الزميل neutral

اقتباس:طيب في آيات كثيرة في القرآن بتطلب من الإنسان إستخدام عقله وحواسه علي غرار أفلا يتفكرون ـ أفلا يعقلون ـ أفلا يبصرون فكيف ترفض أنت الأن إستخدام تلك الأدوات

هذه الايات لا تدعو الى التفكر فى ذات الله و انما تدعو الى التفكر فى خلق الله و احوال الدنيا و غيرها من الامور اللصيقة بحياة الانسان اى تلك الامور اللتى تعنيه كإنسان اما ذات الله فلم ترد آية واحدة فى القرآن تدعو للتفكر فيها

اقتباس:طيب ماذا بالنسبة للقرآن
هل تعتقد فعلا أن هذا الكتاب هو نتاج عقل هذا الإله

يا عزيزى الفاضل يظن الملحدون ان القرآن ما هو الا مذكرات الله و لذلك فهم يخطئوا فى الحكم الصحيح على القرآن ....... فالقرآن ما هو الا شريعة الاسلام او دستوره اذا جاز التعبير

و لم يقص علينا الله فى القرآن كيف يشغل وقت فراغه !

كما انك مازلت تتسائل من منطقك و ترفض فكرة ان الله و المنطق متعارضان كما تفضل الزميل المثقف ابراهيم فرحات

اقتباس:تخيل معي إنك جيت تزورني في البيت لقيتني جايب واحد بدفعله مرتب شهري علشان كل مايشوفني يقوم يقف ويضربلي تعظيم سلام ويقولي ياباشا قدام الناس
طبعا هتقول عليه شخص مصاب بجنون العظمة وأعاني من دونية شديدة

هذا بالظبط ماأشعر به عندما أقرأ آية وماخلقت الجن والإنس إلا ليعبدون

اؤيدك كل التأييد فى هذه العبارة بل و اضيف عليها ان تلك الآية تنم عن نرجسية و انانية اذا ما قيست بمثل مفهومك و لا اقول منطقك

فهذه الآية ليست ذات الله لكى نجنب المنطق فى قياسها بل هى شريعة لابد من فهمها و ادراك الى ماذا ترمى

تعالى معى نتأمل فى مفهوم العبادة فى جميع الاديان

انه يعنى بكل بساطة مكارم الاخلاق

اى ان تقول آمنت بالله ثم تستقم

هذه هى العبادة فى جميع الاديان ... إذن فالعبادة هى الاستقامة و الخوف من الواحد الديان و عند تحقق هذا الخوف مع عبادة الله يعيش العالم فى سلام دائم و حب و ود
و بعكس الموضوع نرى ان عدم الخوف من اله و عدم الاقتناع بعقابه لا يعطى اى وازع او رادع للانسان و لا يجعله يتورع عن فعل اى شئ بإسم الحرية الشخصية و بالتالى فوضى و همجية و قانون غاب و البقاء للأقوى و ليس الاصلح و اختلاط الانساب و نهاية الجنس البشرى

هذا هو مفهوم العبادة فى الاسلام و فى جميع الاديان السماوية ...... ان تؤمن بالله ثم تستقم

و ايمانك به يتبعه خوفك منه و من عقابه ان انت اخطأت حتى لو فى حق نفسك

اقتباس:وأي نوع من المنطق تريده أن يستخدم إذا لم يستخدم المنطق البشري

إذا سلمت برؤيتك أن هناك إله فقد كان الأجدر به أن يزودني بأدوات أكثر من المنطق والحواس إذا كانت تلك الأدوات لاتكفي لإدراكه وإذا كان يريدني أن أدرك وجوده وأعبده لكن أنت كأنك بتطلب من واحد مشلول أن يكون بطل في سباق جري

يا عزيزى المنطق البشرى غير صالح حتى للتعامل مع نفسه فهو يناقض نفسه فى الكثير من الاحيان لانه بشرى و لان قواعده من وضع من هم محدودى الحواس و بالتالى فهو ايضاً محدود القيمة و الفائدة ككل صناعات الانسان فهى محدودة العمر و الاستخدام

