الأخ اطماكا قال:
.
فلو كل الناس فهمت مراد الرب وطبقته تطبيقا سليما لكان كل الناس ملائكة لايخطئون ، وهذا ما تريده أنت بكلامك ، وهذا خاطىء لانه نتج عن عدم فهم لمراد الخالق ..
فالرب تعالى خلق الإنسان عنده قابلية للشر وقابلية للخير ، فيستطيع أن يسلك أى الطريقين ولديه القدرة الحرة على الإختيار ، وطبعا لو شاء الله لجعل الناس كلهم مؤمنين ولكن قال ايضا بصيغة استنكارية (افانت تكره الناس حتى يكونوا مؤمنين؟) فالله لايكره احد على ايمان او على كفر
الجواب:.
انا اتفق معك على طول لو أن الله سمح لنا بحرية الإختيار والمشكلة انه برمج كل شيئ حسب مشيئته."قل لن يصيبنا إلا ما كتبه الله علينا" "وفريقا هذى وفريقا حقت غليه الضلالة"
ولا اظنك تجهل الحديث في صحيح مسلم والذي تحاج فيه آدم وموسى حيث قال هذا الأخير لآدم انت الذي اصطفاك الله كنت في الجنة حيث اخطأت وجنيت علينا وعلى نفسك فأجابه آدم قائلا:التوراة التي انزلت عليك كتبت بأربعين سنة قبل ان أولد قال موسى نعم قال الم تقرأ فيها وعصى آدم ربه ......إلى آخره فكيف تلومني على شيئ كتنبه الله علي ب40 سنة قبل أن أولد؟.
والحديث الثاني الذي يقول أن الله أخرج من ظهر آدم ذريته ثم قبض قيضة بيمينه فقال:هؤلاء في الجنة ثم قبض قبضة أخرى فقال:هؤلاء في النار ولا أبالي.
أما بخصوص الآية التي ذكرتها فهي كالتالي :"ولو شاء الله لجعل الناس أمة واحدة ولأجل ذلك خلقهم"
أما قولك: ؟) فالله لايكره احد على ايمان او على كفر
فلماذا يقول: " قاتلوا الذين لا يؤمنون بالله ولا باليوم الآخر" ألا يتناقض هذا مع كلامك؟

أرجو من الزملاء عدم إقتطاع الكلام من سياقه .


الصديقة هالة ..
ماذا ان اقتطعت من كلامك جزء بسيط وحملته ما لايحتمل اليس هذا من التدليس البين؟
تقولين مثلا:

اقتباس:مليارات من البشر عبر التاريخ أغبياء و هو وحده الذكي!!
و الغلط في التطبيق طبعننننننن!

فعن أى مليارات تتحدثين ايتها الفاضلة؟
وانا اتحدث عن الطوائف التى يتحدث عنها الاخ كاتب الموضوع ،

فإن أكملتم كلامى فكنتم ستجدون :

كلام سهل وبسيط والمشكلة ليست فيه بل المشكلة فى غباء البشر وتخبطهم وتجمعهم فى شكل جماعات وفرق ونبذ الآخر وكره الناس وهذا فى كل دين او حتى معتقد بسييط فالتجمعات والتحزب هو من يسبب هذه الكوارث والايمان ابسط بكثير من كل ذلك

فكيف قمتم ببلورة كلامى بهذا النحو وكأننى أتحدث عن العقائد نفسها؟
التشيع والإختلاف ( ولااقصد بالتشيع الشيعة حتى لاتتكرر المأساة) اقول التشيع والاختلاف فى الطائفة الواحدة ناتج عن جهل وغباء وحتى ابناء هذه الطوائف يعلمون ذلك فاين اعتراضك تحديدا ايتها الفاضلة؟

تقولين:

اقتباس:حسب أي علم هذا الكلام؟
و بعدها تستنكر من الزميل أنه يريد للناس أن يكون على رأي واحد!!

وحتى هذا الكلام نتيجة لفهم مقتطع، و غير مفهوم ايتها الصديقة العزيزة وبه اضطراب كالانتروبى فى المستويات الذرية .
تقولين وجود الله حسب اى علم؟ وهل هناك احتمال غير وجود الله او عدم وجود الله؟ وانا كلامى قصدت به ان وجود الله واضح ويجب على الناس الايمان به ، و الكلام اردت به اثبات ان المسألة ليست صعبة كما يحاول الزملاء الايحاء.

اقتباس:ألا يريد الله الناس أن يكونوا على راي واحد و مسلمين و مؤمنين و مصدقين و صالحين؟؟ بل هذا هو كل ما يريده. و يريد المسلمين أن يعتصموا بحبله جميعا و لا يتفرقوا شيعا و أحزابا. و يريدهم كذلك أن يتمسكوا بالعروة الوثقى و من أجل ذلك عليهم أن يردوا الاختلافات اليه و الى رسوله ... و ما الى ذلك لكن هل هذا ما حصل؟ أم أنه فشل فشلا ذريعا افتضح منذ أول لحظات فقدان الاتصال بين الأرض و السماء بموت محمد و عركة السقيفة و حتى هذه اللحظة؟

مازلتِ تخلطين كخلاط بالكهرباء ، فالله تعالى جعل الاختلاف سنة كونية حتى بين المسلمين . وَلَوْ شَآءَ رَبّكَ لَجَعَلَ النّاسَ أُمّةً وَاحِدَةً وَلاَ يَزَالُونَ مُخْتَلِفِينَ * إِلاّ مَن رّحِمَ رَبّكَ وَلِذَلِكَ خَلَقَهُمْ . فالاختلاف سنة كونية والاذواق مختلفة ولكنكم تخلطون بين اختلافات فى المنهج الواحد وهذا يصح تسميته بالذوق وبين اختلافات على نطاق اوسع ، وكأن وجود اختلافات معناه عدم وجود حق .

