ابن العرب مرحبا من جديد (f) :


أول شيء أود أن أقوله عن موضوعي الجديد رأي في مسألة الصلب هو أنني كتبته كنوع من الاجتهاد الشخصي و حسب رؤيتي الشخصية في مفهوم الاية القرانية : ما قتلوه و ما صلبوه و لكن شبه لهم....

أنا فهمت من الاية أن المسيح لم يصلب انما شخص اخر، و بحثت في أناجيلكم الغير شرعية عن هذه المعلومة ووجدتها، اذن يجب أن أؤمن بها و أتبناها....


اقتباس :
كيف تناقشينني في أمور إيماني وعقيدتي وديانتي من مصدر وضعه المسلمون في إسبانيا (إنجيل برنابا) أو من مصادر وضعها منشقون في مصر (نجع حمادي حوالي القرن الثالث)؟!؟!
--------------------
أول نقطة خلاف هي :

يجب أن تفهم أنني لا أؤمن ببولس و أعتبره مخرب دين المسيح و أعتبركم ضحاياه و أؤمن بتلاميذ المسيح الذين تتلمذوا ليدرسوا الناس بما تعلموه و أنا مؤمنة بوجود أناجيل سليمة كتبها هؤلاء التلاميذ الأتقياء و حفظها الله لتبقى حجة عليكم....

لم ترضوا بها هذا شأنكم، أنا لا أمانع في قراءتها و دراستها و التمعن فيها و التدبر....

لكن غريب ما تقولون على كتبتها من أنهم منشقون، لماذا لا تكونون أنتم ظالون و هم الأصح؟؟؟؟ أريد أن أفهم


اقتباس :
لا يستقيم مثل هذا النقاش بتاتا.
مصادر إيماني موجودة ، تفضلي وناقشيني فيها ومنها
---------------
انتظر قليلا و سأناقشك في أناجيلك الأربعة حول هذا الموضوع...

أهلين :


اقتباس :
لربما يكون كتاب "مخطوطات البحر الميت" يتعرض بما يشبه التقديم أو البحث العابر لمكتبة نجع حمادي، لكنني متأكد أنه لن يورد أبداً مضمون مخطوطات مكتبة نجع حمادي.
------------------
لماذا أنت دائما متأكد من معلوماتك؟؟؟ و كأنني أنا أكتب بدون مراجع و بدون فهم....اشتري الكتاب و أقرأه و ستتأكد من معلوماتي


اقتباس :
هناك شيء غريب.
أرجو -من فضلك- أن تذكري اسم الكتاب وكاتبه وسنة النشر، وأن توردي ما هي الأسفار الكاملة الموجودة من المخطوطات المختلفة.

يعني:
عندي رسالة فلان إلى علان (من ص كذا إلى ص كذا)
أو رسالة بطرس (من ص كذا إلى ص كذا)
أو رؤيا سعدون بن حمدون ، إلخ
---------------
عقابا لك لن أعطيك اسم الكاتب و لا المكتبة:D

و لكن سأعطيك بعض الفقرات و التي أنقلها الان حرفيا و يشهد علي الله و يشهد علي مسيحك في أنني لا أكذب :

الصفحة الأولى مكتوب فيها عناوين الكتاب:
ماهي الأسرار الحقيقية وراء اخفاء مخطوطات كهوف قمران

مفاجأة في صعيد مصر...أناجيل قبطية لم تكن معروفة من قبل

مكتبة نجع حمادي القبطية تعيد كتابة تاريخ الجماعات المسيحية الأولى

الأناجيل القبطية لا تعرف محاكمة بيلاطس و لا تعترف بالصليب الذي وضعته كنيسة روما

أباء الكنيسة يتحولون الى أساقفة و يحددون ماهي التعاليم الصحيحة و ماهو هرطقة

مخطوطات نجع حمادي...ماهوالتاريخ الحقيقي لظهور اللغة القبطية و لماذا يتم اخفاؤه؟


تكفي هذه المعلومات، و أبعث معك رسالة صغيرة لاسحق :
يا اسحق كشفت سر المقوقس الذي تنبأ بخروج نبي اخر و لم يؤمن ببولس أكيد أنه كان يتبع هذه الأناجيل:D

عزيزتي "هاجر"،

حسناً، يبدو أن صاحب الكتاب أخطأ في اختيار "عنوانه".