هل تمكن الانسان من صناعة نظام يضاهى المجموعة الشمسية فى ازليتها

ما هو الشئ اللذى نجح الانسان فى صناعته بشكل ادى لاستمرارية هذا الشئ فى العمل 500 سنة ؟

و لن اقول مليون سنة

انها حواسنا القاصرة الخارجة من عقولنا القاصرة

تقول ان الله لم يزودنا بما نستطيع معرفته به .... فماذا كنت تتمنى ان يزودك الله به ؟

هل كنت تريد منه ان يمنحك جناحان فتطير اليه متسائلاً من انت يا ربى ؟

و ما فائدة الايمان بالله و كتبه و رسله و الملائكة و القدر خيره و شره

و ما فائدة انبياء الله و معاناتهم و كتب الله المرسلة معهم ؟

موسى يشق البحر الاحمر بعصا خشبية و عيسى يحيي الموتى و يبرئ الاكمة و الابرص و محمد يشق القمر نصفين

ابراهيم يلقى فى نار اوقدت اربعين يوما و يخرج منها كما لو كانت جنة و صالح يخرج ناقة من بطن صخرة صماء ليحاجج بها قومه و ايوب و ثمانية عشر سنة من المرض و الشلل و ينزل الى البحيرة لدقائق و يخرج منها شاب فتى و يوسف و شطر الحسن و تفسير الاحلام و اعادة البصر لأبيه

الم تصدق بعد ؟

اقتباس:الإلحاد الذي تستنكره برفضه الأخذ بالإجابات الجاهزة تسبب في قفزات هائلة للبشرية
لو أخذ داروين بالإجابة الجاهزة عن خلق العالم مكنش هيبقي في نظرية تطور

طبعا أنت هتقول وماله قلتها أحسن
أقولك غلط

اعجبنى الحوار اللذى اقمته معى و اجبت فيه نيابة عنى

يا عزيزى الاسلام لا يتنافى ابداً مع العلم و العلماء و لم نسمع ان الاسلام قتل عالم لأنه قال ان الارض كروية !

بل جائت علوم الغرب من علماء المسلمين و اعتقد ان ثقافتك منزهة عن محاولتى الضعيفة فى تذكيرك بهذا الامر

و لا داعى لذكر اسماء علماء المسلمين و اكتشافاتهم حين كانت اوروبا تغرق فى اللهو و المجون

اقتباس:الملحد ليس عدوك ولا يريد إيقاع أذي بك وكل مافي الأمر أنه رفض التصديق بما قبلت أنت تصديقه وأختار أن يبحث عن الحقيقة بنفسه وكل مايطلبه منك ألا تكون عقبة في طريقه بفتاوي الإرتداد وأحكام الإعدام

اللذى قال لك ان المسلم ينظر بهذه النظرة المظلمة للملحد قد خدعك يا عزيزى

و الاسلام لا يبيح قتل الملحد لمجرد انه ملحد بل و لا يبيح قتل المرتد ايضاً

القتل فى الاسلام ليس امراً هيناً كما يدعى البعض مصورين الاسلام مجرد سيف مسلط على رقاب غير المسلمين

اسلامنا يدعونا الى الترفق فى الحديث مع اى من كان

{ادْعُ إِلِى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُم بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَن ضَلَّ عَن سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ} (125) سورة النحل

اقتباس:يجب أن تعرف أن تخلي أي شخص عن دين عائلته ليس خيانة وإنما شأن خاص بالفرد نفسه ولايحق لأحد مجرد الإستفسار عن سبب تخليه عن دينه

و انا لم و لن اسالك عن سبب تخليك عن دينك بل اننى لا اريد ان اعرفه من الاساس
انا فقط أنشر فكر و ارحب بمشاركتك فيه و اتشرف بحوارى معك

تحياتى

عزيزى ليبرالي_مصري

اقتباس:هل يمكن ان تشرح لي كيف نشأ الله و ما هي الأسباب التي ادت الي وجودة ؟

ما زلت تستخدم المنطق اللذى يحتم على كل شئ ببداية و نهاية

و رغم توضيحى المستمر ان الله لا منطق معه الا ان المسئلة مازالت تبدو غامضة

يا عزيزى ان ترى ان لكل شئ موجود سبب و اول و نهاية و لكن الله ليس شئ و لا يمكننا ان نعرف اوله او نهايته لأنه اول بلا بداية و آخر بلا نهاية