اقتباس:ثم ان الزميل "امام العاشقين" مثل الله يريد الناس أن يكونوا صالحين و لكنه يختلف معه في الأسلوب اذ أن زميلنا يرى في مهارات التواصل و مخاطبة كل حسب قدراته العقلية و الذكاءات التي يمتلكها و سائر العوامل الذاتية الأخرى التي يمكن استثمارها في ايصال المعلومة اسلوبا كفيلا بتحقيق و انجاز التعليم و التعلم. لكن طبعا هذه رؤية علمية و معاصرة للتواصل لم تكن معروفة أو متوفرة أيام الاله الابراهيمي.

اصبحت سخريتكم ساذجة وسمجة.
وما هذا يازميلة هل اصبحتى تتحدثين على لسان الأخ كاتب الموضوع؟
وكما قلت الايمان بسيط فى أصله فلايحتاج عبقرى حتى يفهم بل احيانا كثيرة العبقرية تضل صاحبها وتفتح له الف طريق فيتشتت بينهم.

اقتباس:أنت و المتدينون تضعون العربة أمام الحصان و الاجابة قبل السؤال. ترى لو أن الأجوبة لكل الأسئلة جاهزة بهذه الطريقة و تنتظر فقط من يغرد بها هل كان البشر يبنون حضارة؟؟ أليس التفكير النقدي الذي تراه "تصعيبا على النفس" هو ما دفع عجلة التقدم البشري باستمرار؟ لا تريدون الناس أن تفكر بل أن تؤمن أولا ثم تفكر في نطاق الحدود التي وضعتوها. و لهذا نرى "خير أمة أخرجت" تحتكر التخلف و البؤس و الجهل و سائر العاهات الميئوس من شفائها.

لا افهم علاقة كلامى بكلامك!!
ماهى الاجوبة الجاهزة؟ هذه المرة يازميلة لستِ تخلطين بل تدورين حول نفسك !! ماهى الاجوبة الجاهزة؟ وهل لو وجد العلماء هيكل عظمى على المريخ هل سيكون صعبا ان تستنتجين ان وجوده بسبب حضارة على الكوكب؟ هل السببية صعبة لهذه الدرجة حتى تتحدثين عن الحضارة والتحضر والعلم؟ والغريب انه عند التحاور معكم نكتشف أنكم ابعد ما تكونون عن العلم.

اقتباس:هذا يتوقف على مفهوم التعليم عندك و عند الآخر. فأنت هنا تعتبر كل من جرجر نفسه و تخرج أخيرا و نال كرتونة تسمى شهادة انه تعلم. و لو صح هذا المفهوم فبماذا نفسر تخلفنا حيث نسبة المتعلمين عندنا عالية؟!
و غيرك يرى التعليم كالبحر و يقضي عمره يتعلم و يبحث و ينقب و يضيف الى معلوماته حول مسألة واحدة.
و بناء عليه هل هذا ايمان و ذلك ايمان؟!
أنت تدعو لتعليم كتعليمنا و ايمان كايماننا .. كرتونة و تدين شكلي أو كما تقول البطاقة. كما تستسخف الجدل مع أن الجدل هو ما يغربل الأفكار و المعلومات و يولد الجديد منها. و هكذا يكون التعليم و تبنى الحضارة و ليس بالكراتين و لا بالبصم و فرض بديهيات طرف ما على الآخرين بالقوة.

غريب هذا الخلط
انت هنا تخلطين بين الاصل والفرع ، فهل يجب على الشخص ان يلحد حتى يتعلم كما يشاء؟؟ وما المانع من تحقيق الاصل ثم بناء الفرع عليه؟
ثم ان الاخ يتحجج بكثرة الاديان ويعتبرها حجة على عدم الايمان وكان ردى منصبا على هذه النقطة وكل كلامك لاعلاقة له بما هو قيد التباحث.

اقتباس:أما قولك "الأمور الفطرية الموجودة في فطرة كل انسان كوجود الله تعالى" فلا علاقة لها بعلم و لا بمنطق. هناك ملايين الناس اللذين لا علاقة لهم بالأديان السماوية كالبوذيين و عبدة النار و البقر و الأصنام ووووووو. ثم ان الانسان يولد و عقله صفحة بيضااااااااااء ليس فيها الله و لا كتبه و لا رسله و كل معارفه مصدرها المجتمع المحيط الى أن يبدأ بتكوين معارفه بنفسه.

يعنى بما ان البوذية موجودة اذا الايمان غير فطرى ومادام الطفل عقله ابيض اذا لاوجود للفطرة .
أتسائل اين الإستنتاج؟

---

الصديق مسلم :

اقتباس:والدين ليس عملية بسيطة كما تشيع يا سيد اتماكا
الدين البسيط الذي تتكلم عنه هو دين العوام الذين لا يعرفون من الدين سوى كلمني الله ومحمد والحلال والحرام وبعض الفرائض
أما لو جئتهم وعرضت عليهم ما استشكل على كبار الفلاسفة ونقاشاتهم فيها فكم يا ترى هي نسبة الذين سيفهمون هذه النقاشات
وهي حقيقة الدين
هناك فرق بين أن تقبل أي دين بكل ما فيه بطريقة بسيطة ولا توجع رأسك في استكشافه
وبين أن تختار دينا بعد أن تدرسه بكل تجرد وحيادية ومن كل جوانبه وخاصة الجوانب الفلسفية
يا ترى كم هم الدارسون لدبنهم من مجمل عدد المؤمنين الكلي ؟؟؟؟؟

هل فى الدين جوانب فلسفية؟ هل تمزح ؟؟؟
وهل يحتاج المؤمن الى كما تقول ما استشكل على كبار الفلاسفة ؟ بل هل تعرف انت ما استشكل على كبار الفلاسفة؟ بل هل تعرف كيف تربط بينه وبين الدين او وجود خالق للكون؟!
وهل تعتقد ان الفلسفة دين او الدين فلسفة؟
كما قلت فى ردودى السابقة وجود الله ليس بالامر العسير إلا على من يصعبون على انفسهم بل انه امرا فطريا وكذلك الدين ليس امرا عسيرا الا على من يصعبونه على انفسهم.
انتم تبررون لانفسكم الجهل . كمثل من لايريد الاقلاع عن التدخين فيقول كل الناس تدخن ولامشكلة.


