عزيزي "رحيل"،

اقتباس:وأنت ترى ان لا يمكن لنا أن نتحدى كياناً معينا طالبين منه أن يكون جوهراً منافياً لجوهره ومناقداً له.
ملاحظة بسيطة : هناك خطأ لغوى وإملائى فى كلمة " ومناقداً له " فصحتها "ومناقضاً له " .

:emb: :emb: :emb:

فلنترك الأمثال ونتكلم في المضمون.

المضمون هو: هل نحن أوجدنا الله من حيث لم يوجد، أم أن الله موجود شئنا أم أبينا؟!

وأنت طبعا تميل إلى القول بأننا نحن أوجدنا الله من حيث لم يكن، أو بالأحرى لأنه غير موجود.

وعليه نعود إلى مضمون العنوان: إن كان الله موجود فأرني إياه!!!

يا لك من ذكي!

دعني الآن أفكر قليلا لأنني بحاجة إلى ذلك بسبب رداءة "سرعة البديهة" عندي.

تحياتي وسأعود بالتأكيد

8قالَ له فيلِبُّس: (( يا ربّ، أَرِنا الآبَ وحَسْبُنا)). 9قالَ له يسوع: (( إِنِّي معَكم مُنذُ وَقتٍ طَويل، أَفلا تَعرِفُني، يا فيلِبُّس؟ مَن رآني رأَى الآب. (إنجيل يوحنا 14)

عزيزي "رحيل"،

أنا آسف جدا، لا يمكنني أن أريك الله كما تريد.

الإنسان يبحث دوماً عن أيديولوجية معينة يتبناها ليشعر بأن حياته تكتسب طعما ولونا ومعنى وهدفا.

الله يقدّم لك هذه "الأيديولوجية" (إن صح التعبير) ويقول لك: هذه هي الطريقة المثلى لتحيا إنساناً على الأرض وتحقق كيانك كإنسان. احيا بموجبها وستنال السعادة الحقيقية والحياة الأبدية.

وأنا أقول لك: جرِّب عزيزي "رحيل". لا أطلب منك إيمانا منطقياأو غير منطقي، ولا أطلب منك تصديق وجود إله أو رفضه. هذا الأمر لا يهمني ولا أظنه يهمّ إلهي. أطلب منكَ أن تجرب أن تعيش حياتك بمقتضى ما قاله السيد المسيح. فإن وجدت "أيديولوجية" السيد المسيح تحقق لك حياة ذات معنى ووجود ذات هدف يغنيك، فهنيئا لك ولمن هم حولك حتى لو لم تقبل المسيح رباً ومخلصا، والإله خالقا ومبدعا.

34أُعْطيكم وَصِيَّةً جَديدَة: أَحِبُّوا بَعضُكم بَعضاً. كما أَحبَبتُكم أَحِبُّوا أَنتُم أَيضاً بَعَضُكم بَعْضاً. 35إذا أَحَبَّ بَعضُكُم بَعضاً عَرَف النَّاسُ جَميعاً أَنَّكُم تَلاميذي))

هذا هو كل ما لدي.

تحياتي القلبية

[B]
[FONT=Tahoma].. - فكــــرة الإلاه

تعرضنا فى المقال السابق عن نوعية الآلهة التى ظهرت فى الوجود الإنسانى - ولقد قمت بالتعرض لها فى البداية بإعتبارها هى الواقع الذى يجب تفسيره- وعلينا الآن أن نحاول أن نعرف بعض الجوانب الأخرى عن الإلاه

( الإلاه - الإنسان )

1- من منهم وُجد قبل الآخر ؟
2- من منهم عَرِفَ الآخر ؟
3- من منهم المسئول عن إيجاد الآخر ؟ ولماذا ؟
4- من منهم يحتاج الآخر ؟
5- من منهم له فضل عند الآخر ؟
6- من منهم السبب فى ضياع قيمة الآخر ؟

........ كلها أسئلة تدور حول طبيعة العلاقة بين الإلاه والإنسان وكلها تتلخص فى سؤال واحد : من منهم خلق الآخر ؟
هل الإلاه هو من خلق الإنسان ؟
أم أن الإنسان هو من إخترع وجود الإلاه ؟
يتبارى فريقين من البشر حول الإلاه فالمؤمنون بوجود إلاه يجيبون على الأسئلة كالآتى :
1- الإلاه وُجد قبل الإنسان ولقد وُجد الإلاه قبل الوجود نفسه وقبل العدم فهو الإلاه وتتلاقى عنده كل الأشياء وكل القوانين الروحانية والمادية المعروفة والغير معروفة .
2- الإلاه هو من عَرِفَ الإنسان فهو أصل المعرفة وهو أساس كل العلوم.
3- الإلاه هو المسئول عن إيجاد الإنسان فالإلاه أراد وإرادته تتجلى فى لحظة أما لماذا أوجد الإلاه الإنسان فلا نجد مؤمناً يستطيع الإجابة على هذا السؤال حتى لو كان سائله مؤمناً مثله ..
4- الإنسان هو من يحتاج إلى الإلاه فالإلاه كامل القدرة له الأحقية فى التصرف فى كل شىء ودون أى رجوع إلى إرادة البشر ولكنه فى بعض الأحيان يستمع إلى رغباتهم ويجيب عن بعضها .
5- الإلاه هو صاحب الفضل على الإنسان والإنسان يدين للإلاه بأن خلقه على هذه الصورة وأصاغ له كافة الوظائف الحيوية فى جسده بل وسخر له بيئة كاملة محيطة به - الأرض - وجعلها رهن أمره ومشيئته .
6- الإنسان هو السبب فى ضياع قيمة الإلاه بسبب غروره وتكبره على إلاهه ويصل الأمر به إلى حدود التساوى معه فى القيمة وإنكار وجود الإلاه .

