العزيز ليبرالي مصري

نسيت أن أقول بأني عندما أذكر لفظ "صوفيون" فلا أعني به ابن العربي فقط أو الصوفيين المسلمين. بل أعني كل صوفية كالصوفية المسيحية والبوذية.

فهؤلاء لديهم فكرة روحانية(أو شعور روحاني بما فوق المادة) مختلفة عن الفكرة الإلهية الشخصانية لإله يقوم بفعل ما أو شكله الإنسان على صورته.
أنا بصدد كتابة مقال حول هذا الأمر وحول علاقة علم الأعصاب به ، ربما أنهيه خلال شهر من اليوم.

محبتي.
(f)

[QUOTE]تاريخيا، هذه المسألة هي أحد الاسباب التي أدت لنشوء فلسفة الـ Deism أي الألوهية

ال Diesm تترجم في العربية الي "الربوبية" وليس الالوهية , وبين الكلمين فرق , فالالوهية في الثيولوجيا الاسلامية تعني: توحيد الله أفعال العباد كالصلاة والزكاة , أما الربوبية فعني توحيد الله بافعاله كانزال المطر والرزق والخ...
عندما ترجم كتاب ول ديورانت قصة الحضارة , لم نجد اي من المترجمين يستخدم الكلمة "الوهي" ولكن استخدموا "ربوبي" عوضاً عنها.

هذه نقطة علي الهامش.

اما بالنسبة لصلب الموضوع , فلا اجد اي تعارض ين الفكرتين فكرة الله وفكرة التطور :
1. نظرية التطور ليست معنية ببداية الخلق وانما هي معنية بنشوء انواع جديدة ولعل من المؤمنين من يجد دور الله في صنع نواة الحياة ذاتها.
2. بعض المؤمنين قد يقول ان دور الله هو وضع الاسباب في مسار التطور البيولوجي بحيث يُخلق الانسان وتخلق انت في النهاية , وتوضع امام هذا التساؤل (هل الله موجود)؟
3. بعض المؤمنين قد يجادل بأن اسطورة الخلق الواردة في القران ماهي الا رمز للتطور الذي حدث , وان الله يحاول ان يضعنا امام الاختبار بطريقة تليق بجلال وجهه وعظمة سلطانه.

تحية؟

اقتباس:  طارق القدّاح   كتب/كتبت  

أنا من جهتي أعتقد فعلاً أنه من الممكن الاعتقاد بنوع من الألوهية مع نظرية التطور...

ولكن ليس الإله المباشر المذكور بالأديان التوحيدية...

[B]
ليتك توضح لنا من هو إلهك هذا الذي تؤمن به أنت مع نظرية التطور، فلم نفهم كيف تكون ملحدا وتؤمن في الوقت نفسه بإمكانية وجود إله.

نطلب منك هذا الطلب مع يقيننا بأنك لن تجيبنا إليه، هل تعرف لماذا؟ السبب هو أنك أنت بنفسك لم تفهم عبارتك التي أطلقتها وهي: (أعتقد أنه من الممكن الاعتقاد بنوع من الألوهية مع نظرية التطور...).

عزيزي لوجيكال


مشكلتك ، أنك تتكلم عن القرآن ، دون معرفة .

في القرآن ، آيات كثيرة ، يفهم منها أن الخلق كان تطورا ، وهذا بحث قام به العقاد .

آيات كـ : ( وخلقناكم اطوارا ) وغيرها .


القرآن ، عندما يتكلم عن الخلق . فهو ، أبدا ، لا يتكلم عن الخلق رأسا . أي أنه لا يتكلم عن خلق كل مخلوق لوحده .

كما أنه عندما يتكلم عن الخلق ، فهو لا يتكلم ، أبدا ، عن الخلق من عدم .


في القرآن ، كله ، لا يوجد مخلوق خلق رأسا . إلا الإنسان في بضع آيات ، وليست قطعية الدلالة .