بسيطة، وحقك علينا لا تزعلي. امسحيها في الشنب (لأن ما عندي ذقن) :D

علينا أن نحدد موضوع النقاش.

لا تريدين بولس؟! لن أعطيك بولس.
تريدين تلاميذ المسيح، سأعطيك فقط وحصريا تلاميذ المسيح.

لا مشكلة.

منذ القرن الثاني (يعني 100 وطالع)، وردتنا معلومات من كتابات مسيحية أن الأناجيل أربعة، وهي المنسوبة إلى متى ومرقس ولوقا ويوحنا. وهذه اعتمدتها الكنيسة الأولى وتبنتها بصفتها الأسفار التي تعكس الإيمان القويم.

وهناك دلائل على أقدميتها وأصلها الرسولي.

أما أناجيل نجع حمادي، فهناك دلائل على تأخرها وعلى أنها لم تصدر عن أي من الرسل والتلاميذ، كما أن هناك دلائل على مخالفتها للصريح من تعاليم الرسل والكنيسة.

اقتباس:ماهي الأسرار الحقيقية وراء اخفاء مخطوطات كهوف قمران

من قال أن المخطوطات مخفية؟!

والمخطوطات -للعلم- لا علاقة لها بالمسيحية ولا بالأسفار المسيحية، لأنها دونت قبل المسيح. أي أنها أسفار يهودية، منها سفر أشعيا كاملاً.

اقتباس:مكتبة نجع حمادي القبطية تعيد كتابة تاريخ الجماعات المسيحية الأولى

المهم هو: في أي قرن تم إعادة كتابة هذا التاريخ؟!


إذن عزيزتي هاجر،

علينا أن نحدد موضوع نقاشنا، حتى نتمكن يوما من الخروج بنتيجة عملية منه.

انتخبي وانطلقي، وسأتبعك بالتأكيد.

على فكرة، كان الزميل "حيران" في السابق، قد أعد موضوعا ضخما حول مكتبة نجع حمادي، ما رأيك أن تستفيدي بعض الشيء مما جاء فيه، رغم أنه موضوع "يجلط" بالنسبة لي :mad:

مكتبة نجع حمادي (قراءة في الكتب المحرمة) للزميل حيران

تحياتي القلبية

PS: كيف يمكنني شراء الكتاب إن كنتُ لا أعرف عنوانه ولا مؤلفه :23:

:wr:

نقطة نظام

أنا أرى أن الكثير من خلافاتنا في هذا النادي أساسها افتقارنا إلى مرجعية واضحة .

فمثلاً من خلال مناقشتي للكثير من الزملاء المسلمين هنا وغير هنا ، و من خلال قراءاتي هنا و هناك ، نجد المسألة واضحة في أمر الحديث النبوي .

فأحوال الحديث النبوي موضوع و ضعيف و حسن و صحيح و متفق عليه .

و الصحيح درجات و منه الآحاد و منه الموقوف و منه المرسل و منه المتواتر و غيره .

و عندما يتم فتح نقاش ، و يتم ذكر حديث ما ، ياتي زميل ليقول لنا أن الحديث ضعيف مثلاً ، أي لا يُحتَج به ، و قد يقول أه موضوع ، و قد يقول أنه صحيح لكنه آحاد يفيد الظن فقط ، إلخ ، و نحن نجد أنفسنا مضطرين للأخذ بكلامه إن كان الحديث ضعيف حقاً ، أو موضوع ، فنجد أننا مضطرين للبحث في أدلة أخرى .

هذا أمر مسلّم به في النقاش مع الزملاء المسلمون ، يعني من المسلّمات أن لا تستند إلى حديث ضعيف أو موضوع ، بل و هو أمر مثير للسخرية لدى البعض في كثير من الأحيان .


من ناحية أخرى ، أجد أن بعض الزملاء المسلمين يسلبون هذا الحق من غيرهم من الملل ، فمثلاً إنجيل برنابا الذي لا يتكلم عنه غير المسلمين ، المسيحيون يقولون أنه إنجيل موضوع و غير صحيح ، فلماذا لا تعاملوه معالمة الموضوع من الحديث و السنّة ؟؟!!!!