و لتخبرنى انت هل يمكن ان يكون الله مخلوق ؟

و اذا كان مخلوق فمن اللذى خلقه ؟

و هذا الاقوى اللذى خلقه ...... من اللذى خلقه ؟

و تستمر الاسئلة الى الجنون

تحياتى

اقتباس:هل يمكن ان تشرح لي كيف نشأ الله و ما هي الأسباب التي ادت الي وجودة ؟

[CENTER]السيد نيوترال

بعد التحيه

إن البدايه و النهايه و النشأه هى من لوازم اكتمال الحياه البشريه على الارض و هى ايضا من عناصر أفكار الانسان

و عندما يقوم عقل الانسان بالتفكير و الحكم على الامور فلابد له من معلومات ليستطيع المقارنه و الافتراض و التفكير و اخيرا الحصول على نواتج

ليس لدى معلومات عن نشأة الله و لا عن لزومه لانى لم ار الله و لم اقابله

و ليس لدى الا مااخبر الله عن نفسه فى القران الكريم و فى صحيح الحديث

و تلك هى الحدود فى الكلام عن الله سبحانه و تعالى

ان صلب العقيده الاسلاميه هى الايمان بالله بالغيب يعنى دون ان تراه و دون ان تقابله مباشره

و لكن هلا اتحفتنا و اوضحت لنا نشأة الكون

و هلا اوضحت لنا ردك عن سبب عدم عودة الحياه الى الجسد الميت لو توافرت له كل مقومات الحياه

موضوعك اكثر من رائع عزيزي المصري


وبالنسبة للاعزاء نيوترال وليبرالي
فهم لا يزالون كما قلت انت يتحدثون بالمنطق
الذي نالفه في كوننا ويقيسون افعال الله وصفاته
بواسطته

وعندا احتجوا بانه اذا بالمنطق لم نصل الى الله فكيف نصل له اقول لهم


انت تناسيتم ما يسمى بالاعتقاد الذي انتم انفسكم تعتنقونه باعتقادكم
فكرة معينة او نظرة معينة (الالحاد)

تحياتي

تحية..
مصري..

الطريقة التي تعاملت فيها مع مداخلتي فيها أجحاف و ظلم و لا يجوز أن تبتسرها ابتسارا أو تقطع اوصالها لترد على كل جملة و كلمة وفاصلة و نقطة و دعني انبهك ان هذه الطريقةليست السلوب الأمثل للحوار لنها تقول و تحمل غير مضامينها لذلك سيدي ارجو اذا كنت تريد ان ترد فتاخذ كلامي ككتلوة واحدة و فكرة واحدة..

يبدو فهمك لله متناقضا و مبهما و هو عندك غير منطقي قد أفهم أن تكون فكرة الله لا تخضع للمنطق و هو كذلك بالفعل و لكن أن يكون هو بذاته غير منطقي فهذا لا يبدو مفهوما فكيف سيحاسب البشر ..وفق مفاهيم بشرية أم وفق مفاهيم آلاهية..وفق منطق الأنسان أم وفق شيء آخر لا نعرف ما هو...فاذا كان حسابة وفق منطق أرضي فلماذا لم يزود الناس بمنطق يدل علية أعني منطق فعال لا يقبل الشك و لا يختلف علية اثنان كتلك المعادلة التي أوردتها ..

و قد اجد نفسي مدفوعا لأستخدام منطق البشر في الأستدلال و ذلك بسبب بسيط هو أني لا أملك غيرة..و اذا كان هذا المنطق لا يفيدني في معرفة الله فبكل بساطة الله غير موجود بالنسبة لهذا المنطق الذي لدي و لا يمكن لله أن يحاسبني على جهل شيء لا أستطيع معرفتة بما امتلكة من وسائل بشرية.