الاخ anass

اتماكا بالتاء وليس بالطاء!

اقتباس:انا اتفق معك على طول لو أن الله سمح لنا بحرية الإختيار والمشكلة انه برمج كل شيئ حسب مشيئته."قل لن يصيبنا إلا ما كتبه الله علينا" "وفريقا هذى وفريقا حقت غليه الضلالة"

ان كان هذا هو اساس الدين فكيف دعى اليه محمد صلى الله عليه وسلم؟
يا اخى عندما يقول لك ابيك ان نهايتك ستكون سيئة وغير مرضية وستلوث اسم عائلتك ثم يحدث الذى قاله فهل تلومه ؟ ام تلوم نفسك وتعظم علم ابيك الذى يعرفك اكثر من نفسك؟؟
فكل شىء يعلمه الله كعلم وليس كإجبار.

اقتباس:ولا اظنك تجهل الحديث في صحيح مسلم والذي تحاج فيه آدم وموسى حيث قال هذا الأخير لآدم انت الذي اصطفاك الله كنت في الجنة حيث اخطأت وجنيت علينا وعلى نفسك فأجابه آدم قائلا:التوراة التي انزلت عليك كتبت بأربعين سنة قبل ان أولد قال موسى نعم قال الم تقرأ فيها وعصى آدم ربه ......إلى آخره فكيف تلومني على شيئ كتنبه الله علي ب40 سنة قبل أن أولد؟.

لم يكن الاحتجاج احتجاجا قدريا فهو لم يقل الله اجبرنى على ذلك فلماذا تلومنى - كما فهمت انت - . بل المقصود ان الله شاء ذلك والكلام فيه نوع من انواع اثبات المشيئة لله تعالى ونحن نؤمن بذلك يقينا .
وكتبه فى علمه ولم يسيره ليصبح بهذا الشكل ، فكل شىء مكتوب فى اللوح المحفوظ كعلم وليس كاجبار فعلم الله سابق وليس سائق.

اقتباس:والحديث الثاني الذي يقول أن الله أخرج من ظهر آدم ذريته ثم قبض قيضة بيمينه فقال:هؤلاء في الجنة ثم قبض قبضة أخرى فقال:هؤلاء في النار ولا أبالي.

كيف وهم لم يوجدوا أصلًا ؟ هل اوجدهم ثم افناهم ثم اوجدهم؟!!
الصحيح يا اخى ان فى هذا اثبات للعلم المطلق ، والله هو الاول والاخر ، فكيف تقول الله متعالى على الزمان ، ثم تقول الله كان موجودا قبل خلق الناس او بعد خلقهم؟!!! فالزمان اخى كوحدة فيزيائية غير مفهومة فكيف نربط اى شىء بها؟

اقتباس:أما بخصوص الآية التي ذكرتها فهي كالتالي :"ولو شاء الله لجعل الناس أمة واحدة ولأجل ذلك خلقهم"
أما قولك: ؟) فالله لايكره احد على ايمان او على كفر
فلماذا يقول: " قاتلوا الذين لا يؤمنون بالله ولا باليوم الآخر" ألا يتناقض هذا مع كلامك؟

لا يتناقض اخى لانك اقتصصت الاية ، و الاية كاملة تقول:

قَاتِلُوا الَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَلَا بِالْيَوْمِ الْآخِرِ وَلَا يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللَّهُ وَرَسُولُهُ وَلَا يَدِينُونَ دِينَ الْحَقِّ مِنَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ حَتَّى يُعْطُوا الْجِزْيَةَ عَنْ يَدٍ وَهُمْ صَاغِرُونَ

فالاية لم تقل قاتلوهم فان لم يؤمنوا اقتلوهم بل تقول قاتلوهم فان لم يؤمنوا لكم فادعوهم للجزية وهى اسلوب اجتماعى معروف ومن فوائده تحقيق الانتماء مع الوقت فلو تعيش فى دولة لاتدفع فيها شيئا ولاتعاشر اهلها ولا تحقق لها مجهود فلن تشعر ولو بواحد فى المئة بالانتماء الذى قد يجعلك تؤمن يوما ما برضاك وليس بالاجبار.

اقتباس:كلام سهل وبسيط والمشكلة ليست فيه بل المشكلة فى غباء البشر وتخبطهم وتجمعهم فى شكل جماعات وفرق ونبذ الآخر وكره الناس وهذا فى كل دين او حتى معتقد بسييط فالتجمعات والتحزب هو من يسبب هذه الكوارث والايمان ابسط بكثير من كل ذلك

هو إحنا مش حنبطل مجاملة الإله علي حساب عقولنا ؟

ألا يكفينا قرون طويلة من وصم العقل الإنساني بالغباء و قلة الفهم و عدم المقدرة علي الوصول للحكمة الإلهية البليغة فقط لحماية نصوص الإله التي أعيانا فهمها .

كنت سابقاً ألوم المفسرين علي حشوهم و رغيهم و حلبهم و تفعيصهم في النصوص , ثم رجعت إلي رشدي بعد أن علمت أن لم يكن أمامهم سوي هذا الطريق أمام طلاسم النص و عدم وضوحه .

تشريع رئيسي مثل تعدد الزوجات في الإسلام مصدره هذه الأية :

وإن خفتم ألا تقسطوا في اليتامى فانكحوا ما طاب لكم من النساء مثنى وثلاث ورباع، "

فهل فهم السابقون أو اللاحقون ما الصلة بين عدم العدل مع اليتامي بتحليل الزواج بأربعة ؟؟

و الله لم يفهم أحد شيئاً علي الرغم من أن الواضح في الأية هو ان هناك شرطاً لهذا التعدد , و لكن ما هو هذا الشرط ؟ ... الله ورسوله أعلم .

يا عزيزي , لو لم يفهم المتلقي الرسالة فهو مشكلة صاحب الرسالة .. هكذا هو علم التواصل , فما بالك و المتلقي بالملايين ومعظمهم تفرقوا شيعاً بسبب عدم فهم النص .