فإن شئتم الاحتجاج بما لا يُحتَج به عند المسيحيين أو البوذيين أو غيرهم ، فلا يحق لكم الاعتراض إذا احتج أحدهم بالحديث الموضوع فقط ، و اعتبره من صميم الفكر الإسلامي .


دائماً نحتاج لأن نتفق على مرجعيات واضحة ، حتى يثمر النقاش .


و صراحة أجد أنه لزاماً علينا بعد كل هذا العمر الذي قضيناه معاً في هذه الساحة أن نوضح مرجعيات كل ملة و ديانة بكل صراحة ، و أطلب من الزملاء المسلمون بالذات أن يوضحوا ذلك بكل صراحة ، كما فعل الزميل الدارقطني ، و يخبرونا ما هي مرجعيات الفكر الإسلامي ، حتى لا نقع في تخبط الحديث على أفكار تصبح فيما بعد ضعيفة أو حاد أو غيره .

كذلك بالنسبة للزملاء المسيحيين .


فهل ممكن أن يتم فتح شريط نسميه "مراجع الديانات" هنا في هذا الساحة و نطلب من المشرف على الساحة رفعه ؟؟؟

تحياتي

صباح النور ابن العرب :

اقتباس :
لا تريدين بولس؟! لن أعطيك بولس.
تريدين تلاميذ المسيح، سأعطيك فقط وحصريا تلاميذ المسيح...
--------------------
سأبدأ بهذه النقطة التي أظن أنها أعظم نقطة و أهم سبب في خلافاتنا نحن كمسلمين و مسيحيين ...و هذه النقطة هي شخصية بولس طبعا...
بحكم عدم ايماننا به فاننا نشك في الاناجيل كلها و في مدى مصداقيتها...
حد يفهمني تلاميذ المسيح كان يدرسهم المسيح في ماذا؟؟؟
هذا الأمر يشبه شخص يدرس كل عمره في الرياضيات على أمل أن يصبح أستاذا و يدرس بدوره ما تعلمه ثم فجأة تختار الادارة جزارا و ترفضه هو...


اقتباس :

منذ القرن الثاني (يعني 100 وطالع)، وردتنا معلومات من كتابات مسيحية أن الأناجيل أربعة، وهي المنسوبة إلى متى ومرقس ولوقا ويوحنا. وهذه اعتمدتها الكنيسة الأولى وتبنتها بصفتها الأسفار التي تعكس الإيمان القويم.
وهناك دلائل على أقدميتها وأصلها الرسولي.
--------------------
نعم؟؟؟
و انجيل الطفولة الذي ظهر أيضا في القرن الثاني؟؟؟
و بقية الأناجيل التي تفوق ال70؟؟؟
لماذا تم رفضهم و قبول 4 فقط؟؟؟
و من قال أن اختياراتهم صحيحة؟؟؟


اقتباس :
أما أناجيل نجع حمادي، فهناك دلائل على تأخرها وعلى أنها لم تصدر عن أي من الرسل والتلاميذ، كما أن هناك دلائل على مخالفتها للصريح من تعاليم الرسل والكنيسة...
--------------------
لم تصدر عن أي من الرسل و لا التلاميذ؟؟؟
هل تعي ما تقول يا ابن العرب؟؟؟
هذا يعني أن روح القدس نزلت على ناس اخرين و ألهمتهم بهذا الكلام...
مخالفة هذه الأناجيل لتعاليم الكنيسة يعني أن كتبتها ليسوا من أعوان بولس و هذا معناه بالصريح أحد تلاميذ المسيح شخصيا...


اقتباس :
من قال أن المخطوطات مخفية؟!
والمخطوطات -للعلم- لا علاقة لها بالمسيحية ولا بالأسفار المسيحية، لأنها دونت قبل المسيح. أي أنها أسفار يهودية، منها سفر أشعيا كاملاً.
--------------------
و من قال أن العلماء لم يخفوا بعض الأشياء حتى لا تتبخر اليهودية و المسيحية في الهواء؟؟؟

اقتباس :
المهم هو: في أي قرن تم إعادة كتابة هذا التاريخ؟!
---------------------
اقرأ كلامي جيدا : الكتاب يقول : مكتبة نجع حمادي القبطية تعيد كتابة تاريخ الجماعات المسيحية الأولى ...
يعني مازالوا بصدد الكتابة...


