تحياتي عزيزي ثندر

في البداية لتسمح لي أن أسجل نقظة معينة على ما تفضلت .. بغض النظر عن مفهوم فرض المحال الذي هو ليس بمحال.. فقد افترضت ببيانك التالي:"و لكنهم عندما شاهدوك تهبط بمركبتك آمنوا جميعا أنك نبي و انك مبعوث العناية الإلهية" .. فالدين قد يعتبر أحد مظاهر الحضارة في المجتمعات القديمة .. وفي بيانك تأكيد واضح على اعتبارهم قد حصلوا المسبق الفكري المخول لفهم "النبوة" وبالتالي "العناية الالهية".. لربما قد تعمد عزيزي الى ارجاع الموضوع لما يسمى لديكم كمسلمين بالفطرة .. ربما ... لكن هذه أولا لم تثبت عقلا.. ثم وإن استشهدت بمجال تأييد منحى قولك بان الانسان مذ وجوده بالدنيا توجه للبحث عن خالق .. سأطالبك صديقي بالدليل .. ثم وإن أتيت لي بالمجتمعات القديمة كدليل، سيكون الأمر أن الانسان القديم لم تثبت الدراسات الحديثة بالمطلق توجهه نحو الدين، بل ان الدراسات للمجتمعات القديمة خصوصا تلك التي تعني مرحلة ما قبل التاريخ لم توصل الى أي نتائج مثبتة أو نافية لأصل الدين .. وعليه فاعتبار النبوة في ذلك المجتمع بحسب الفرض .. قد يرد عليه اشكال ..

ثم، وعلى الاخذ بما تفضلت، من وضع قيم اخلاقية .. وهذا الامر بالواقع الذي دفع كثير من الفلاسفة ليخوضوا به وينتجوا يوتوبيات فكرية متعددة من افلاطون الى الفارابي الى توماس مور وغيرهم .. لكن لا اعتقد أنه بالامكان التعامل معه - مع كل الاحترام لطرحك - بما قد يوسم بمفهوم الخفة أو التسطيح .. فالظاهر أنه ان أخذنا العقل البشري المتعارف في مجال التطبيق لخرج معنا أمور .. لكن إن أخذنا منطقا آخرا للمسائل، لخرج معنا مفاهيم أخلاقية مخالفة، وسأعطي شاهدا تاريخيا .. مزدك على سبيل المثال أباح النساء والمال على اعتبار كونهما أساس الابتلاءات الاجتماعية .. وكان أن اتبعه أمبراطور بلاد فارس آنذاك، وكاد أو أضحي دينه دينا للدولة، ثم ان اردنا ان نعرج على هيدغر وما يراه وغيره لخرج معنا أمور أخرى.. على كل حال لن أدخل في مجال المقارنة هنا، وسأتبنى الطرح كما هو لأجيب ..

لكن قبل هذا أود الاشارة الى ان وعي الانسان لنفسه، وذلك التراكم الحضاري الضخم الذي وصل بنا الى ما نحن فيه، لا يمكنني كـ" صاحب تعاليم" أن أتجاوزه .. فذلك المجتمع البدائي لن يتقبل بحال مفاهيم متراكمة من التجارب الانسانية التي أوصلتنا الى ما نحن فيه في القرن الحادي والعشرين، وعليه، فلا بد من دراسة طبيعة الاشياء، ومع كون تجربة الارض هذه مائلة امامي، فسأسعى قدر الامكان أن أقضي على روح الفرد، وأنمي روح الجماعة بكل شئ.. سعيا لاشتراكية كاملة ..

التعاليم الجزئية أو التفصيلية طبعا تحتاج لدراسات مطولة، لكن توفير العدالة الاجتماعية للجميع، وتنمية روح الجماعة على ما أسلفت، القضاء على العنصرية والفوارق الطبقية ان وجدت، او القضاء على بذورها ان كان لها بذور ..

لا أعلم المسألة لا يمكن تناولها ببساطة وسرعة.. لكن هذا لا يلغي من قيمة الموضوع المطروح .. وربما يكون لي عودة

تحياتي واحترامي
(f)

لقد قلت في طرحك ان بيئتهم يسودها الوحشية .

اي العنف والقوة وهذه القوة هي التى تحدد مكانت كل فرد في تلك البيئة .