(06-11-2010, 10:46 AM)هاله كتب:  الزميل Man Kind

اقتباس:مهارات الإتصال التي أصبحت من العلوم المثبتة تعلم الناس كيف يتواصلون مع بعضهم برسائل لا تحتمل الفهم الخاطئ , فلماذا إفتقد الإله الإبراهيمي لهذه المهارات ؟

افتقدها ليس مع البشر فقط بل مع الملائكة من قبل و قصته مع "الشيطان" معروفة.

و ما نسميه "التواصل" ليس الا توقعاتنا لما ينبغي أن يكون عليه سلوكه مع الآخر. نحن نضع في ذهننا "التواصل" كعملية يقوم فيها الاثنان بدور ايجابي بناء و لكن هذا ما يترفع عنه نرجسي متضخم الذات مستبد سادي. فهو يتطلع الى استعباد الآخر و تحقيره و تعذيبه و ليس الى تواصل معه. ألم يقل " و ما خلقت الانس و الجن الا ليعبدون"؟ ألم يسق الآيات الواحدة تنطح الأخرى مشحونة بالتهديد و الوعيد و العذاب و بئس المصير لمن لا يؤمن به؟ ألم يغزو الأمم و الشعوب من أجل أن تؤمن به؟ و بعد كل هذا يأتي من يقول لنا أنه أعطى للانسان حرية الاختيار!!

الفاضلة هالة ,
ما أوردتيه في مداخلتك قد لا يكون ذو صلة مباشرة بمهارات الإتصال و لكن له علاقة بمهارة أخري و هي ( إمتلاك الرؤيا ) التي هي صفة لازمة لكل قائد أو مدير .

فالله في آية " ماخلقت الإنس و الجن إلا ليعبدون " يقر بأسباب قراره سبحانه لخلق البشر , ألا و هو عبادة الله , و لو لاحظنا كلمة ( إلا ليعبدون ) لوجدنا إن هذا هو السبب الوحيد لخلق الإنس و الجن .

طيب , إذا كانت النتيجة النهائية هي أن الأغلبية العظمي من الإنس لا يعبدون !!!

فهل إفتقد الله للرؤيا عند إتخاذ قراره بخلق الإنس و الجن , حيث إنه إتخذ قراراً قاصداً به تحقيق نتيجة محددة , و لكنه لم يصل إلي هذه النتيجة بعد إتخاذ هذا القرار ؟

في الدنيا , عندما يتخذ المدير أو الوزير أو الحاكم قراراً من أجل تحقيق مصلحة ما , ثم نري إن هذا القرار لم يحقق النتيجة المرجوة لا نختلف حول إفتقاد هذا المدير لرؤيا , فلماذا نعهد إلي نظرية " حاوريني يا طيطيا " عند التحدث عن قرارات الإله التي لم تنجح .

اقتباس:هل فى الدين جوانب فلسفية؟ هل تمزح ؟؟؟
وهل يحتاج المؤمن الى كما تقول ما استشكل على كبار الفلاسفة ؟ بل هل تعرف انت ما استشكل على كبار الفلاسفة؟ بل هل تعرف كيف تربط بينه وبين الدين او وجود خالق للكون؟!
وهل تعتقد ان الفلسفة دين او الدين فلسفة؟
كما قلت فى ردودى السابقة وجود الله ليس بالامر العسير إلا على من يصعبون على انفسهم بل انه امرا فطريا وكذلك الدين ليس امرا عسيرا الا على من يصعبونه على انفسهم.
انتم تبررون لانفسكم الجهل . كمثل من لايريد الاقلاع عن التدخين فيقول كل الناس تدخن ولامشكلة.

اي نعم فيه فلسفة
ام أن ابن رشد والغزالي وغيرهم كانو يعلكون في الكلام الفارغ
هات اعطنا كم من المؤمنين بالدين الإسلامي يفهمون كلاما من مثل كلام ابن رشد وغيره
ومن ثم ما هو تعريف الفلسفة يا زميلي؟؟؟
ووجود الله لو كان امرا يسيرا كما تدعي لكان اثبات وجوده من ابسط البسيط
ولكن هو من اعقد الاشياء لأن لا دليل حقيقي على وجود الله
مجرد تخمينات عقلية واستخدام للمنطق واسقاط قضية على اخرى
والدين لو كان بسيطا كما تدعي لما وجدت في كل دين عشرات المذاهب والفرق والطوائف
وارجع واكرر واقول أن اغلب المؤمنين بدين لا يعرفون منه سوى قشوره
واما الدين الحقيقي فلا يعلم به إلا القلائل منهم
باختصار لا يوجد مؤمنون حقيقون في اي دين
فالمؤمن الحقيقي يكون مؤمنا بدينه بعد أن يكون عارفا لكل ما في الدين من معارف
اصحاب الدين في مجتمعاتنا هو متبعون لشيوخهم ومعمميهم
فإذا قال الشيخ شيئا كبروا وهللوا وحمدوا وهم لا يكادون يفقهون ما يقول الشيخ
المهم أن هناك من يصرخ وهناك من يبارك هذا الصراخ
ومن ثم لو كان الدين بكل هذه البساطة فلماذا يوجد في العالم آلاف الاديان يا زميلي
وانت عندما حكمت على الاسلام بأنه هو الدين الصحيح فهل درست تلك الآلاف من الاديان قبل أن تحكم على أنها كلها على خطئ ودينك هو الوحيد الصحيح

(06-12-2010, 03:01 PM)Man Kind كتب:  هو إحنا مش حنبطل مجاملة الإله علي حساب عقولنا ؟
.................
تشريع رئيسي مثل تعدد الزوجات في الإسلام مصدره هذه الأية :
وإن خفتم ألا تقسطوا في اليتامى فانكحوا ما طاب لكم من النساء مثنى وثلاث ورباع، "
فهل فهم السابقون أو اللاحقون ما الصلة بين عدم العدل مع اليتامي بتحليل الزواج بأربعة ؟؟
و الله لم يفهم أحد شيئاً علي الرغم من أن الواضح في الأية هو ان هناك شرطاً لهذا التعدد , و لكن ما هو هذا الشرط ؟ ... الله ورسوله أعلم .
يا عزيزي , لو لم يفهم المتلقي الرسالة فهو مشكلة صاحب الرسالة .. هكذا هو علم التواصل , فما بالك و المتلقي بالملايين ومعظمهم تفرقوا شيعاً بسبب عدم فهم النص .