في الحديث ، هناك أحاديث تقطع ، بخلق آدم بيدي الرحمن .


هناك آيات في القرآن ، تعيد الكائنات الحية لأصل واحد ، ( وجعلنا من الماء كل شيء حي ) .



نظرية الخلق رأسا ، لا دليل عليها في القرآن ، إلا بخصوص الإنسان . والدليل : احاديث .



شكرا

الله موجود قائم على خلقه
يعرف قدر نفسه ولا يعرف الله الا الله
من نحن حتى يفسر كل واحد منا وياتي
بحجج وادلة سواء كانت ايمانية او الحادية
ويتكلم بها
هل نحن كذرة رمل في صحراء كبيرة
برأي الافضل ان نسلم بوجود الله ونثق بحكمته
ونفوض امرنا له في الدنيا وعند الموت وبعد الموت


لوجيكال مواضيعك عن الله كترانة وبعتقد ان هذا خير دليل على الاسئلة التي تجيش في صدرك ولا ترى لها جوابا
هل رايت كيف ان الله محفور مترسخ بداخلنا
ولا نمل بالنقاش والحديث عنه

عندما اعطش فهذا دليل على وجود الماء

العزيز لوجيكال

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  
 
المسألة بسيطة، و هذا سؤال حقيقي و ليس استنكاري: اذا كان اللـه موجودا، فلماذا يحتاج هذا الإله الى عملية تطورية تستغرق ملايين السنين، فيها الاخطاء الكثيرة و الكائنات المنقرضة، لكي يخلق الانسان في النهاية؟

أعتقد شخصيا أن الجواب الديني المعتاد "لحكمة لا يعرفها إلا هو" يفي بالغرض.

اقتباس:يعني لو أن اللـه موجود و هو قادر على كل شيء، أليس الاحرى به أن قال للانسان كن فكان؟

وكذلك كان بإمكانه خلق الكون في لحظة واحدة.
وليس في ستة أيام أو أربع عشر مليار سنة.

اقتباس:اذن ألا يمكننا القول أنه لو ثبت أن نظرية التطور صحيحة، فاللـه غير موجود، و اذا ثبت أن اللـه (إله الاسلام و المسيحية) موجود، فنظرية التطور غير صحيحة؟

أو على الأقل التفسيرات والتأويلات المعهودة التي تفترض الخلق المباشر.

ولكن هذه الديانات إنما تشكل كل منها منظومة اجتماعية ثقافية معقدة وليست مجرد "موقف معرفي" فحسب.
ولذلك فهي تتمتع بالمرونة في التأقلم مع تغير المعارف والتطور العلمي.

واليوم نرى أن الديانة المسيحية ليست مهددة بالانقراض، رغم نجاح كوبرنيكوس وجاليليه.
ورغم الموقف المتصلب الذي اتخذته الكنيسة الكاثوليكية وقتها.

اقتباس:طبعا يمكن القول، "اللـه موجود و لكنه يستعمل التطور للخلق، لسبب لا يعلمه إلا هو." لكن ألا يعد هذا جوابا غيبيا للتهرب من المعضلة؟

نعم، مثل كل الأسئلة التي يتم الإجابة عنها بإدخال الله في سياقها.

اقتباس:تاريخيا، هذه المسألة هي أحد الاسباب التي أدت لنشوء فلسفة الـ Deism أي الألوهية، و هي الفلسفة القائلة بأن اللـه هو قوة عاقلة خلقت العالم و قوانينه الطبيعية، ثم تركته يتطور لوحده تبعا لهذه القوانين و لم تتدخل في مجراه أبدا بل اعتزلته تماما.

و هذا كلام يبدو على الاقل في ظاهره منطقيا، اذ لماذا يتدخل الإله في شؤون الكون طالما أن القوانين الطبيعية هي التي تسيره؟ (و هذا أيضا يفسر مشكلة غياب الاله بالنسبة للبعض).

