبح حكم الحرب والقتل والاغتصاب نافذا.. وأصبح الموت في سبيل ذلك شهادة وفخرا ومفتاحا للجنة والغفران..

شيء يشبه إلى حد كبير.. فكرة الإرهاب الإسلاموي المتطرف

نعم
و لكنه لم يؤيد دعوته بآيات كتابية و هذا ما أعنيه .
تحياتى

لكنني لم أفهم بعد..
لماذا تعتبر أن النصوص هي الفيصل في المقارنة

فلنتتبع جذور الوهابية..
ثم نتتبع جذور عقيدة التثليث ومحاكم التفتيش وغيرها


سنجد أن النصوص لم تلعب الدور الأساس في الحالتين

نحن لا نتحدث عن الإرهاب الوهابي المعاصر

بل نتحدث عن العقيدة الوهابية المؤسسة للتطرف الوهابي..
لأن هناك فئة معتدلة من الوهابيين وليسوا كلهم إرهابيين

وعدا عما أوردته في مداخلتي الأخيرة..
وجدت هذا النص:

" لاَ تَظُنُّوا أَنِّي جِئْتُ لأُرْسِيَ سَلاماً عَلَى الأَرْضِ. مَا جِئْتُ لأُرْسِيَ سَلاَماً، بَلْ سَيْفاً . 35 فَإِنِّي جِئْتُ لأَجْعَلَ الإِنْسَانَ عَلَى خِلاَفٍ مَعَ أَبِيهِ ، وَالْبِنْتَ مَعَ أُمِّهَا ، وَالْكَنَّةَ مَعَ حَمَاتِهَا . 36 وَ هَكَذَا يَصِيرُ أَعْدَاءَ الإِنْسَانِ أَهْلُ بَيْتِهِ! "( إنجيل متى :10 )