حنبطل ؟ إسمها حنبطل ههههه.
يعنى عندما اقول لواحد (أنت مش هتروح) أصحح كلامى وأقول (انت مش حتروح) هههه

عزيزى أنا لا أجامل الإله ، أرجو أن تضبط كلامك قبل أن تقوله .
الكلام بلسان عربى مبين وواضح ، وإن لم يتبين لك فعندك آلاف التفسيرات لأكبر علماء اللغة ، وعندك لسان العرب والمحيط والمعاجم العربية كلها . فسخيف جدًا أن تقول إنك لاتفهم الرسالة. ربما هذه مشكلتك أنت ولانستطيع تعميمها .

أما إستشهادك فغريب ، فالقرآن إما يفسر بالقرآن أو بالسنة (لتبين للناس ) أو بلغة العرب المعهودة ، وأنت منطقك لو طبق على آيات كثيرة لخرج فائزًا لانه خاطىء أصلًا. فإن فتحت أى كتاب تفسير أو أسباب نزول ستفهم المراد بكل سهولة.

ياعزيزى حجتك ضعيفة كطالب فاشل يبرر سقوطه.

ولم يتفرقوا بسبب عدم فهم النص ، كما قلت فى المشاركات السابقة ، فالجميع على نفس الأصل وهو أن لا إله إلا الله محمد رسول الله . هل الشيعى يعبد بوذا ويؤمن بإسماعيل ؟؟ هل الصوفى يعبد كرشنا ويؤمن برونى!!!! ؟؟؟ ( كأس العالم مسيطر على الواحد ) ياعزيزى الأصل واحد والخلافات فى أمور فرعية. حتى فى الدين المسيحى الجميع يؤمن أن يسوع إله !!! فأين التحزب الذى تتكلم عنه ؟؟

الإختلاف مفروض على البشر ، ولكن هناك فرق بين إختلاف فى الأصل وإختلاف فى الفرع .

---

لصديق مسلم :

اقتباس:اي نعم فيه فلسفة
ام أن ابن رشد والغزالي وغيرهم كانو يعلكون في الكلام الفارغ
هات اعطنا كم من المؤمنين بالدين الإسلامي يفهمون كلاما من مثل كلام ابن رشد وغيره
ومن ثم ما هو تعريف الفلسفة يا زميلي؟؟؟

تفهم حسب تعريفها . فإن كنت تقصد بها حكمة وفقه فهذا أوافقك عليه ، وإن كنت تقصد - كما قلت فى مشاركتك السابقة - إنها إشكالات معقدة - فهذا لا أوافقك عليه ، مع أن الإشكالات المعقدة هى فى أصلها بسيط .

ياعزيزى أنا أتكلم فى نقطة محددة وهى : هل الإيمان يحتاج لفلسفة؟ هل أمور بديهية مثل وجود الله تحتاج لفلسفة؟ أليس الأعرابى الذى قال البعرة تدل على البعير أكثر حكمة ممن يتناولون قضايا السببية بأسلوب به تعقيد لا أجد لزومًا له.

ثم إنك تلزم المؤمن على أن يدخل فى قضايا معقدة وإلا يكون كافرًا !! وهذا تجاوز غريب منك ، وإن كنت تراه بهذا الشكل فهذا شأنك ولكن من يوافقك عليه؟! إن كنت عاجزا عن إدراك أن لكل شىء سبب فالاعرابى اكثر علما وحكمة وإيمانًا منك .

اقتباس:ووجود الله لو كان امرا يسيرا كما تدعي لكان اثبات وجوده من ابسط البسيط
ولكن هو من اعقد الاشياء لأن لا دليل حقيقي على وجود الله
مجرد تخمينات عقلية واستخدام للمنطق واسقاط قضية على اخرى.

ربما دليلك على الاشياء هى حواسك فقط .

ياعزيزى يمكن لاى شخص ان يقول كلامك ان وجود الله من اعقد الاشياء وهذا الكلام ليبرر لنفسه ما يريد ، أنا قلت أكثر من مرة فى المشاركات السابقة أن هناك احتمالين لاثالث لهما:
اما انه موجود
واما غير موجود.
والاقرب للعقل ان لكل صنعة صانع ولكل خلق خالق فاين "التعقيد" الذى تتحدث عنه؟؟

اقتباس:والدين لو كان بسيطا كما تدعي لما وجدت في كل دين عشرات المذاهب والفرق والطوائف

يا أخى تكلم بالعقل ، وهل الطوائف تعبد إلهًا آخر وتؤمن بنبيًا آخر أم مجرد "طرق" تختلف لإختلاف الشخصيات والاذواق .

اقتباس:وارجع واكرر واقول أن اغلب المؤمنين بدين لا يعرفون منه سوى قشوره
واما الدين الحقيقي فلا يعلم به إلا القلائل منهم
باختصار لا يوجد مؤمنون حقيقون في اي دين
فالمؤمن الحقيقي يكون مؤمنا بدينه بعد أن يكون عارفا لكل ما في الدين من معارف
اصحاب الدين في مجتمعاتنا هو متبعون لشيوخهم ومعمميهم
فإذا قال الشيخ شيئا كبروا وهللوا وحمدوا وهم لا يكادون يفقهون ما يقول الشيخ
المهم أن هناك من يصرخ وهناك من يبارك هذا الصراخ.

أنت تحاول أن توحى بأن الدين كيمياء !!!
ياصديقى الدلائل من القرآن والحديث طافحة بالهداية والشهادة والتوحيد ، ولايريد الله من العبد أكثر من ذلك ، فإن إستطاع العبد أن يفهم فهمًا أعمق ويتدبر فى ما انزل الله فبها ونعمت .
ووكل هذا سهل وميسور فى الحياة الدنيا .
ولكنك كمثل طالب فاشل يبرر الرسوب لنفسه.