ببساطة فقد خلق الإلاه الإنسان لعلة لا يعلمها إلا الإلاه نفسه ولكن الإنسان وصل بتكبره وبغروره إلى الإبتعاد عن إلاهه ونِديته .

أما بالنسبة إلى منكرى وجود إلاه كحقيقة واقعة ويعتبرونه إختراع إنسانى بحت فيجيبون عن الأسئلة كالآتى :
1- الإنسان وُجد قبل الإلاه ولقد آتى الإنسان من تطورات طبيعية لصفات المواد وخاصيتها ولقد تزايد هذا الرأى بقوة فى فترات طويلة على مر التاريخ بكل إكتشاف علمى جديد يناطح فيه الإنسان كلمة الخلق وفى أعوام سابقة أذيع خبر مفاده أن بعض العلماء اليابانيين قد توصلوا إلى إختراع بلازما صناعية - تم تخليقها من مواد صناعية بحتة ولا يدخل فى تركيبها مواد طبيعية - تؤدى نفس عمل البلازما الطبيعية بل وإن تطورها فى الأوقات القادمة سوف يصل إلى صنع الدم من البلازما الصناعية وهو أساس عمل الحياة بالنسبة لجسد الإنسان وتصاعدت شعبية الردود والإعتراضات على نظرية خلق الإلاه للإنسان -التى كان يستند عليها المؤمنين بوجود إلاه - فلقد كان المؤمنون يعتمدون على إستحالة وجود الإنسان من غير تدخل يد عاقلة خفية وأُحيِيَت نظريات قد أهملت فى السابق بعد ظهور ما يؤيدها الآن من إكتشافات علمية وكما أوضحت نظريات التطور الطبيعى لشكل الحياة على الأرض ونشأتها وتطورها ونظريات الطبيعة الوجودية .
2- عَرِفَ الإنسان الإلاه فى البداية فى فترات العجز عن مواجهة بعض الأمور لذا فقد ركن الإنسان إلى وجود قوى أكبر منه يجب أن تساعده أو تقف ضده -فى مواجهته - فبدأ بإختراع قوى الخير وتبعها بقوى الشر ونزاعه دائما كان مع قوى الشر وفجأة - وقبل حسم نتيجة الصراع لصالح قوى الشر - تظهر قوى الخير لتقف بجانبه وتسانده فى حربه الضروس التى لا تنتهى أبداً .
3- الإنسان هو المسئول عن إيجاد الإلاه فى العصور السابقة والتى كانت تحظى بنسبة قليلة من المدنية - والتقدم العلمى - عندما كانت الطبيعة أقوى بكثير من الإنسان وكانت المواجهة بين الطبيعة والإنسان تنتهى بإنتصار ساحق للطبيعة وتغلبها الدائم على الإنسان فركن الإنسان إلى وجود قوى أكبر من الطبيعة يلجأ إليها .
إحتياجه النفسى لوجود الإلاه هو الدافع وراء إختراعه لهذه الفكرة فدائما ماكان الإنسان يقف عاجزاً أمام نفسه فى مواجهة الكون الواسع وكيفية نشأته وتكوينه وعندما كان يعييه التفكير فى هذا الشأن كان يلجأ لأى شىء أقوى من وجوده هو نفسه لينسب إليه سبب الوجود.
4- فى الفكر الإنسانى القديم هناك إحتياج نفسانى إلى وجود الإلاه ولكن بعد التطور العلمى ودرجة من المدنية وبعد إنتهاء فترات إحتياج الإنسان للقوى الأعظم والأكبر منه وُجد أنه من الناحية الفلسفية والعلمية : الإلاه هو من يحتاج الإنسان لكى يعبده.
5- الإنسان هو صاحب الفضل فى وجود الإلاه لذا فهو صاحب الفضل عليه فى كل الأحيان حتى لو كان هناك فضل لوجود الإلاه فى حياة الإنسان فلقد إنتهت هذه الفترة الآن وأصبح فضل وجود الإلاه لا وجود له .
6- الإلاه هو السبب فى ضياع قيمة الإنسان فلقد تسبب وجود فكرة الإلاه داخل الفكر الإنسانى فى إعتماد الإنسان على الإلاه فى شئون كثيرة تتزايد يوماً بعد يوم حتى وصل الأمر إلى إصباغ حياة الإنسان وتفاعلاتها وأحداثها ومايجرى فيها إلى تدابير الإلاه وتقديراته وتناسى الإنسان قيمته الحقيقية وبدأ فى الإتكال على وجود الإلاه لصنع حياته .