اول شئ تفعله هو ابعادهم عن مفهوم القوة .

لو تعلم ان اسلوب القوة هو المتعامل به على ارضنا منذ بداية الخلق وهي سبب كل المصائب في مجتمع الارض .

لو نحيت القوة من مفهوم الانسان كوسيلة وآلية يستعملها الانسان في حياته لتوطيد مكان " الانا " عنده . لاختلف تاريخ الانسانية كله .

لاحظ كل ما يدور على الارض تجد القوة هي مركز الصراع فيه .وهي محوره وهي ما يحدد مكانة الافراد والمجتمعات و ديموغرافيتهم .

.....................

القوة هي مفسدة الارض .

العزيز ثندر

هناك ما يمكنني اعتباره بعض المغالطات بطرحك.

فأولاً وكما أشار العزيز غرامشي، فالمجتمع الذي تصوره لنا يبدو أنه يمتلك قيماً أخلاقية وضمن طرحك ذاته ..
بالنسبة لي لا أعتقد بوجود مجتمعات خالية من القيم الأخلاقية، لأنه وقتها فإن هذه المجتمعات ستنقرض. ربما تقصد لا تملك شرائعاً تعتبرها "صحيحة" من وجهة نظرك.

ثانياً : أنت طرحت بردك الأول ما يمكن اعتباره شرائعاً وليس قيماً. فعقوبة القتل الواردة ضمن القيمة، هي تشريع .. القيمة التي يمكن أن تعلمها لهم هي أن حياة الإنسان مقدسة ولا يجب الاعتداء على هذا الحق.
فهل تريد أن نقترح قيماً أم شرائعاً؟
فقيمة عدم الاعتداء على الحياة، تعتبر بشرية عامة لا يختلف عليها مجتمعان، بينما العقوبة لمن خرق هذه القيمة تبدو مختلفةً، فأنا مثلاً ضد الحكم بالإعدام وبأي ظروف كانت، وهي قيمة إضافية ربما أعلمهم إياها (ويستثنى من ذلك حق الدفاع عن النفس أمام خطر الموت).

بالنسبة للزواج فهذه شرائع تنظيمية أيضاً ، وليست قيمةً. فالزواج بحد ذاته لا يحمل قيمة بقدر ما يحمل تنظيماً لعلائق بشرية من نوع معين.
ربما تتحدث عن عدم ممارسة الجنس إلا مع شريك واحد وبمباركة المجتمع (والذي يتمخض عنه تشريع الزواج ولكن حسب الأعراف المختلفة بالمجتمعات)، مع الأخذ بعين الاعتبار أن البقاء مع شريك واحد ليست قيمة إنسانية عامة، فالإسلام يشرع للرجل الزواج من أربعة، الإسلام يحدد القيم التالية في هذا الشأن : الوفاء الكامل في الجسد من قبل المرأة لشريكها، والوفاء الجزئي المشترط للرجل.
بالنسبة لهذه النقطة، فسأشجع على الحب، الحب بكامل الروح والجسد .. والاعتناء بالذات ومتعها .. وسأحرض على الاعتناء بالأطفال وتربيتهم على حب الآخرين واحترامهم واحترام اختلافهم وعدم إيذاء أحد مهما كانت الأسباب.
سأعلمهم قيماً مثالية، ثم سأقول لهم تعالوا نجتمع سويةً لنتناقش ونتداول ولنحدد شرائعاً تتناسب والقيم هذه التي علمتكم إياها.

مع فائق القيم
(f)

اقتباس:  thunder75   كتب/كتبت  
الأخت فكر

أنا لا أريد أن أدعوهم إلى الإسلام بمفهومه الذي تعرفينه و لا أن أطرح فكرة وحدانية الله و الأنبياء ، أريد أن أناقش هذا الأمر بعيدا عن أي معتقدات أخرى

نحن امام جماعة يؤمنون بالله و بأنك نبي أو نبية
المطلوب هو قيم أخلاقية تنظم هذا المجتمع

أريد أن أرى هل سيتناقض محتوى مع سيطرحه الأعضاء  و وجهات نظرهم الذاتية عن الأخلاق مع ما طرحته الأديان.