اقتباس:ومن ثم لو كان الدين بكل هذه البساطة فلماذا يوجد في العالم آلاف الاديان يا زميلي
وانت عندما حكمت على الاسلام بأنه هو الدين الصحيح فهل درست تلك الآلاف من الاديان قبل أن تحكم على أنها كلها على خطئ ودينك هو الوحيد الصحيح

وهل يوجد مليون حق ؟؟ ام هو حق واحد ؟؟ ونعم إن استطاع الانسان البحث عن الحق فليفعل وان لم يستطع فما كنا معذبين حتى نبعث رسولا.
ثم ما لاتعلمه أن من يكون بيده الحق يعرف أنه الحق وماعداه باطلا . ثم أين هى آلاف الأديان التى تقول بخالق للكون وبأن هذا الخالق يتواصل مع البشر؟؟ أم أن معظمها طرق وحياة دنياا أكثر منها أديان.

اقتباس: إذا كان الإله سبحانه ملم بكل مهارات الإتصال و التواصل ... فهل هي مشيئته هذا التخبط و التشرذم ما بين سنة و شيعة و قرآنيين و خوارج و معتزلة و روتستانت و كاثوليك و أرثوذكس ... إلخ

الله يتواصل مبدأيا مع البشر وعبر التاريخ بطرق تتجاوز الأديان. المهم هو أن تكون لديك قابلية لقبول إنه فعلا يتواصل.

التشرذم والتخبط هو اقتتال البشر حول الله ومحاولتهم لاكتشاف طبيعته.

إذا سمعت صوت الله في الطبيعة وتواصلت معه ولمس جماله قلبك فهذا بذاته عظيم جدًا وكفيل لسد فراغات كثيرة في النفس. المهم أن تتواصل مع الخالق.

(06-14-2010, 03:55 AM)ATmaCA كتب:  

(06-12-2010, 03:01 PM)Man Kind كتب:  هو إحنا مش حنبطل مجاملة الإله علي حساب عقولنا ؟
.................
تشريع رئيسي مثل تعدد الزوجات في الإسلام مصدره هذه الأية :
وإن خفتم ألا تقسطوا في اليتامى فانكحوا ما طاب لكم من النساء مثنى وثلاث ورباع، "
فهل فهم السابقون أو اللاحقون ما الصلة بين عدم العدل مع اليتامي بتحليل الزواج بأربعة ؟؟
و الله لم يفهم أحد شيئاً علي الرغم من أن الواضح في الأية هو ان هناك شرطاً لهذا التعدد , و لكن ما هو هذا الشرط ؟ ... الله ورسوله أعلم .
يا عزيزي , لو لم يفهم المتلقي الرسالة فهو مشكلة صاحب الرسالة .. هكذا هو علم التواصل , فما بالك و المتلقي بالملايين ومعظمهم تفرقوا شيعاً بسبب عدم فهم النص .

حنبطل ؟ إسمها حنبطل ههههه.
يعنى عندما اقول لواحد (أنت مش هتروح) أصحح كلامى وأقول (انت مش حتروح) هههه

.

حنبطل أو هنبطل كلاهما صحيح إن شاء الله , و هذا من الإعجاز اللغوي في اللغة المصرية .

هل أنت فعلاً جاد في موضوع اللجوء لكتب التفسير يا صديقي ؟

فما اعلمه إن حتي أكثر السلفيين تشدداً بتبرأون الأن من كتب التفاسير هذه

كتب التفاسير المليئة بالإسرائيليات و الخرافات و القصص الأسطورية كيف لها أن تفك طلاسم النص .

و مع ذلك , طلبك باللجوء لكتب التفسير لفهم نصوص نزلت بلسان عربي مبين هي أكبر دليل علي صحة موضوع إفتقاد الإله لمهارات التواصل , فلم أعرف كتاباً عربياً في حياتنا يحتاج لعشرات الكتب الأخري لكي تفسره و توضحه و تبين معانيه سوي القرآن .