المؤمنون بوجود الإلاه يعتمدون على العلم فى تثبيت إستحالة وجود الإنسان دون أن يكون مخلوقاً من قبل إلاه ،ويواصلون تقديم أدلتهم بالديانات والكتب المقدسة والتعاليم والحديث عن أفضلية أن تؤمن بالإلاه المنشود ويحاولون دوماً إيجاد طريقة عقلانية لإثبات وجود الإلاه ويتناسون أن الإيمان الإلاهى هو فى البداية والنهاية شىء روحانى بحت ويصعب جداً إعمال العقل فيه ولا يتناولون أبداً تفنيد ودحض المعارضات التى تقابل إيمانهم وتعترض طريقهم .

أما منكرى الإلاه فلقد إعتمدوا فى البداية على المنطقية فى تفنيد أدلة المؤمنين وكانت أغلب النظريات فلسفية فى بداية الأمر ثم إتجهوا إلى العلم والنظريات العلمية فى معارضة نظريات المؤمنين ووصلوا فى النهاية إلى وضع بعض النظريات العلمية التى تؤكد وجود الإنسان دون الحاجة إلى إلاه خالق ولقد ظهر أن عدد منكرى وجود الإلاه يتزايد بصورة أكبر فى النسب كلما تقدم العلم خطوة نحو الأمام - وأعنى هنا الذين وصلتهم فكرة وجود الإلاه وأنكروها وليس جاهلى وجود فكرة للإلاه - .

ملحوظة :
*إجابات الفريقين على الأسئلة السابقة جاءت بسيطة ومقتضبة حتى لا أحجر برأيى على أحدهم وسوف تأتى الإجابات التفصيلية فى مقالات أخرى -منى أو من أحد المتناقشين فى الموضوع-
* يلاحظ أن منكرى وجود الإلاه يناقشون فكرة وجود الإلاه فى الفكر الإنسانى وينكرون وجوده كحقيقة واقعة حتى لا يأتى أحد المؤمنين ويقول كيف يناقشون الآن شىء هم ينكرون وجوده كحقيقة أصلاً.

أردت فقط أن أعلق على المتناقضة التي وردت بالرد رقم 3:
(("كل المحامون كاذبون، وأنا محامى، فهل أنا كاذب أم صادق؟"))
أناصادق في هذه الجملة، وكل المحامين كاذبون، وأنا منهم إذن فأنا كاذب.. لكن الكاذب يستحيل أن يكذب طول الوقت، وبالتالي لا توجد أي مشكلة في الافتراض الأول!

أدعوكم لهذا الموضوع، لفض الجدل العبثي الموجود هنا، فقد كتبته خصيصا لهذا الغرض:

هل تنكر وجود الله.. إذن فأثبت لي أنك أنت موجود:
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...fid=5&tid=23955

الإله !!

أو الله ..أو إلاه ..كيف ما كتبت ( المهم ) المعنى اليس كذلك ؟!هو الرب

أخي راحيل / الموضوع يحمل بين طياته ( الفلسفه الدينيه في كنه الله ) لا غير

لذلك يستطيع خلق ( إلاه ) في جسد ( إنسان )
ليكون ( فخ ) لعقيده ما !!!

سلام ومحبة لجميعكم (f)

أتيت خصيصاُ يا أخى "رحيل" لكى لا أكرر حادثة الزميل "بهجت" ومسألة "العجالة" :D

شكراً لك ولابن العرب على ما تتحفونا به من حوار من نوع خاص.. (f)

أرى فى مداخلتك الأخيرة أنك فردت الرأى، والرأى الآخر حول "وجود" الله..

جيد..

ولا جديد.. :)

فهذا الوضع سيظل قائماً للأبد بين المؤمن والملحد..

والسبب هو إختلاف الأسس والزوايا المنظور بها لقضية "وجود" الله..

إذ أن الإيمان قائم على التسليم بأمور غير معلومة (غيبيات) ومن صفات هذه الأمور "الثبات"

بينما العلم قائم على التجربة والفحص والإستدلال، ومن صفاته "التطور" + "المادية"

فإذا كان الله "غير مادى" فكيف يمكن للعلم أن يبت فى هذه القضية؟

كثيرون يخلطون الأوراق بين العلم والدين..
ويقفزون بنتيجة أسلوب ما لفرضه على الآخر..
وكل هذا خلط خاطئ..