و لست أعرف كيف تقرر أن هذا المنطق معيب و منقوص و ليس لديك قاعدة للمقارنه..مع منطق آخر أكثر كمالا و تماما..و أذا كنت تعرف منطقا غير الذي نملك منطقا يلبي أحتياجات الله ..ما زلت ادعوك لتدلني علية...

و حسب علمي لا يوجد شيء حولنا لا يخضع لقوانين الطبيعة و لا أعرف و لا انت تعرف ماهية الله حتى تقرر أنه لا يخضع لقوانين الطبيعة..أذا سلمنا جدلا بوجودة. و ما زلت مصرا على أنك لم تقدم شيء يدل على وجودة...فما بالك بعدم خضوعة لقوانين الطبيعة.

و الشمس و القمر حقيقتان ماديتان ماثلاتان أمامي و أستطيع أن أدركهما بعدة حواس و لكن الله للأسف لا يوجد مادة قادرة على ألتقاطة.

و أنت تضع العربة قادم الحصان عندما تقول أن الله يعذب الكافر فيجب أن يكون هناك دليل على وجودة الله ليبرر تعذيب الكافر.....في حين يجب أن تقول هذا هو الدليل على وجود الله و أنت لم تفعل بعد ثم تقول لأن الكافر أدار ضهره للدليل و لذللك شيعذبة الله.
اساسا لماذا الله ياخذ على كاهله تعذيب البشر؟؟!!و من ها الكافر و كيف استحق العذاب لمجرد أن قدراته العقلية التي وضعها الله له لم تدلة على الله و هذا عمليل خطأ الله نفسه و ليس خطأ الكافر المسكين.

يبقى شيء بسيط بخصوص المعادلة الرياضية فقد أرتكبت خطا لا يقع فية طلاب الأعدادية عندما قسمت على المقدار (س-س) لاحظ عزيزي أن هذه الكمية تساوي الصفر و حسب المنطق الرياضي لا يجوز التقسيم على صفر و المعادلة كلها يجب أن تنتهي من السطر الأول حيث تقول
(س-س)=(س-س) و هذا صحيح لأن المقداران على طرفي المساواة يساويان للصفر ونقطة أنتهى...

أوكي عزيزي مصري...
تقبل مودتي

الزميل العزيز جقل


عزيزى لا تكن جائراً فى الحكم علي .. فقد حولت مداخلتك الى فقرات للرد عليها باستفاضة لكنك لا تريد ذلك .... فلك ما تريد

و لكنى استميحك عذراً فى هذين الاقتباسين

تفضلت بالقول

اقتباس:يبدو فهمك لله متناقضا

و التناقض هو وجود رأيان متناقضان و لكنهما موجودان !

اقتباس:و مبهما

اما الامر المبهم فهو الغامض ....... فكيف تجمع التناقض مع الابهام ..... بيد انك لم تقل متناقض أو مبهم بل جمعت التناقض مع الابهام و هذا ان دل فهو يدل على تسرعك فى الحكم على الموضوع

الله تعالى غير منطقى بكل المقاييس المنطقية

خلق ادم من تراب و ماء و هو الامر الغير منطقى لدينا الان فلا يمكنك عزيزى ان تأتى بحفنة تراب و تمزجها بقليل من الماء و تصنع لنا أدم جديد يأكل و يشرب و يتحرك و يتناسل ...... انها اول الاشياء الغير منطقية قياساً بمنطق البشر

البشر انفسهم يكتشفوا لا منطقية منطقهم بمرور الزمان فمن كان يتصور هبوط الانسان على القمر فى القرن الثامن عشر كان مجنوناً و غير منطقياً و لكننا الان نعده رجلاً عاقلاً
كذلك من قال ان الارض كروية فأعدمته الكنيسة لانه لا منطق فيما قال و الان نترحم عليه لانه عالم قدير

اما حساب الله للبشر فهو من الغيبيات اللتى طالما يكشفها الله لنا بما يتناسب مع حواسنا المحدودة القاصرة فنحن نعرف ان الحرق بالنار مؤلم و نعرف ان ممارسة الجنس ممتعة و لكننا لا نتصور انسان مخلد فى النار لانه غير منطقى بمنظورنا فيكفى اعتى الاشخاص وجوده داخل النار لمدة نصف ساعة حتى يتحول الى رماد اما اللذى سيخلد فى النار و يبدله الله جلداً غير جلده كلما احترق جلده امر غريب و غير منطقى