هل رأيت كتاباً لطه حسين أو نجيب محفوظ يحتاج لمفسرين و مترجمين لكي نفهمها ؟

فقط الكتب الأعجمية هي من تحتاج إلي ذلك

أخ أتماكا قلت لك:
انا اتفق معك على طول لو أن الله سمح لنا بحرية الإختيار والمشكلة انه برمج كل شيئ حسب مشيئته.
"قل لن يصيبنا إلا ما كتبه الله علينا"
"وفريقا هذى وفريقا حقت عليه الضلالة"
وكان جوابك هو:
ان كان هذا هو اساس الدين فكيف دعى اليه محمد صلى الله عليه وسلم؟
يا اخى عندما يقول لك ابيك ان نهايتك ستكون سيئة وغير مرضية وستلوث اسم عائلتك ثم يحدث الذى قاله فهل تلومه ؟ ام تلوم نفسك وتعظم علم ابيك الذى يعرفك اكثر من نفسك؟؟
فكل شىء يعلمه الله كعلم وليس كإجبار
هل هذا جواب مقنع يارجل؟أقول لك ان الله في الإسلام برمج كل شيئ حسب مشيئته وحسب إرادته وتقول لي لو كان هذا اساس الدين ما دعا إليه محمد.طيب ما هو دليلك على أن محمد رسول الله؟انت تنطلق من مسلمات لا دليل منطقي لك عليها وتحتج بها.يبدو انك كنت منفعلا أثناء ردك لهذا وقع لك خلط بين مشيئة الله وإرادته وبين علمه وماالمثل الذي ضربته لي (
يا اخى عندما يقول لك ابيك ان نهايتك ستكون سيئة وغير مرضية وستلوث اسم عائلتك ثم يحدث الذى قاله فهل تلومه ؟ ام تلوم نفسك وتعظم علم ابيك الذى يعرفك اكثر من نفسك؟؟ ) يتكلم عن المعرفة وليس على المشيئة.
وقلت لك يااخ أتماكا:
ولا اظنك تجهل الحديث في صحيح مسلم والذي تحاج فيه آدم وموسى حيث قال هذا الأخير لآدم انت الذي اصطفاك الله كنت في الجنة حيث اخطأت وجنيت علينا وعلى نفسك فأجابه آدم قائلا:التوراة التي انزلت عليك كتبت بأربعين سنة قبل ان أولد قال موسى نعم قال الم تقرأ فيها وعصى آدم ربه ......إلى آخره فكيف تلومني على شيئ كتنبه الله علي ب40 سنة قبل أن أولد؟.
وكان جوابك:
لم يكن الاحتجاج احتجاجا قدريا فهو لم يقل الله اجبرنى على ذلك فلماذا تلومنى - كما فهمت انت - . بل المقصود ان الله شاء ذلك والكلام فيه نوع من انواع اثبات المشيئة لله تعالى ونحن نؤمن بذلك يقينا .
وكتبه فى علمه ولم يسيره ليصبح بهذا الشكل ، فكل شىء مكتوب فى اللوح المحفوظ كعلم وليس كاجبار فعلم الله سابق وليس سائق.
الجواب:
(بل المقصود ان الله شاء ذلك والكلام فيه نوع من انواع اثبات المشيئة لله تعالى ونحن نؤمن بذلك يقينا .)إذا كنت تؤمن بذلك يقينا فهذا من حقك ومن واجبك ان تشرح لنا كيف ان الله كتب الخطيئة في التورات 40 سنة قبل ان يخلق آدم ويؤاخده عليها؟وإذا لم يكن عندك جواب منطقي ومقنع فلا تتسرع بأجوبة تستخف بها بعقول الناس.لسنا في مصارعة نحن نتحاور يااخ أتماكا ليس العيب أن يقول الإنسان أن هذا السؤال لا يمكن الإجابةعليه لسبب ما.إذا كنت تؤمن يقينا فلا تفرضه علينا بل قل لنا كيف؟وإلا لا داعي للحوار.
وبخصوص الآية:" قاتلوا الذين لا يؤمنون بالله ولا باليوم الآخر" ألا يتناقض هذا مع كلامك؟
كان جوابك:
لا يتناقض اخى لانك اقتصصت الاية ، و الاية كاملة تقول
هذه هي الآية كاملة وقد كتبتها حضرتك:
قَاتِلُوا الَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَلَا بِالْيَوْمِ الْآخِرِ وَلَا يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللَّهُ وَرَسُولُهُ وَلَا يَدِينُونَ دِينَ الْحَقِّ مِنَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ حَتَّى يُعْطُوا الْجِزْيَةَ عَنْ يَدٍ وَهُمْ صَاغِرُونَ
وحتى بعد ان كتبتها انت كاملة ولم تقتص منها بالله عليك ألا تتعارض مع فكرتك بان الله لم يكره أحدا على إيمان أو على كفر؟حتى يعطوا الجزية عن يد وهم صاغرون يعني أذلاء وإذا لم يعطو ا الجزية ألم يأمر بقتلهم؟أليس هذا استخفاف بعقل محاورك؟المرجو منك ياأخ اتماكاأن تكون معقولا ومنطقيا في ردك لكي لا يصبح الحوار مضيعة للوقت.فإذا كنت تؤمن بالله سبحانه وتعالى أنه هو الحق فجادل فيه بالعقل الذي فضلنا الله به على سائر المخلوقات وإلا فأنت تكذب على نفسك وعلى ربك ناسيا او متناسيا أنه لا تخفى عليه خافية.
مع تحياتي ولي عودة لما جاء في ردك من قبل.

اقتباس:حنبطل أو هنبطل كلاهما صحيح إن شاء الله , و هذا من الإعجاز اللغوي في اللغة المصرية .

حــــنبطل صحيحة؟!!!
بصراحة لم أسمعها فى مصر غير فى فيلم اللمبى ؟!

اقتباس:هل أنت فعلاً جاد في موضوع اللجوء لكتب التفسير يا صديقي ؟
فما اعلمه إن حتي أكثر السلفيين تشدداً بتبرأون الأن من كتب التفاسير هذه
كتب التفاسير المليئة بالإسرائيليات و الخرافات و القصص الأسطورية كيف لها أن تفك طلاسم النص .

واضح إن معلوماتك الدينية بسيطة!
فمعظم المفسرين يذكرون درجة الحديث فى تفسيرهم ، كما أن التفسير لايشمل الحديث فقط بل يوضح أشياء أخرى كثيرة كأصل الألفاظ المعهودة لدى العرب.

اقتباس:و مع ذلك , طلبك باللجوء لكتب التفسير لفهم نصوص نزلت بلسان عربي مبين هي أكبر دليل علي صحة موضوع إفتقاد الإله لمهارات التواصل , فلم أعرف كتاباً عربياً في حياتنا يحتاج لعشرات الكتب الأخري لكي تفسره و توضحه و تبين معانيه سوي القرآن .
هل رأيت كتاباً لطه حسين أو نجيب محفوظ يحتاج لمفسرين و مترجمين لكي نفهمها ؟
فقط الكتب الأعجمية هي من تحتاج إلي ذلك

تحدث كما تحب ولكن لاتدلس من فضلك !
فأنا لم أقل ضرورة اللجوء للتفسير لفهم النص بل قلت :
الكلام بلسان عربى مبين وواضح ، وإن لم يتبين لك فعندك آلاف التفسيرات لأكبر علماء اللغة ، وعندك لسان العرب والمحيط والمعاجم العربية كلها . فسخيف جدًا أن تقول إنك لاتفهم الرسالة. ربما هذه مشكلتك أنت ولانستطيع تعميمها .
وكما ذكرت وكررت ألف مرة ! ، أن القرآن الكريم يفسر نفسه ، والسنة تفسره ، واللغة المعهودة لدى العرب تفسره أيضًا . فلماذا الإيحاء إنكم لاتفهمون الكلام العربى الذى تتكلمون به يوميًا ، ثم تبنون هذا على إيمانكم ؟! فتقولون الإله لايتواصل معنا . هذه مشكلتكم.