بطريقة أكثر تفصيلا نقول أن لكل أمر فى الدنيا 4 تفسيرات:

1- تفسير دينى
2- تفسير علمى
3- تفسير أسطورى
4- تفسير فلسفى

حينما يواجه الإنسان أمراً يجهله وفضوله يبحث عن الجواب..
فلابد ان تكون منهاجية تفكيره أحد هذه الطرق الأربعة..

فلو سلم بأنه أمر غيبى نتيجة إيمان (وليس معرفة) فهذا أساس دينى فى التفسير

ولو إستفاد من تاريخه السابق وما إكتسبه من معلومات أدت إلى معرفة.. فهذا أساس علمى فى التفسير

ولو ترك عقله يتخيل حلولاً غير منطقية لمجرد إطفاء الفضول بتفسير وهمى.. فهذا أساس أسطورى فى التفسير

ولو أعمل عقله مجتهداً بطريقة منطقية فيما لا يمكن بلوغه بالحواس.. فهذا أساس فلسفى فى التفسير


كثير من الأوقات لا يدرك المرء أدوات الأسلوب فتحدث المشكلة خاصة إذا إنطلق من فرضية بأسس (س) ثم حاول تأطيرها بأسس (ص)..
وهذا خطأ شنيع..

دينيا.. نشأة الانسان كانت بالخلق من الله.. وهذا ليس حجة على العلم..
وفلسفيا.. فالله مجرد فكرة.. وهذا ليس حجة على الدين..

المشكلة أننا لم ندرب عقولنا على تنظيم الأسس..



لفتت نظرى جملة فى معرض مداخلتك:[QUOTE]أما لماذا أوجد الإلاه الإنسان فلا نجد مؤمناً يستطيع الإجابة على هذا السؤال حتى لو كان سائله مؤمناً مثله ..إليك مزيد من الجدل الفلسفى :23:
ماذا لو حوّرت سؤالك إلى الوضع المعاكس ونرى إلام يقود الطريق..
بمعنى أن الوضع كالتالى:

- الله لم ولن يخلق إنسان أوغيره من المخلوقات (لم ولن يخلق الكون)..
حسناً.. ما المتوقع أن يقوم به الله؟

بما أن الله "لا محدود" فسنلجأ لمثال "محدود" حتى تستوعبه عقولنا وتتمكن من هضم الفكرة فيمكن القياس مع الفارق..

لنتخيل شخص فى جزيرة مهجورة..

يمتلك هذا الشخص علم غزير يمكنة صنع أدوات وألات فيبتكر ما يشاء..

ولو تأملنا سلم "ماسلو" فى الحاجات النفسية..
فسنتمكن من إستنتاج أنه سيبدأ بصنع ما يعينه على الحاجات الأساسية فى الدرجة الأولى، ثم الدرجة الثانية، ثم الثالثة وهكذا حتى السابعة

أى مثلاً صنع أدوات الطعام والشراب ومكان للسكن..

ثم آلات أخرى تخدمه فى مسكنه الخاص..

إستمر فى سلم "ماسلو" وتخيل مرتكزاً أنه يفعل كل ما يريد حتى أنه صنع Robots تغنى له وتشكره على ما يفعله (أو حتى لا يفعله)

بعد الإنتهاء من كل هذه المصنوعات المبرمجة.. ما المتبقى؟

أنا مثلاً لو كنت مكانه.. فلن يغنينى هذا عن أنى وحيد..

أحتاج إنساناً مثلى..

أحتاج شخص يحب ويتألم ويكره ويضحى ويغضب..

أحتاج كيان ذو مشاعر وإرادة.. لا هذه الآلات التى تنفذ لأنها مصممة أن تنفذ..

أحتاج إنساناً مثلى..
ويحى، فانا إنسان ولا أقدر أن أخلق مثيلى..

لحظة..

ربما أستطيع صنع AI Robots ..

نعم.. هذا ممكن..

سأصنعهم على شاكلة إنسان مثلى.. فهى أحسن صورة

سأصنعهم أحراراً يمتلكون القرار..

قد يعصون اوامرى ويتمردون على..

لكنى ساكون سعيداً بالفئة القليلة التى أطاعتنى وبكامل إرادتها..