البعث فى حد ذاته امر غير منطقى فكيف بعد ان مات الانسان و اصبح تراب تذروه الرياح هنا و هناك كيف يتسنى له ان يعود كما كان ثم يحيا من موته بإذن الله .... انه امر غير منطقى

انها العقيدة ايها الزميل العزيز و ليست المنطق فيكفينا ان نعتقد ان الله حق و الحساب حق و الجنة و النار حق و هذا يكفى الله و يثيبنا لديه
اما اللذى تطلبه حضرتك من مطالب تحتوى على ان يكون الله معنا و بيننا ليحكم فى الامور هو اشبه بالمحاكمة و تنتهى الحياة بمجرد ان نكون جميعنا مؤمنين باعتبار ان الكافر سيلقى جزاؤه مباشرة
و تنتفى القيمة الحقيقية من اختبارنا و ابتلائنا و صبرنا و تنتفى الدوافع و الاسباب للثواب و العقاب و نكون كمن يلعب لعبة تنتهى سريعاً بوجود الاقوى و نذهب جميعاً فى طى النسيان

انه طلب غير منطقى بالمرة


بالنسبة للمعادلة الرياضية فهى خاطئة منذ بدايتها

لان الصفر لا يساوى صفر و هو ايضاً امر غير منطقى و الصفر اساساً بتعريفه الرياضى ( كمية غير معينة ) لهو لا منطقى ايضاً

فكيف يكون الصفر كمية غير معينة و هو عدد و اساس من اسس الرياضيات و كيف عند قسمة اى عدد على الصفر يكون الناتج ما لا نهاية و ما هو العدد المدعو ما لا نهاية

عدم منطقية المنطق واضحة فى نقائص كثيرة ايها العزيز الفاضل

و اليك مشكلة رياضية اخرى لم تستطع الرياضيات ايجاد الحل النهائى فيها و هى الكسر العشرى الدائر

هل تستطيع ايجاد حل نهائى لعملية قسمة 5/9

او 22/7

انه منطق البشر الناقص يا عزيزى جقل

تحياتى و احترامى

لقد تطرق الواوي :bisou: لمعظم ما وددت إضافته وسأكتفي بما يلي :

الزميل مصري وغيره من المؤمنين لا يفتئون يقرون بقصور العقل والحواس عن إدراك ماهية الله في حين أنهم يؤكدون وجود هذا الإله باستخدام عقلهم وإدراكهم القاصرين !

أي أن المؤمن يؤكد !؟

قصور العقل وإدراكه يجب أن يدفع المؤمن (على الأقل) للشك بوجود إلهه، لأن ما تم استنتاجه بوسائل عقلية إدراكية بحتة محدودة وقاصرة، هو على الأقل أمر مشكوك بصحة وبوجوده.

تحياتي (f)

اهلا بالزميل العزيز دوريمي


تشرفت بوجودك بموضوعى يا عزيزى (f)

تفضلت بالقول

اقتباس:أي أن المؤمن يؤكد وجود إله عن طريق استنتاجه باستخدام عقله وإدراكه القاصرين !؟

صدقت يا عزيزى و لكن صدقك يفصح عن مفهومك للايمان بالله

يا اخوانى الايمان بالله هو العقيدة و ليس المنطق و لو كان الايمان بالله منطق فقط لما جاء انبياء و رسل و معجزات و غيرها من وسائل الاقناع المنطقية بوجود اله غير منطقى

و بالتالى فالمؤمن بالله ليس غبياً كما تدعون بل هو من اسلم بوجود اله يتحكم فى مجريات امور هذه الدنيا و له القدرة عليها بينما الانسان يتأذى من الماء اذا تحول الى تسونامى على شواطئ المحيط

انه ماء و لكنه قاتل ....... هل كنت تتصور يوما ان يقتلك البحر على اليابسة ؟

تحياتى

Paris, le 20.01.2005
Chers amis, bonjour,
Pour donner un sens compréhensible, intelligible et valide, tout message doit être soumis au principe de la non contradiction.
Deux propositions contradictoires ne peuvent être en même temps vraies. Par exemple, si la proposition : "X est coupable" est vraie, la proposition contraire: "X est innocent" est nécessairement fausse.