ويتوافق أيضا مع آلهة "وحدة الوجود" (pantheism)، وغير ذلك من الآلهة التي لا تضع هدفها التخاطب مع الإنسان بشكل مباشر.

اقتباس:طبعا القران و الانجيل كلاهما ينكران هذا الاحتمال، اذ أن اللـه فيهما هو إله منهمك في شؤون البشر، يرزق من يشاء و يلعن من يشاء، و ينزل الكتب و المخلّصين و الانبياء، و يستجيب للصلوات و للدعاء.

اقتباس:ألا ترون أن نظرية التطور تثبت أنه حتى لو كان اللـه موجودا، فهو فقط اكتفى بخلق الكون و اعتزل؟ ألا تثبت هذه النظرية أن اللـه ليس إله القران و الكتاب المقدس، الذي يخلق الاشياء بأن يقول لها كوني فتكون، و يقوم بالمعجزات التي تكسر قوانين الطبيعة التي نعرفها، الخ؟

بالنسبة لهذا السؤال، فأنا أعتقد أنه يمكن توضيح غرضه بمناقشة تطور الكون خلال 14 مليار سنة، أو حتى الأيام الستة.
فمعظم المؤمنين يوافقون على هذا الأمر.
بذلك لا يضيع النقاش في إثبات صحة النظرية قبل السؤال عن قيام الله باللف والدوران ليصنع الكون خلال فترة طويلة جدا.

اقتباس:هل تجتمع نظرية التطور و الايمان بإله المسيحية او الاسلام؟

طبعا هناك تدرجات متعددة لاجتماع الإيمان بإله مع الإعتقاد بصحة نظرية التطور.
فمن الممكن التساهل في صفات الإله (ديزم، وحدة الوجود، إله غير واعي أو غير قاصد)، أو التساهل في آليات التطور.
خصوصا التطور "الموجه" يبدو سهل التقبل، فقد وافقت عليه الكنيسة الكاثوليكية قبل أربعين سنة.

ولكن التطور الدارويني المبني على آلية عمياء، تسير عبر الطفرات غير الموجهة، والانتخاب الطبيعي، يبدو أصعب هضما.

ولكن ربما تعرف العالم الأمريكي كينيث ميلر (Kenneth Miller)، استاذ البيولوجيا في جامعة كولورادو، مؤلف كتاب "العثور على إله داروين":
Finding Darwin's God


ميلر يعتبر نفسه مؤمنا بإله المسيحية التقليدي. أي ليس إله "هوكنج" أو أينشتاين..الخ الذي ليس إلا تعبيرا شاعريا عن قوانين الطبيعة.

وهو من أشد المناهضين لما يسمى بنظرية "التصميم الذكي"، واشتهر أثناء قضية أوهايو لجعل تدريس التطور اختياريا أو تدريس التصميم الذكي كنظرية بديلة.
http://bms.brown.edu/faculty/m/kmiller/

ما يكتبه ميلر في مجال النظرية الداروينية قوي جدا، وهو يرفض تدريس التصميم الذكي، لصالح الدين.
أي لئلا يظهر أن هناك تناقض بين الدين والعلم، فهو يعتبر أن التركيز على أي تناقض سيؤدي في النتيجة إلى ضعضعة الدين نفسه.
وهو يرفض خصوصا استخدام "الله" لسد الثغرات في المعرفة العلمية (إله الفجوات) God of the gaps.

أي أن تعنت المؤمن تجاه موضوع مثل التطور يعني أنه يعطي الملحدين ورقة رابحة تمكنهم من نقض الدين عبر البرهنة على التطور، وبالتالي الإستئثار بالعلم لخدمة "ايديلوجيتهم".
فهو يمدح الكتاب التطوريين مثل (دوكنز) أو (دينيت) لكفاءتهم العلمية، ولكنه ينتقد استخدامهم لنظرية التطور لرفض الدين.