_______________

على فكرة..
كل من يعمل بالبرمجه فى الحاسوب يكون قد تذوق ما يسمونه Joy Of Creation (لذة الخلق)
سيفهمون تماماً ما الشعور الذى يصاحب الإنسان عندما يخلق برنامجاً ذكياً يستطيع التفاعل معه..
وربما بعضهم خطر له نفس الحلم الذى راودنى منذ 6 سنوات..
منذ 6 سنوات وأنا أصنع mIRC Script قادر على الـChat كأنه آدمى دون أن يعرف محاوريه أنه مجرد برنامج..
آخر نسخة تجريبية منذ سنتين تقريباً.. ولم أكمل لضيق الوقت..
النتائج مذهلة.. لكنها خارجة عن موضوعنا

عودة للموضوع..
قس على المثال يا عزيزى "رحيل"
فأنا أنظر لله على أنه "ابى" وانا "ابنه"
ليست علاقة "عبودية".. إذ بالحقيقة صرنا أحراراً..
لذا أرى أن الله خلقنى لنفس الأسباب التى يقرر بها "اب" أن ينجب أطفالاً..
يهتم بى..
يتمنى لى الأفضل..
يؤدبنى أيضاً حينما أخطئ..
لا أستطيع قولبة "لما انجبنى ابى" فى إطار محدد..
لكن أثق - كما عودتنى - ان تلمح الفكرة وتفهم مقصدى

لك منى هذه (f)

((باختصار.. الوسيلة التي أرشحها لله هنا يصطلح فلاسفة المسيحية على تسميتها "إنبثاق".. وهى نفس الطريقة "الفلسفية" التى يتكلم بها المسيحيون فى "إنبثاق الروح القدس"، ويسمون "المنبثق" أقنوماً.. إذ أنه ليس إله جديد بل هو نفسه "الأصل" فى جوهره..))

حسنا.. افترضنا أن من قدرات الإله أن يفعل هذا الشيء، دون أن يكسر وحدانيته، ودون أن يجلب لنفسه شريكا..
ألا ترى أنّ هذا الأقنوم يجب أن يتمتّع بداهة بصفات الكمال للإله، لأنّه هو نفس الأصل في جوهره؟
فكيف يمكن إذن أن يصور الإله نفسه في صورة بشرية ((المسيح)) وهذا نقص؟!
وكيف يخرج من رحم امرأة وهذا نقص؟
وكيف يحتاج للأكل والشرب وقضاء الحاجة وهذا نقص؟
وكيف ينمو ويكبر ـ ويشيخ بالتبعية ـ وهذا نقص؟
وكيف يتمّ صلبه وهذا نقص؟!
واضح أنّ هذا الكلام ينطبق عليه نفس كلامك عن "القدرة والاستحالة"!
فالله يستحيل عليه أن يهين صفات كماله بهذا الشكل غير المبرر!
وأيّ انبثاق عن الإله لا بدّ وأن يؤدي إلى أقنوم كامل خفي عن الأبصار لا يعتوره أي نقص!
مع العلم أنّ عقيدة التثليث ظهرت متأخرة على المسيحية، وكما تقول موسوعاتكم فإنها لم تكتسب شعبية سوى في القرون الأخيرة!
سبحانك اللهم.. كيف ينسبون لك ما نزهت نفسك عنه؟

(لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللّهُ عَلَيهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ {72} لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ ثَالِثُ ثَلاَثَةٍ وَمَا مِنْ إِلَـهٍ إِلاَّ إِلَـهٌ وَاحِدٌ وَإِن لَّمْ يَنتَهُواْ عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ {73} أَفَلاَ يَتُوبُونَ إِلَى اللّهِ وَيَسْتَغْفِرُونَهُ وَاللّهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ {74} مَّا الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلاَّ رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ وَأُمُّهُ صِدِّيقَةٌ كَانَا يَأْكُلاَنِ الطَّعَامَ انظُرْ كَيْفَ نُبَيِّنُ لَهُمُ الآيَاتِ ثُمَّ انظُرْ أَنَّى يُؤْفَكُونَ {75} قُلْ أَتَعْبُدُونَ مِن دُونِ اللّهِ مَا لاَ يَمْلِكُ لَكُمْ ضَرًّا وَلاَ نَفْعًا وَاللّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ {76}‏) المائدة.

(وَإِذْ قَالَ اللّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنتَ قُلتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَـهَيْنِ مِن دُونِ اللّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ إِن كُنتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلاَ أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ إِنَّكَ أَنتَ عَلاَّمُ الْغُيُوبِ {116} مَا قُلْتُ لَهُمْ إِلاَّ مَا أَمَرْتَنِي بِهِ أَنِ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ وَكُنتُ عَلَيْهِمْ شَهِيدًا مَّا دُمْتُ فِيهِمْ فَلَمَّا تَوَفَّيْتَنِي كُنتَ أَنتَ الرَّقِيبَ عَلَيْهِمْ وَأَنتَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ {117} إِن تُعَذِّبْهُمْ فَإِنَّهُمْ عِبَادُكَ وَإِن تَغْفِرْ لَهُمْ فَإِنَّكَ أَنتَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ {118} قَالَ اللّهُ هَذَا يَوْمُ يَنفَعُ الصَّادِقِينَ صِدْقُهُمْ لَهُمْ جَنَّاتٌ تَجْرِي مِن تَحْتِهَا الأَنْهَارُ خَالِدِينَ فِيهَا أَبَدًا رَّضِيَ اللّهُ عَنْهُمْ وَرَضُواْ عَنْهُ ذَلِكَ الْفَوْزُ الْعَظِيمُ {119} لِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا فِيهِنَّ وَهُوَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ {120}‏) المائدة.