اقتباس :
كيف يمكنني شراء الكتاب إن كنتُ لا أعرف عنوانه ولا مؤلفه
--------------------
سأعطيك بعد الانتهاء من هذا الموضوع كل المعلومات اللازمة:D
أريد أن أناقشك أنا أولا ثم تقرأه براحتك:D


اقتباس :
علينا أن نحدد موضوع نقاشنا، حتى نتمكن يوما من الخروج بنتيجة عملية منه.
--------------------
بودي أنا أيضا أن نخرج بنتيجة طيبة ولأن أحدنا على خطأ أكيد:cool:

شو رايك نبدأ بموضوع بولس و تلاميذ المسيح؟؟

حسناً عزيزتي "هاجر"،

تريدين أن نبدأ ببولس وتلاميذ المسيح.

أولا، التلاميذ ليسوا طلبة تلامذة عند مدرس. بل هم تابعين، تمت دعوتهم لاتّباع "معلّم" أو ما بدا أنه "معلم" فسموا تلاميذ، واسمهم أيضا "رسل" لأنه تمّ إرسالهم.

هم طبعا "رسل/تلاميذ" عند المسيح يسوع، وذلك بحسب شهادات متى ويوحنا (رسل) ومرقس ولوقا (تلاميذ)، وأيضا بحسب شهادة بولس (المرفوضة عندك).

كم كان عدد الرسل؟!

12 بحسب شهادة الأناجيل.

كم كان عدد التلاميذ؟!

لا نعرف. فقد تم انتخاب 72 بحسب إحدى الروايات الإنجيلية، لكن لا نستطيع أن نجزم وذلك لأن كثير منهم ارتد بسبب صعوبة تعاليم المسيح وعدم فهمهم لها.

إذن، هناك مجموعة من الرسل (12)، ومجموعة من التلاميذ (لا نعرف عددهم. فيوسف الرامي الذي لم يرد اسمه إلا بعد موت يسوع، كان من تلاميذ يسوع أو لربما أصبح من تلاميذ يسوع. والأمثلة كثيرة.

لكن بولس لم يكن أحد أي من الفريقين، وذلك لأن شهادة سفر أعمال الرسل (وصاحبه التلميذ لوقا)، واضحة وصريحة وتعلن أن بولس كان من بين من انتخبهم الفريسيون لملاحقة الرسل والتلاميذ.

في رحلة من فلسطين إلى سوريا، لملاحقة أتباع المسيح، أصاب بولس مصاب جلل. إثر هذا المصاب الجلل، توقف بولس عن ملاحقة أتباع يسوع المسيح وتوجه إلى بادية الشام طلبا لرجل اسمه سمعان (على ما أظن)، وهناك قضى ثلاث سنوات يتلقى التعاليم بشأن المسيح يسوع ويتأمل فيها.

بعد هذه السنوات الثلاث، وسط الجماعة المسيحية، أصبح بولس من تلاميذ يسوع ومبشراً باسمه. وقد اجتمع بالرسل في أول مجمع رسولي حوالي العام 50، نوقشت فيه مسألة الدخول إلى الجماعة المسيحية والانضمام للكنيسة، هل يجب أن تمر عبر اليهودية، أم أن المسيح بدأ عهداً جديداً لا معنى معه للعهد القديم (أي اليهودية).

وخرج التلاميذ والرسل بقرار أن اليهودية غير ملزمة للمسيحيين، فيمكن للأممي (أي الوثنيين) أن يدخلوا بالمسيحية مباشرة (المعمودية) دون المرور باليهودية (الختان). والقرار لم يتم بناءه على مجرد رأي لبولس، بل على تعاليم المسيح نفسه. فالمسيح علم في أكثر من مناسبة أن السبت لا معنى له بالمعنى اليهودي وأن الطلاق لا معنى له بالمفهوم اليهودي (بل ومرفوض) وغيرها من التعاليم التي بينت وأوضحت أن تعاليم الديانة اليهودية في كثير من تفاصيلها ليست من الله.