عزيزي ثندر

انا عندما كتبت ان الامور التي ذكرتها انا تمثل بالنسبة لي جوهر الدين و الاسلام فاني كنت اقصد الاسلام بمعناه العام الذي اوضحه محمد شحرور في كتابه الاسلام والايمان.

و عندما قرات موضوعك تخيلت وضع ذلك الشعب باسوأ مما كان عليه المجتمع الجاهلي الذي جاء فيه النبي محمد- و هو ما يوحي به موضوعك - و بما ان موضوعك يتعلق بالاخلاق من ناحية , و بما ان النبي محمد قد بعث ليتمم مكارم الاخلاق من ناحية ثانية و و بما انه قد شدد كثيرا على فكرة وحدانية الله و عدم الشرك به لكل ذلك فقد رأيت من المنطقي ان اؤكد انا - بوصفي نبيا - لذلك الشعب على اهمية وحدانية الله و قدرته التي لا قدرة فوقها و ذلك كخطوة اولى للتأسيس للاخلاق لهذا الاله , و هذا امر ضروري لبناء الاخلاق كما ارى.

بعد ذلك يمكننا التساؤل:

هل الشعب المذكور مكلف مثلنا نحن بني آدم ام انه مثل الحيوانات غير مكلف ؟
و طبعا فقد افترضت انه مكلف مثلنا , و الا فلا معنى للموضوع من اساسه.. و هكذا فقد رأيت من الضروري التشديد على اهمية يوم الحساب و على فكرة الثواب و العقاب..و هذا يشكل خطوة تأسيسية ثانية على طريق الاخلاق من الله اضافة لشعورهم السابق بالاجلال تجاهه...

بعد ذلك سيتساءل الشعب المذكور عن الكيفية التي يمكنه من خلالها ان ينال الثواب و ان يتجنب العقاب, و هنا يأتي دور القوانين الاخلاقية التي ستستمد طاقتها من خلال مشاعر الاجلال و الرهبة بنيل الرضى و حسن الثواب و اجتناب الغضب و شر العقاب.

انا لم ادخل بتفاصيل تلك القوانين الاخلاقية و انما ذكرت غاياتها الاساسية و حسب الاولوية : فهي يجب ان تضمن استمراية الحياة لذلك الشعب و هذا الامر يتضمن تشريعات تتعلق بحرمة الحياة و بتجريم القتل و التشريعات الخاصة بالزواج ... ثم نوهت الى اهمية حرية الآخرين و عدم الاعتداء على مالهم و املاكهم ... و كل ذلك يبقى في اطار العموميات و ذلك لجهلنا بتفاصيل حياتهم المختلفة, و لكن ان افترضنا ان طبيعة حياتهم و تكوينهم البيولوجي و غذائهم و بيئتهم تماثل ما لدينا على الارض, فلا ارى مانعا من نقل تشريعاتنا ايضا اليهم.

فعلى سبيل المثال فانا لا اوافقك على ضرورة فكرة ان يتزوج الرجل بامرأة واحدة فقط, فهذا امر لا يهدد استمرارية الحياة و ان كنت اميل الى تحبيذه الا عند الضرورة... على اية حال فهو يبقى امرا تفصيليا و لا يمس جوهر الاخلاق بمعناها العام.

المهم ... بعد ان سننا القوانين الاخلاقية فلا بد لنا من وسيلة نضمن بها استمرار تمسك الشعب المذكور بالاخلاق.. و للاجيال التالية ايضا و ليس للجيل الذي رآني فحسب .. لذلك فقد رأيت من الضروري ان اؤكد لهم اهمية ان يصبروا و ان يصلوا و ربما ان يصوموا ... الى اخر ما هنالك من وسائل التعبد التي قد لا تكون مطابقة بالضرورة لاساليب تعبدنا على الارض...

و هكذا ترى انني لم اخرج عن اطار موضوعك .. فكل ما ذكرته انا اراه ضروريا لتشكيل القوانين الاخلاقية و ضمان استمرارها ...

و يبقى اخيرا ثمة امران لم استطع استيعابهما جيدا :

فمن ناحية فانا لم استطيع ان افهم الكيفية التي يؤمن بها ذلك الشعب المذكور بالله دون ان يترتب على هذا الايمان اية قوانين اخلاقية و لو بشكلها البدائي ...