(وَقَالَتِ الْيَهُودُ عُزَيْرٌ ابْنُ اللّهِ وَقَالَتْ النَّصَارَى الْمَسِيحُ ابْنُ اللّهِ ذَلِكَ قَوْلُهُم بِأَفْوَاهِهِمْ يُضَاهِؤُونَ قَوْلَ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِن قَبْلُ قَاتَلَهُمُ اللّهُ أَنَّى يُؤْفَكُونَ {30} اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَابًا مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُواْ إِلاَّ لِيَعْبُدُواْ إِلَـهًا وَاحِدًا لاَّ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ {31}) التوبة.

مرحباً بالزميل قعقاع
وأهلا بك فى أول حوار بيننا (f)

حاولت فك متناقضة "أبيمنيدس"..
محاولة جيده..
لكن - بكل أسف - مازلت أراك داخل نطاق المتناقضة..

اقتباس:أناصادق
هل رأيت.. إذا بدأت بأنك صادق.. إستنتجنا انك كاذب
هل هذا منطقى؟
لا..
لذا سمّيت "متناقضة"..
الحل الذى إقترحته فى جملتك:[QUOTE]لكن الكاذب يستحيل أن يكذب طول الوقت،

يسمى فلسفياً إضافة معطيات جديدة ليست فى الفرضية.. أو ليست مبنية على حقيقة مأخوذة منها
وهذه أول مشكلة..
فنحن لا نملك إضافة إستنتاجات من خارج الفرضية لكسر مسلماتها..

المسلمة فى الفرضية هى جملة "كل المحامون كذبة"
لا يوجد عنصر زمنى أو عدد مرات فى المسلمة..
ولا يمكن أن نضيفه، إذ أن المسلمة مطلقة على ذاتها..
إضافة عنصر زمنى (كاذب الآن، صادق فى وقت لاحق) أو عدد مرات (كاذب هذه المرة، صادق فى مرة أخرى) هو الذى دعاك للقول:

اقتباس:وبالتالي لا توجد أي مشكلة في الافتراض الأول!

وتلك هى المشكلة الثانية..
فهذا يسمى فلسفياً "وضع توفيقى"
إذ لو تخطينا المشكلة الأولى (أكذب حيناً وحينا أصدق)، فلن نستطيع تخطى الثانية..
فعلى أى أساس إفترضت الصدق/الكذب أثناء قول الجملة؟
هذا السيناريو يا عزيزى لا نملك صياغته فنقول:
"من المستحيل أن..." (فنخلق إستثناء)
"وبالتالى فإن ..." (فنبنى على الإستثناء)

هذه الإضافة (من المستحيل) هى فى حد ذاتها كسر لمسلمة (كل المحامون كذبة)

بطريقة أخرى.. لا نملك كسر المحكم بالمتشابه..



بالمناسبة يا زميل "قعقاع"..
تلك هى المرة الرابعة التى أراك فيها تتحدث عن وصلة "هل تنكر وجود الله.. إذن فأثبت لي أنك أنت موجود"
زرت الموضوع وأعجبتنى الفكرة..

اقتباس:أنت تقول إنّك تحتاج لإثبات لوجود الله.. مهلا.. لماذا تذهب هكذا بعيدا يا صديقي؟.. لو كنت حقا تفهم وتعقل، فأثبت لي أنّك أنت موجود!!
أثبت لي أنّي لا أحلم الآن، وأنك لست مجرد طيف في لا وعيي!!
بل أثبت لي أنّنا أنا وأنت لسنا حلما في عقل ضفدعة تغفو على حافة بركة في عصر الديناصورات، فإذا أفاقت نفضت أحلامها وقفزت إلى الماء وانتهينا أنا وأنت!!

- الملحد ينكر وجود الله ويراه فكرة وهمية فى العقل الدينى
- إنطلقت أنت من هذه الفرضية وطلبت إثبات إنك (أو محاورك) موجود فعلاً
- وإن حدث الإثبات فما الدليل على أن هذه الإثباتات ذاتها ليست وهما فى عقل محاورك أو حتى وهماً فى عقل آخر

الغريب أنك حتى ثلاث صفحات - حتى الآن - لم تصدم برد من العيار الثقيل من أى زميل لادينى يقلب موازين الموضوع..

حسناً.. بصفتى كنت فى فترة لادينى سابق، أنصحك أن تقرأ هذه الأسطر الثلاثة:

1- أنا كتبت مداخلة الآن، لو قمت - انت - بالرد عليها فهذا إثبات كاف لوجودى (بالكتابة) يثبت أمام الأعضاء عند قيامك بالرد كدليل على "مشاهدة" ما كتبت.