والآن، كيف نكمل؟!

تحياتي القلبية

أهلين، هكذا أحب أن أبدأ لنستطيع أن نكمل :

قبل أن نكمل يجب أن تتفهم أنني أؤمن أن الانجيل خليط من كلام المسيح و كلام غيره يعني يمكن أن أجد فيه أشياء أقبلها و أشياء أرفضهاOK


اقتباس :
أولا، التلاميذ ليسوا طلبة تلامذة عند مدرس. بل هم تابعين، تمت دعوتهم لاتّباع "معلّم" أو ما بدا أنه "معلم" فسموا تلاميذ، واسمهم أيضا "رسل" لأنه تمّ إرسالهم.

هم طبعا "رسل/تلاميذ" عند المسيح يسوع، وذلك بحسب شهادات متى ويوحنا (رسل) ومرقس ولوقا (تلاميذ)، وأيضا بحسب شهادة بولس (المرفوضة عندك).
كم كان عدد الرسل؟!
12 بحسب شهادة الأناجيل.
كم كان عدد التلاميذ؟!
---------------------------
كلام رائع، أما بعد :

نفهم من كلامك أن التلاميذ الاثنا عشر هم رسل تم ارسالهم و سأتحدث هنا عن الفترة قبل بولس حيث المسيح هو الكل و التلاميذ هم الكل :

في انجيل متى 10/5 يقول المسيح مخاطبا هؤلاء الرسل :
الى طريق امم لا تمضوا والى مدينة للسامريين لا تدخلوا. (6) بل اذهبوا بالحري الى خراف بيت اسرائيل الضالة

و المسيح عن نفسه يقول : لم أرسل الا الى خراف بيت اسرائيل الضالة...

المسيح هنا أوضح رسالته و رسالة الرسل...


اقتباس :
لا نعرف. فقد تم انتخاب 72 بحسب إحدى الروايات الإنجيلية، لكن لا نستطيع أن نجزم وذلك لأن كثير منهم ارتد بسبب صعوبة تعاليم المسيح وعدم فهمهم لها.
---------------------------
في البداية كانت رسالة المسيح واضحة لكن عند دخول بولس على الخط تشعبت الأمور و تداخلت فلم تعد الرسالة واضحة من ذلك الوقت ليومنا هذا رغم محاولة السيطرة على الوضع بتبني أفكار معينة و باختيار 4 أناجيل فقط من جملة أكثر من 70 و وضع قانون الايمان لمن لم يفهم الأناجيل المختارة...عموما هذا أمر اخر نتحدث فيه مرة أخرى


اقتباس :
إذن، هناك مجموعة من الرسل (12)، ومجموعة من التلاميذ (لا نعرف عددهم. فيوسف الرامي الذي لم يرد اسمه إلا بعد موت يسوع، كان من تلاميذ يسوع أو لربما أصبح من تلاميذ يسوع. والأمثلة كثيرة.
---------------------------
يوسف الرامي هذا مادام أمره غير واضح فلا تلصقه في المسيح لاعطاء صبغة شرعية لدين بولس:D


اقتباس :
في رحلة من فلسطين إلى سوريا، لملاحقة أتباع المسيح، أصاب بولس مصاب جلل. إثر هذا المصاب الجلل، توقف بولس عن ملاحقة أتباع يسوع المسيح وتوجه إلى بادية الشام طلبا لرجل اسمه سمعان (على ما أظن)، وهناك قضى ثلاث سنوات يتلقى التعاليم بشأن المسيح يسوع ويتأمل فيها.
---------------------------
مصاب جلل؟؟
هذا أمر فيه نظر، من قال أن عقله لم يتفتق على فكرة جهنمية خطط لها ليهلك دين المسيح و يظل الناس ....كثير من الرجال ادعوا أنهم رسل و أنبياء كذبا..


اقتباس :
بعد هذه السنوات الثلاث، وسط الجماعة المسيحية، أصبح بولس من تلاميذ يسوع ومبشراً باسمه. وقد اجتمع بالرسل في أول مجمع رسولي حوالي العام 50، نوقشت فيه مسألة الدخول إلى الجماعة المسيحية والانضمام للكنيسة، هل يجب أن تمر عبر اليهودية، أم أن المسيح بدأ عهداً جديداً لا معنى معه للعهد القديم (أي اليهودية).
---------------------------
سأناقش الجملة الحمراء :
المسيح قال بنفسه في الانجيل :
لا تظنوا اني جئت لانقض الناموس او الانبياء. ما جئت لانقض بل لاكمّل.