و من ناحية ثانية فانا لم استطع ان أكتشف ما الذي اوحى لك انني " اخت" و لست " اخا " .... و على اية حال فيمكننك ان تعتبرني " اخا " ... فهذه هي الحقيقة ...(f)

لا يوجد هناك آلهة وأنبياء

خزعبلات فقط

الإنسان حيوان إجتماعي بطبعه سيقوم البشر بتنظيم أمورهم ضمن عقد إجتماعي يتفقون عليه وبيدهم جعل حياتهم جنة أو جهنم


منك للإنسان يا ثندر بأسئلتك أجبرتني أن أعود للكتابه بعد أن كانت أصابعي نسيت لوحة المفاتيح

اقتباس:  thunder75   كتب/كتبت  
ممتاز و بعدها سينفضوا من حولك و لن يكون لبقية دعواك أية قيمة

أو سيعتبرونني معلما و يأخذوا مني ما يرونه مناسبا و يناقشونني بحرية، و ليس نبيا ارهابيا يملي عليهم و يهددهم بالحرق الازلي مثل هتلر و غيره من المجرمين. لا تستغرب فبعض الناس يفهمون و يتفكرون و لا يحتاجون الى لغة التهديد و الوعيد الاسلامية و المسيحية.

اقتباس:ممتاز جدا أنت الآن تتفق مع ما جاءت به الأديان

الامتناع عن اذى الاخرين هي قوانين وضعية جاء بها الانسان قبل اي دين، و حتى الاديان نفسها هي من اختراع الانسان حتى لو نسبها الى آلهته.

اقتباس: و لكنهم سوف يسألوك ماذا لو تعرض شخص للأذى من شخص آخر

سأقول لهم اذا آذى كل انسان من يريد، سيؤذيه الاخرون ايضا و يتحول المجتمع الى غابة، فمن مصلحة كل شخص البديهية و البسيطة ان يساهم في مجتمع يمنع الاذى عن الجميع، و لسنا بحاجة الى الخرافات لتبرير هذه الحقائق و المصالح البدهية.

اقتباس:كلام جميل و للعلم فالقرآن طرح هذا الأمر

القران يقول ان من لا يؤمن بما يزعمه القران، سيلاقي عذابا ازليا. هذه ليست حرية بل ارهابا فكريا غاية في البشاعة إذ لم يقدر احد، حتى هتلر نفسه، على تعذيب احد عذابا ابديا.

اذن الاسلام ليس فيه حرية من ناحية المبدأ. أما في المجتمعات، حيث نقض حريات المرأة و الحكم على المرتد و غيرها من الامور فهي تزيد الطين بلة.

اقتباس:لم أفهم المقصود بهيكل اجتماعي
هل تقصد نظام قضائي مثلا

الهيكل الاجتماعي يمكن ان يكون دولة بما فيها من مؤسسات مثل الشرطة و الاطفاء و المحاكم و البرلمان، كلها تعمل على ضمان سلامة الافراد و حرياتهم.

لوجيكال من الذي يضع معاير للحق والباطل

الا تعلم ان صراعات البشرية كلها تقريبا كانت لانني انا ارى الحق بوجهة نظر مختلفة عما يراه غيري

هل يستطيع الانسان وضع معايير للحق والباطل والاخلاق ؟؟؟؟

ابني لهم مسرحا

واعلمهم الموسيقى والشعر

واعلمهم لغات الاخرين

وابني لهم جيشا مسلحا بالمحبة


وعداء امريكا:lol2::lol2:

الزميل فاضل ثندر
طرحت موضوع غاية بالأهمية ......
قبل عدة أشهر تمت جريمة قتل بها أب ابنته من جذور عربية اسلاميه لوجود علاقة محرمة من وجهة نظره مع رجل ...
تم هذا في فرنسا ...وطبعا القانون الفرنسي قانون وضعي وليس سماوي ...كما أن فرنسا كما تعلم دولة علمانية ...
ففي هذه الحالة يجب أن يطبق عليه القانون الفرنسي ...وليس قانون الشريعة التي يعتنقها هذا الأب ,,,,,
الأب يعتبر نفسه انه في حال تطبيق القانون الفرنسي عليه فهو مظلوم لأنه يدافع عن شرفه وعن مخزونه الفكري والعقائدي ....
أما الابنه فهي مارست الثقافه التي تربت ونشأت عليها ..
السؤال الذي يجب طرحه بايجاز شديد :
هل تؤمن بتطبيق القانون الالهي الذي نقل الينا عن طريق أشخاص مثلنا قالوا أنهم أنبياء ....أم يطبق القانون الوضعي الذي صيغ من قبل بشر مثلنا قيل أنهم مشرعون .....
لك تحية عطرة :97:

اقتباس:  thunder75   كتب/كتبت  
لنفرض أنك ركبت في مركبة فضائية و نقلتك إلى كوكب آخر  يشبه الأرض من كل النواحي ثم تحطمت بك هذه المركبة على ظهر هذا الكوكب الذي كان يقطنه بشر في حالة تخلف حضاري شامل  بطريقة لا سبيل فيها إلى الرجوع.

قصة طريفة بالفعل.
تذكر بالسندباد..
أو حتى بالذي يجري مع الذئاب، أو روبنسون كروزو.

اقتباس:ثم وجدت أن البشر الذين يعيشون على ذلك الكوكب كانوا متخلفين من جميع النواحي و كانوا جماعات وحشية ليس عندها اي قيم اخلاقية او انسانية من أي نوع

وما حاجتهم بالقيم "الإنسانية"..
ألا تكفيهم قيمهم "البشرية"؟
أنت أطلقت عليهم اسم بشر.
فهي ولاشك قد ضمنت بقاءهم على قيد الحياة حتى الآن.

ولكن اللغة المستخدمة في وصف ذلك الشعب تنم عن استعلاء واحتقار لواقع هؤلاء (تخلف حضاري، وحشية، ليس عندهم قيم أخلاقية).
وهذا التقييم هو بداية المشاكل.

اقتباس:و لكنهم عندما شاهدوك تهبط بمركبتك آمنوا جميعا أنك نبي و انك مبعوث العناية الإلهية  
الآن مطلوب منك أن تضع قيم أخلاقية لهذا المجتمع يسير عليها الناس في الزمن الذي تعيش فيه و الأزمنة اللاحقة
ما هي التعاليم التي سوف تعطيهم اياها

هذا ما حدث بالفعل مع الكثير من الدعاة والمبشرين.
فرأوا أن الشعوب المتخلفة تحتاج إلى تغيير طريقة حياتهم لتتناسب مع تصورهم المسيحي الأوروبي.
وفي كثير من الحالات انقرضت تلك الشعوب بعد الاحتكاك الأول.

بذلك فأنا أرى أن الطرح كله "كولونيالي"، مشبع بالغطرسة الثقافية والاحتقار للثقافات الأخرى.
يريد تغييرها واستعبادها ثقافيا، دون أدنى محاولة للفهم أو التعلم.
تذكر نص رواية "روبنسون كروزو" عندما التقى بشخص من أهل الجزيرة. حيث أن ذلك الشخص اعتبره منقذا له ووضع رجل روبنسون على رأسه ليعبر عن امتنانه له.
والآخر الأوروبي المتحضر، اعتبر نفسه العاطي والباري، وأعطى الآخر اسما من خلفية الثقافة الانجليزية (يوم الجمعة حسب التوقيت الانجليزي الذي حافظ عليه في تلك الجزيرة.
ولكنه لم يحاول حتى أن يتعلم لغة أهل الجزيرة، وإنما حاول بناء "انجلترة" مصغرة هناك.

لنعد إلى قصتك..
أعتقد أن القيمة الأولى التي سأحتاج إلى تعليمهم إياها هي أن لا يقتلوني. :lol2:

ومن ثم علي أن أجد لنفسي دورا في مجتمعهم لأعيش براحة نسبية حتى ينتهي عمري، طالما أنني لا أستطيع العودة.

بقية الأمور تتبع بعد بذل الجهد لفهم حياتهم وثقافتهم ولغتهم وعاداتهم وتقاليدهم ..الخ
ولكن أكبر خطأ سيكون محاولة فرض النظام الأخلاقي الذي يشكل خلفيتي الثقافية عليهم.

ولك جزيل الشكر على الموضوع الممتع


مع أطيب التحيات