2- ستنقلنى للفرضية الثانية.. ما الدليل على أن الكتابة وأنا وأنت لسنا وهماً فى عقل ضفدع مثلاً..

3- سأجيبك.. ولما أعارضك؟ :?: وهل قلت أنا - كلادينى - سوى ذلك :97: شكراً على التدليل أن الله وهم فى عقلٍ آخر (f)


بالنهاية..
شكراً لمرورك الكريم أخى "قعقاع" وعذراً للثلاثة أسطر، فأنا أهدف لمداعبتك بـ"كتف قانونى" على الطراز البيزنطى لا أكثر
أهلا بك مرة أخرى فى نادي الفكر (f)

تحياتى للجميع

((دينيا.. نشأة الإنسان كانت بالخلق من الله.. وهذا ليس حجة على العلم))
غريب؟
إذا كانت نشأة الإنسان بالخلق، فهذا يعني أنّ نشأة الكون وما يحويه من علم هي بالخلق أيضا.. وهذا حجّة على العلم، لأنّ الله سبحانه قال:
(سنريهم آياتنا في الآفاق وفي أنفسهم حتّى يتبين لهم أنّه الحق)
وهذا بالضبط ما يؤكده العلم بآلاف الأدلة!
انظر مثلا لهذه الرياضيات الحيوية:
توجد ثلاثة شروط لتكوين بروتين مفيد:
الشرط الأول: أن تكون جميع الأحماض الأمينية في سلسلة البروتين من النوع الصحيح وبالتتابع الصحيح.
الشرط الثاني: أن تكون جميع الأحماض الأمينية في السلسلة عسراء.
الشرط الثالث: أن تكون جميع هذه الأحماض الأمينية متحدة فيما بينها من خلال تكوين ترابط كيميائي يسمى "ترابط الببتايد".
ولكي يتم تكوين البروتين بمحض الصدفة، يجب أن تتواجد هذه الشروط الثلاثة الأساسية في وقت واحد.. والاحتمالية لتكوين بروتين بمحض الصدفة تساوي حاصل ضرب الاحتماليات المتصلة بتحقيق كل واحد من هذه الشروط.
فعلى سبيل المثال، بالنسبة لجزيء متوسط يحوي 500 حمض أميني:
(1) احتمالية أن تكون الأحماض الأمينية موجودة بالتتابع الصحيح:
يوجد عشرون نوعاً من أنواع الأحماض الأمينية تُستخدَم في تركيب البروتينات، وبناء على ذلك فإن: احتمالية أن يتم اختيار كل حمض أميني بالشكل الصحيح ضمن العشرين نوعاً هذه = واحداً من 20.
واحتمالية أن يتم اختيار كل الأحماض الخمسمئة بالشكل الصحيح = (ا/20) أس 500 = 1/(10 أس 650).
(2) احتمالية أن تكون الأحماض الأمينية عسراء:
احتمالية أن يكون الحمض الأميني الواحد أعسر = 2/1
احتمالية أن تكون جميع الأحماض الأمينية عسراء في نفس الوقت = (1/2) أس 500 = 1/(10 أس 150).
(3) احتمالية اتحاد الأحماض الأمينية بترابط الببتايد:
تستطيع الأحماض الأمينية أن تتحد معاً بأنواع مختلفة من الترابطات الكيميائية.. ولكي يتكون بروتين مفيد، فلا بد أن تكون كل الأحماض الأمينية في السلسلة قد اتحدت بترابط كيميائي خاص يسمى "ترابط الببتايد".. ويتضح من حساب الاحتماليات أن احتمالية اتحاد الأحماض الأمينية بترابط كيميائي آخر غير الترابط الببتيدي هي خمسون بالمئة.. وفيما يتعلق بذلك:
احتمالية اتحاد حمضين أمينيين بترابطات ببتايدية = 1/2.
احتمالية اتحاد جميع الأحماض الأمينية بترابطات ببتيدية = (1/2) أس 499 = 1/(10 أس 150).
وهكذا تكون المحصلة النهائية للاحتمال = 1/(10 أس 650) × 1/(10 أس 150) × 1/(10 أس 150) = 1/(10 أس 950).
((لاحظ أنّ 10 أس 950 تعني الرقم مليار مضروبا في نفسه 105 مرة.. وهو رقم مذهل.. ولو استخدمنا مليارات المليارات من الكمبيوترات بسرعات مذهلة لمحاكاة هذه الاحتمالات، فلن يكفيها عمر الكون كلّه لإنتاج بروتين واحد بالصدفة!! _قعقاع))
ويشرح أستاذ البيولوجيا، مايكل دنتون، في كتابه «التطور: نظرية في أزمة» هذا التعقيد بمثال:
«كي نفهم حقيقة الحياة على النحو الذي كشفه علم البيولوجيا الجزيئية، يجب علينا أن نكبّر الخلية ألف مليون مرة حتى يبلغ قطرها 20 كيلومتراً وتشبه منطاداً عملاقاً، بحيث تستطيع أن تغطي مدينة مثل لندن أو نيويورك.. ما سنراه -عندئذ- هو جسمٌ يتّسمُ بالتعقيد والقدرة على التكيف بشكل غير مسبوق.. وسنرى على سطح الخلية ملايين الفتحات مثل الفتحات الجانبية لسفينة فضاء ضخمة، تنفتح وتنغلق لتسمح لمجرى متواصل من المواد أن ينساب دخولاً وخروجاً.. وإذا تسنى لنا دخول إحدى هذه الفتحات سنجد أنفسنا في عالم من التكنولوجيا المتميزة والتعقيد المحير.. تعقيد يتعدّى طاقتنا الإبداعية نفسها.. وهذه حقيقة مضادة لفرضية الصدفة ذاتها، وتتفوق بكل ما في الكلمة من معنى على أي شيء أنتجه عقل الإنسان».