المسيح تعاليمه واضحة و قال ماجاء لينقض اذن من أنقض العهد بعده فهو كاذب...


اقتباس :
وخرج التلاميذ والرسل بقرار أن اليهودية غير ملزمة للمسيحيين، فيمكن للأممي (أي الوثنيين) أن يدخلوا بالمسيحية مباشرة (المعمودية) دون المرور باليهودية (الختان). والقرار لم يتم بناءه على مجرد رأي لبولس، بل على تعاليم المسيح نفسه. فالمسيح علم في أكثر من مناسبة أن السبت لا معنى له بالمعنى اليهودي وأن الطلاق لا معنى له بالمفهوم اليهودي (بل ومرفوض) وغيرها من التعاليم التي بينت وأوضحت أن تعاليم الديانة اليهودية في كثير من تفاصيلها ليست من الله.
---------------------------
جميل جدا :
المعني بالأمر الذي هو المسيح كلامه سقط في الماء و كلام التلاميذ و الرسل الوهميين أصبح هو الكل في الكل متخذين من شخصية المسيح بطل يشكلونه كما يريدون...

عزيزتي هاجر،

تقبلين ما تشائين وترفضين ما تشائين.

:what:

وكيف يستقيم الحوار؟!

عندما أناقش مسلماً في القرآن، أقبل كل القرآن وأناقشه فيه، أو أرفض كل القرآن وأناقشه فيه. أما أن أقبل ما أشاء وأرفض ما أشاء.....

:what:

اقتباس:الى طريق امم لا تمضوا والى مدينة للسامريين لا تدخلوا. (6) بل اذهبوا بالحري الى خراف بيت اسرائيل الضالة

و المسيح عن نفسه يقول : لم أرسل الا الى خراف بيت اسرائيل الضالة...

نعم. طبيعي. فالمسيح يسوع جاء أولاً في محاولة أخيرة ليحمل الشعب اليهودي إلى إتمام رسالته التي أقيم أصلا من أجلها.

ماذا؟!

الشعب اليهودي لم يكن شعبا ولم يكن شيئا أبداً.
أقامه الله (تقريبا من العدم)، لماذا؟!
ليكون علامة على الله الحي الحقيقي وحده بين شعوب العالم. فتتساءل الشعوب والأمم: ما بال هذا الشعب النكرة ناجح وقوي؟!
لا بد أن إلهه هو الإله الحقيقي وحده، فتعالي يا أمم نعبده.

في الواقع، الشعب النكرة، حاد عن الطريق القويم وبات بحاجة إلى من يعيده إلى السبيل القويم. فأرسل الله له الأنبياء تلو الأنبياء، واستبدل القضاة ملوكا. كله عبث وهباء.

أرسل الله أخيراً ابنه الوحيد: "لعلهم يهابون ابني".

لذلك جاء المسيح ليحمل الشعب اليهودي على طاعة أمر الله وحمل الرسالة المنوطة بهم وهي أن يكونوا "علامة بين الأمم".

لكنهم رفضوا.

إثر رفض اليهود الاضطلاع بدورهم، أسس المسيح "جماعة جديدة" و"شعباً جديدا" وأوكل إليه أمر القيام بالرسالة والاضطلاع بها، ولم يعد ثمة ما يميز اليهودي عن غيره، بل المتميز هة المسيحي الصادق الذي يقوم بالرسالة. وفُتِحَت أبواب الدخول في شعب الله أمام الأمم أجمعين.

هذه باختصار قصة الله مع الشعب وحتى المسيح وتأسيس الكنيسة. ولا علاقة لبولس بالموضوع حتى هنا. :23:

وعليه فعندما يقول المسيح:
لا تظنوا اني جئت لانقض الناموس او الانبياء. ما جئت لانقض بل لاكمّل.

هو يقصد ما يقوله ونحن نؤمن بما يقوله.