ولكن طبيعة إيمانه لم تتضح لي بشكل كافي.
يبدو لي أنه يؤول الكتاب المقدس بشكل رمزي إلى حد كبير، ويعتبر أن عمل الله في الكون أعمق بكثير عن أن تكتشفه الأدوات العلمية، ولذلك فلا يوجد تناقض بالنسبة له.
وربما هو يبني على "قفزة الإيمان" (leap of faith) أكثر من اللازم، لا أدري.

مع أطيب التحيات

اقتباس:  العاقل   كتب/كتبت  
عزيزي لوجيكال  


مشكلتك ، أنك تتكلم عن القرآن ، دون معرفة .

المشكلة يا عزيزي العاقل عندما أتكلم مع مسلمين او مسيحيين، دائما أتفاجأ بأنهم فصّلوا اسلاما على مقاسهم او مسيحية على مقاسهم، و غيروا و بدلوا و أوّلوا.

فإذا قال أحدهم أن القران يقول كذا، و ذهبت الى آخر و قلت له القران يقول كذا، سيقول كلا بل هو يقول العكس، و هلم جرا.

فبين إسلامك و إسلام "استشهادي المستقبل"، نجد درجات عدة من الاختلاف، و بين مسيحية عبدالمسيح و ابن العرب، نجد حوالي 10 أوجه مختلفة للمسيحية.

من الان فصاعدا، سأمتنع عن قول، "القران يقول كذا، و الانجيل يقول كذا،" حتى لا يتهمني أحد بالجهل. بدل ذلك، سأقول، "كما جاء في قرآن العاقل، و كما ورد في الانجيل بحسب ابن العرب." يعني لزوم الدقة النقلية.

حيرتونا يا جماعة و نشفتوا ريقنا.

اقتباس:  القبطـان   كتب/كتبت  

اقتباس:هل تجتمع نظرية التطور و الايمان بإله المسيحية او الاسلام؟

طبعا هناك تدرجات متعددة لاجتماع الإيمان بإله مع الإعتقاد بصحة نظرية التطور.
فمن الممكن التساهل في صفات الإله (ديزم، وحدة الوجود، إله غير واعي أو غير قاصد)، أو التساهل في آليات التطور.
خصوصا التطور "الموجه" يبدو سهل التقبل، فقد وافقت عليه الكنيسة الكاثوليكية قبل أربعين سنة.

ولكن التطور الدارويني المبني على آلية عمياء، تسير عبر الطفرات غير الموجهة، والانتخاب الطبيعي، يبدو أصعب هضما.

ولكن ربما تعرف العالم الأمريكي كينيث ميلر (Kenneth Miller)، استاذ البيولوجيا في جامعة كولورادو، مؤلف كتاب "العثور على إله داروين":
Finding Darwin's God

ميلر يعتبر نفسه مؤمنا بإله المسيحية التقليدي. أي ليس إله "هوكنج" أو أينشتاين..الخ الذي ليس إلا تعبيرا شاعريا عن قوانين الطبيعة.

أنا أعلم عن الفكرة التي انتشرت بين بعض العلماء في توفيق وجود اللـه مع نظرية داروين و عشوائية الكون و لا أعلم تفاصيلها كاملة، لكن قرأت كتاب
The Cosmic Blueprint: New Discoveries in Nature's Creative Ability to Order the Universe by P. C. W. Davies
و فيه مواضيع رائعة عن الميول الكامنة في المادة لأن تجتمع عشوائيا في أنظمة معقدة و أيضا عن المعاني المختلفة للمالانهاية.

لكن هذا الكاتب ليس مسيحيا و انما يبدو أنه pantheist و يعتقد أن اللـه موجود في المادة على حسب ما فهمت، مع أنه لا يعتبر "اللـه" قوة عاقلة.

و الموضوع الاخر في الكتاب هو الـ emergent properties التي تظهرها الانظمة و التي لا يمكن تفسيرها بالرجوع الى التركيب الاصلي لهذه الانظمة و هو موضوع صعب الفهم بالنسبة لي.