Dans le livre saint de l'islam, Allah, pour convaincre les Arabes, se soumet lui-même au principe de la logique, en particulier, au principe de la non contradiction puisqu'il dit: "Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? Si tout autre qu'Allah en était l'auteur, ils y trouveraient beaucoup de contradictions" (Coran 4, 82).
Le lecteur impartial est frappé par les incohérences du Coran, connues dans les livres d'exégèse sous la rubrique : "Textes abrogeants et textes abrogés" (Nassikh wa Mansoukh).
Le lecteur est aussi désorienté par les paradoxes de Mahomet. Exemple: Le prophète Mahomet qui déclare dans le Coran ne rien savoir de l'esprit (Roh) (v.Coran 17, 85) est mieux renseigné sur les délices du paradis ("luxe,calme,volupté"): or,miel,vin,houris et éphébes !

Gérard Mordillat et Jérôme Prieur ont publié en France un livre intitulé :"Jésus contre Jésus" (sur les contradictions des Evangiles), Seuil, 1999.
On attend de nos amis musulmans la publication d'un ouvrage qui porterait le titre : "Mahomet contre Mahomet" (ou les contradictions du Coran).
Bien cordialement.
Magdi Sami ZAKI

اقتباس:  مصرى   كتب/كتبت  
انه منطقنا يا عزيزى جقل منطقنا اللذى تفضلت انت بذكر مثال عليه  
1+1 = 2  
بينما يمكننى ان اثبت لك و بالمنطق ان  
1=2  
إذا فرضنا ان :
س2 - س2 = س2 - س2
و بأخذ عامل مشترك من الطرف الايمن ( س )
س ( س - س ) = س2 - س2
و بتحليل الطرف الايسر لفرق بين مربعين  
س ( س - س ) = ( س - س ) ( س + س )

لو سمحت يا سيد، عمليتك الرياضية غير سليمة.

هناك قانون يقول
(س2 - ص2) = (س - ص)(س + ص)
اذا و فقط اذا (س <> ص)

أما أن تأتي و تقول (س2 - س2) فمن الواضح أننا في هذه الحالة لا نطبق القانون بل نستخرج س من الطرفين كما فعلت أنت في الحالة الاولى.


لكن ما علينا. منطقك متناقض من أساسه. أنت تقول في حجتك هنا أننا لا يمكننا أن نقول أنه بما أن اللـه يخالف المنطق فهو غير موجود، حيث أن اللـه خارج عن حدود منطقنا و عقلنا قاصر عن معرفته.

و في نفس الوقت أنت تستعمل الحجج المنطقية في اثبات وجود اللـه (مثل الحجة التصميمية و وجود الحياة و خلافه)!!

طيب اذا طبقنا حجتك هذه عليك أنت، نقول لك: منطقك ناقص و عقلك محدود، لذلك فاثباتك لوجود اللـه لا أساس له من الصحة، فمفهوم اللـه (ان كان موجودا) هو خارج نطاق عقلك، و بهذا نتوصل إلى أن اللـه يستحيل اثبات وجوده او اثبات عدم وجوده.

You can't have it both ways

لا يمكنك أن تستعمل المنطق لاثبات أن اللـه موجود، فاذا جاء أحدنا لاستعمال نفس طريقتك و ذات اسلوبك (المنطق) في الرد، تقول لنا أن المنطق لا يمكن استعماله في موضوع اللـه. يعني حدد موقفك بالضبط من الموضوع. فاذا أحببت استخدام المنطق، سنرد عليك بالمنطق. أما اذا قلت أن موضوع اللـه خارج عن نطاق المنطق، فأنت أيضا لا يمكنك أن تثبت وجود اللـه لأنه خارج عن منطقك و عقلك قاصر عن اثباته.