اقتباس:في البداية كانت رسالة المسيح واضحة لكن عند دخول بولس على الخط تشعبت الأمور

قولكِ هذا يستلزم إثباتات وإشارات ودلالات وغيرها.

اقتباس:يوسف الرامي هذا مادام أمره غير واضح فلا تلصقه في المسيح لاعطاء صبغة شرعية لدين بولس

لا علاقة ليوسف الرامي ببولس الرسول بتاتا. في الحقيقة لا نعرف عنه شيئا غير أنه صاحب القبر الذي وُضِع فيه المسيح. :10:


تحياتي القلبية

مساء الخير (f)

تقبلين ما تشائين وترفضين ما تشائين.
:what:
وكيف يستقيم الحوار؟!
عندما أناقش مسلماً في القرآن، أقبل كل القرآن وأناقشه فيه، أو أرفض كل القرآن وأناقشه فيه. أما أن أقبل ما أشاء وأرفض ما أشاء.....
:what:
--------------------------

لنا قران واحد يمكنك النقاش فيه من أول حرف لاخر حرف و لن يعترض أحد بلعكس نكون سعداء جدا جدا، أنتم لكم الكثير من الأناجيل منهم 4 معترف بها و الباقي لا تعترفون بها لكنها موجودة أنا مثلا عندي انجيل توما و انجيل الطفولة...

و رغم ذلك أخذت بخاطرك و لم أناقش في الأناجيل الغير شرعية:D لعل الحوار يستقيم...


اقتباس :
نعم. طبيعي. فالمسيح يسوع جاء أولاً في محاولة أخيرة ليحمل الشعب اليهودي إلى إتمام رسالته التي أقيم أصلا من أجلها.
ماذا؟!
الشعب اليهودي لم يكن شعبا ولم يكن شيئا أبداً.
أقامه الله (تقريبا من العدم)، لماذا؟!
ليكون علامة على الله الحي الحقيقي وحده بين شعوب العالم. فتتساءل الشعوب والأمم: ما بال هذا الشعب النكرة ناجح وقوي؟!
لا بد أن إلهه هو الإله الحقيقي وحده، فتعالي يا أمم نعبده.
في الواقع، الشعب النكرة، حاد عن الطريق القويم وبات بحاجة إلى من يعيده إلى السبيل القويم. فأرسل الله له الأنبياء تلو الأنبياء، واستبدل القضاة ملوكا. كله عبث وهباء.
--------------------------
صحيح اليهود الموحدين حادوا عن الطريق و كفروا و قتلوا الأنبياء بغير حق و لكنهم رغم هذا كانوا بانتظار ملك اليهود الذي هو المسيح لينصرهم... و لما جاء كفروا به...

اقتباس :
أرسل الله أخيراً ابنه الوحيد: "لعلهم يهابون ابني".
--------------------------
:D حتى لا أقول شيء اخر


اقتباس :
لذلك جاء المسيح ليحمل الشعب اليهودي على طاعة أمر الله وحمل الرسالة المنوطة بهم وهي أن يكونوا "علامة بين الأمم".
لكنهم رفضوا.
--------------------------
لماذا رفضوا و هم كانوا بانتظاره؟؟؟


اقتباس :
إثر رفض اليهود الاضطلاع بدورهم، أسس المسيح "جماعة جديدة" و"شعباً جديدا" وأوكل إليه أمر القيام بالرسالة والاضطلاع بها، ولم يعد ثمة ما يميز اليهودي عن غيره، بل المتميز هو المسيحي الصادق الذي يقوم بالرسالة. وفُتِحَت أبواب الدخول في شعب الله أمام الأمم أجمعين
--------------------------
لا غلطان:D اليهود حسب اعتقاداتكم قاموا بدورهم على أحسن وجه، لولاهم لما شكى اليهود المسيح للرومان و لما صلب و لما تمت حكاية الفداء أساسا...