لوجيكال ممكن تعقيبك على مداخلتي الاخيرة

اقتباس:  استشهادي المستقبل   كتب/كتبت  
لوجيكال ممكن تعقيبك على مداخلتي الاخيرة

لي صديق مهتم جدا بدراسة الديانات المصرية القديمة و آلهتها و لغتهم. فهل هذا يدل على "تعطش" صديقي لهذه الآلهة؟

إهتمامي بموضوع الإله سببه هو أني عشت في وسط عربي و الان اعيش في وسط غربي، و مفهوم الإله الشخصاني هي الأكثر شيوعا في هذين الوسطين، فمن الطبيعي أني أهتم بالموضوع. لو كنت هنديا اعيش في الهند، ستجدني أقضي وقتي في الحديث عن آلهة الهندوس، و لو كنت صينيا، سأتحدث عن ديانات الصين.

لا أفهم لماذا تستغرب أني أتحدث عن اللـه. عماذا تريدني أن احاور الدينيين في النادي و هم غالبا مسلمين و مسيحيين؟ عن كرشنا و بوذا مثلا؟ طيب الملحد و المسلم و المسيحي كلهم اتفقوا أن آلهة الهندوس غير موجودة، و هذا يعني أننا لن نختلف حولها او نتجادل. وجه الاختلاف هو اللـه، و لهذا فنحن نتحدث عن اللـه.

لا أدري لماذا يستغرب الكثير من الدينيين قائلين، "اذا كان اللـه غير موجود، فلماذا تتحدث عنه، او اذا المسيحية مش عاجبتك، فلماذا تحاورنا فيها؟" هل تشعرون بالتهديد من مداخلاتي؟ أم أن مداخلاتي تثير صعوبات في معتقداتكم أنتم لا تشعرون بالراحة او الامان اثناء التفكير بها؟

على العكس، استعدادي الدائم للكلام عن "اللـه" انما يدل على أني لست متزمتا في معتقداتي. لو كنت متزمتا لقلت في نفسي، "اللـه غير موجود" و أغلقت الكمبيوتر و امتنعت عن الحوار او القراءة حتى لا يؤثر أحد على افكاري. لكني بدلا من ذلك أعرض أفكاري و أرحب بأي نقد او جدال حولها، و لا أحاول أن أقفل باب الحوار في وجه أحد.

قرأت في توقيعات بعض الاعضاء كلمات مثل، "مسلم الى الابد" او "مسيحي الى الابد". أنا أعتبر هذا اغلاقا للدماغ و تزمتا، و لن أدعي أبدا بأني "ملحد للأبد". قد أعيش حياتي كلها ملحدا، و قد أغير رأيي في يوم من الايام، فهذا ليس عيبا و لا تقليلا من قدري، و ليس مدعاة للشماتة. أنا شخصيا أحترم الشخص الذي يعتنق عدة فلسفات متناقضة في حياته أكثر من الشخص الذي يتمسك بفكرة واحدة طوال عمره، فهذا يدل أن الشخص الاول ذو عقلية متفتحة و مرنة و تبحث فعلا عن الحقيقة، أما الشخص الثاني فهو متزمت لا يبحث عن الحقيقة و انما الامان الكاذب في ظل معتقدات جامدة لا تتغير و لا تتطور.

فيا عزيزي "استشهادي المستقبل"، كلامي عن اللـه ليس تعطشا له، و انما تعطشا للحقيقة. اعتراضاتي على مفهوم اللـه كلها مسجلة في مداخلاتي، و غالبا أنا لا أجد ردا مشبعا من قِبل المؤمنين (برأيي)، و لكن دعنا نتبع الحقيقة الى حيث تأخذنا بدل أن نتمسك بـ "حقيقة" واحدة و نتشبث بها بأيدينا و أسناننا.