ويمكن قراءة هذا الكتاب، لتتأكد علميا من أنّ الحياة مخلوقة:
خديعة التطوّر:
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=90&tid=23834

لا يمكن الفصل بين العلم والدين والمنطق والفلسفة.. لأننانتكلّم في كلّ الأحوال عن العلم والعقل، وهي من خلق الله!

[B]عزيزى ميراج
فى إفتراضية وجود الإلاه يفترض فيها ان الإلاه مادى التكوين ولكن صعوبة بلوغنا وتصورنا لطبيعة تكوينه المادى يجعلنا نصنفها فى رحاب الدين والروحانيات والإيمان الذى ينبع من القلب وليس من العقل .
بالنسبة للدين والروحانيات والإيمان سوف يتم إفراد مقال يتعرض لفكرة وطبيعة الدين وكيفية أنه قانون وعلم وإسمح لى أن أضع تصوراً بسيطاً الآن على أن يكون المقال فيمابعد :
- التفسير أو الأسلوب الدينى فى التفكير هو علم له قوانيينه التى تمشى على خطاها وتعلم متى أحدت عن قواعدها المرساة ومتى أنت على الدرب ذاته .
- الروحانيات والغيبيات هى أشياء داخل عقل الإنسان - إن أردت أن نفرق بين العقل والقلب - فعندما يجمح بى خيالى يأتى هذا من عقلى وليس من قلبى وعندما أتطلع إلى شىء غيبى فى التفسير فأنا أركن إلى عقلى الذى يصنع لى منطقة غيبيات وروحانيات لا أفهم كنها وهنا يأتى دور العلم . فالعلوم الدينية هى علوم استندت على كثير من النواحى التاريخية والكونية أيضاً وفى هذا نستطيع أن نقول أن الدين علمى بحت ،كنة الإلاه فقط هى الشىء الوحيد الغيبى فى منظور الدينيين.
بالنسبة لموضوع خلط الأوراق الدينية بالعلمية : أعتقد أنه لا يوجد خلط عزيزى فنحن نتباحث فى جمع الأوراق ونتداولها بيننا لنصنع العالم مرة أخرى صحيحة .
بالنسبة للجدل الفلسفى الذى سقته إلي :
انا أرى انه غير مناسب نهائياً لهذه المرحلة من النقاش لسبب واحد
أنك إفترضت في أنى سوف أرى أفعال الإلاه برؤية إنسانية بحتة فى أفعال ونفسيات بشرية كيف ذلك ؟
ماسلو عندما أصاغ هرمه أسماه هرم الإحتياجات البشرية لا يصح أن نسوق مثاله هذا على شىء غير إنسانى -فلن نجد هرم ماسلو يصح مع الإحتياجات الحيوانية - إلا إذا إعترفت أخى أن الإلاه هو نتيجة ترتيب لأفعال البشر وداوفعهم ففى هذه الحالة سوف يكون لنا الحق فى أن نفهم دوافع الإلاه بدوافعنا نحن البشر .
أو أن تريد أن تقول أننا أبناء الرب فينا منه ومن صفاته ودوافعه ولهذا فالإحتياجات البشرية هى إحتياجات إلاهية فى الأصل وورثناها من إلاهنا
إختر سبب وإذكر لى دافعك الذى تبرر به سياقك لقانون ماسلو فى النقاش ؟
أو إعذرنى فى عدم إستطاعتى القياس من مثالك البشرى على الإلاه وإتى لى بمثال غيره أستطيع معه القياس فماسلو يتحدث عن الإحتياجات والإلاه لايحتاج لشىء

أخى أستمحيك عذراً - بصفتك الإيمانية فى وجود الإلاه -أن تجيب عن الأسئلة الستة السالفة الذكر حتى يتسنى لى مناقشتك فيها
ولن أتعجل خطاك ... بفعل محبة أوردتها فى قلبى
(f)(f)(f)