تخيل مثلا لو أن اليهود قبلوا المسيح ماذا كان سيحصل؟؟؟
هل ستتم قصة الصلب و الفداء ؟؟؟ أريد جواب الان


اقتباس :
هذه باختصار قصة الله مع الشعب وحتى المسيح وتأسيس الكنيسة. ولا علاقة لبولس بالموضوع حتى هنا. :23:
--------------------------
مازالت عندي بعض الأسئلة :
الجملة الحمراء تقول حتى تأسيس الكنيسة، و هذا يعني تأسست كنيسة زمن المسيح قبل الصلب فماذا كانوا يقولون فيها، و هل كانوا يقرؤون قصة الصلب فيها قبل وقوعها ؟؟؟

عزيزتي هاجر،

اقتباس:  Hajer   كتب  
 
مساء الخير (f)

اقتباس :
إثر رفض اليهود الاضطلاع بدورهم، أسس المسيح "جماعة جديدة" و"شعباً جديدا" وأوكل إليه أمر القيام بالرسالة والاضطلاع بها، ولم يعد ثمة ما يميز اليهودي عن غيره، بل المتميز هو المسيحي الصادق الذي يقوم بالرسالة. وفُتِحَت أبواب الدخول في شعب الله أمام الأمم أجمعين
--------------------------
لا غلطان:D اليهود حسب اعتقاداتكم قاموا بدورهم على أحسن وجه، لولاهم لما شكى اليهود المسيح للرومان و لما صلب و لما تمت حكاية الفداء أساسا...

تخيل مثلا لو أن اليهود قبلوا المسيح ماذا كان سيحصل؟؟؟
هل ستتم قصة الصلب و الفداء ؟؟؟ أريد جواب الان

أولا: مساء الورد

ثانيا: أترك ما سبق الاقتباس أعلاه لخلوه من إمكانية الحوار.

ثالثا: حاضر ، إليك الجواب الآن.

المسيح يسوع لم يأتِ ليُقتَل على أيدي اليهود. بل جاء ليلقي رسالة. ولو قبله اليهود لما كان ثمة داعي ليموت ويقوم. بل كان "برأيي" سيصعد مباشرة إلى السماء من حيث نزل.

السؤال افتراضي، والإجابة طبعا افتراضية.

قضية الفداء لها وجهان: وجه شعبي مرتبط بقضية الخطيئة الأصلية وآدم، وهذا الوجه مرفوض تماماً من قِبَلي وآرائي منتشرة في صفحات النادي.

الوجه الآخر وجه شخصي: أي حاجة كل إنسان إلى الخلاص من خطاياه التي يرتكبها، وأنا أعتقد أن المسيح رسم طريقتان للفداء، بهذا المعنى:
الأول المعمودية للكبار حيث تغفر الخطايا السابقة
الثاني سر الاعتراف لمن يخطئ مجددا.

فالمسيح يسوع لم يأتِ ليُصلَب ويموت ويفدي، بل جاء ليعلن رسالة. لكن رسالته رفِضَت، وأدى به الدرب إلى الصلب فالفداء. والفداء هو موته مرة واحدة عن الجميع وإلغاء الذبائح الحيوانية.

لكن كما ترين، حتى مع الصلب والفداء، لا زلنا بحاجة إلى معمودية وإلى اعتراف بالخطايا وتوبة عنها.

يعني، رغم صلب المسيح وموته فداء عني، لا زالت أبواب الجحيم مفتوحة أمامي إذا ما رفضت الله وواظبت على إهانته وإهانة مخلوقاته بالخطيئة.

اقتباس:  Hajer   كتب  
 
اقتباس :
هذه باختصار قصة الله مع الشعب وحتى المسيح وتأسيس الكنيسة. ولا علاقة لبولس بالموضوع حتى هنا.  :23:
--------------------------
مازالت عندي بعض الأسئلة :
الجملة الحمراء تقول حتى تأسيس الكنيسة، و هذا يعني تأسست كنيسة زمن المسيح قبل الصلب فماذا كانوا يقولون فيها، و هل كانوا يقرؤون قصة الصلب فيها قبل وقوعها ؟؟؟

وتأسيس الكنيسة : أقصد بها جماعة الرسل والمؤمنين بعد صعود المسيح. وطبعا، أولى المدونات المسيحية كانت رواية أحداث مجريات الثلاثية الفصحية (الخميس والجمعة والسبت والأحد). فكانت موضوع تأمل الجماعة المسيحية الأولى وأساس صلواتهم.

تحياتي القلبية