.........

الزميل المحترم anass .
تحية طيبة.

اقتباس:هل هذا جواب مقنع يارجل؟أقول لك ان الله في الإسلام برمج كل شيئ حسب مشيئته وحسب إرادته وتقول لي لو كان هذا اساس الدين ما دعا إليه محمد.طيب ما هو دليلك على أن محمد رسول الله؟انت تنطلق من مسلمات لا دليل منطقي لك عليها وتحتج بها.

أنت تقول الله يجبر البشر على أفعالهم ، وهذا ما فهمته من كلامك بصفة عامة ، فأنت تقول الله "برمج" كل شىء حسب مشيئته وحسب إرادته ، فكان ردى هو : هل هناك مدعى للنبوة يقول الله يخلق أفعالكم ثم يحاسبكم عليها ؟؟ بمعنى آخر : ما الذى يجعله يقول هذا القول إن كان كاذبًا؟ ألم يتسائل فى قرارة نفسه أن الناس سيقولون أن هذا ظلم ؟!
إعلم ياصديقى أن الكاذب يلجأ للحلول السهلة حتى لايوقع نفسه فى مأزق.
فأنا لم أنطلق - كما تقول - من انه نبى صلى الله عليه وسلم.
وعامة لاتنفعل واعتبرها ملاحظة هامشية.

اقتباس:يبدو انك كنت منفعلا أثناء ردك لهذا وقع لك خلط بين مشيئة الله وإرادته وبين علمه وماالمثل الذي ضربته لي (
يا اخى عندما يقول لك ابيك ان نهايتك ستكون سيئة وغير مرضية وستلوث اسم عائلتك ثم يحدث الذى قاله فهل تلومه ؟ ام تلوم نفسك وتعظم علم ابيك الذى يعرفك اكثر من نفسك؟؟ ) يتكلم عن المعرفة وليس على المشيئة.

بالضبط هو يتحدث عن المعرفة (علم مسبق بحدث ما) وله إرتباط من أكثر من جهة بالمشيئة ، وكنت أقصد من ردى أن الله لايجبر أحدًا على فعل شىء . فالعلم المسبق (المعرفة) لايعنى بالضرورة الإجبار. وإلا عليك القول أن الوالد أجبر إبنه فى المثال .. وهذا لانك قلت :
"لو أن الله سمح لنا بحرية الإختيار"
فكان ردى هو ان الله يعلم انك ستفعل كذا ولكنه يترك لك حرية الاختيار فهو لايجبرك على شىء.

اقتباس:إذا كنت تؤمن بذلك يقينا فهذا من حقك ومن واجبك ان تشرح لنا كيف ان الله كتب الخطيئة في التورات 40 سنة قبل ان يخلق آدم ويؤاخده عليها؟وإذا لم يكن عندك جواب منطقي ومقنع فلا تتسرع بأجوبة تستخف بها بعقول الناس.لسنا في مصارعة نحن نتحاور يااخ أتماكا ليس العيب أن يقول الإنسان أن هذا السؤال لا يمكن الإجابةعليه لسبب ما.إذا كنت تؤمن يقينا فلا تفرضه علينا بل قل لنا كيف؟وإلا لا داعي للحوار.

أنت يا أخى تقول "لسنا فى مصارعة" وصراحة ً أرى أنك أنت تفعل ذلك فتقول مثلًا لى : "لاتتسرع وتستخف بعقول الناس !! وتقول " هل هذا رد مقنع يارجل" فمن الذى يصارع ويكتب ردودا إنفعالية؟!!

عامة لامشكلة ، وجوابًا على كلامك أقول : هل العلم يعنى الإجبار ؟؟ هل عندما أكتب فى "نوت" مثلًا أن فلان سيشرب الخمر ويزنى ويسرق لاننى اعرفه جيدا واعرف اخلاقه ، هل هذا معناه أننى أجبرته على السرقة والزنا ؟؟؟ أم معناه أننى أعرف ماذا سيفعل ؟؟ فأنت تخلط دائما فى ردودك بين المعرفة وبين الإجبار ، فتقول مادام يعرف إذا هو يجبر الإنسان ثم يحاسبه .. وهذا خاطىء منطقيًا .

وإن لم تفهم كلامى فارجع للمثال السابق : أب يعرف جيدا ان ابنه سيسرق ، وبالفعل يسرق الابن فهل هذا ذنب الاب ؟؟؟ بالمثل الله يعرف أن فلان سيكفر ويحدث ان يكفر فلان فهل أجبره الله؟؟!
فالعلم سابق وغير سائق! . فالله لايجبر أحدًا يا أخى على فعل شىء .

ثم لو كانت "برمجة" كما تقول ، فلماذا نجد إنسان يؤمن ثم يكفر ثم يؤمن ثم يكفر؟!!!
هل تعرف روبوتًا يختار ؟ فمثلًا مبرمج على تنظيف الشقة ، فهل سيأتى فى يوم ويقول "لا لن أنظف اليوم؟؟؟" وإن فعل هذا ألا يكون حرًا ؟؟!

اقتباس: وحتى بعد ان كتبتها انت كاملة ولم تقتص منها بالله عليك ألا تتعارض مع فكرتك بان الله لم يكره أحدا على إيمان أو على كفر ؟حتى يعطوا الجزية عن يد وهم صاغرون يعني أذلاء وإذا لم يعطو ا الجزية ألم يأمر بقتلهم؟

لا لم يأمر بذلك ؟؟ وبالله عليك هل قرأت ردى حول هذه النقطة ؟؟ ألم أقل :

فالاية لم تقل قاتلوهم فان لم يؤمنوا اقتلوهم بل تقول قاتلوهم فان لم يؤمنوا لكم فادعوهم للجزية وهى اسلوب اجتماعى معروف ومن فوائده تحقيق الانتماء مع الوقت فلو تعيش فى دولة لاتدفع فيها شيئا ولاتعاشر اهلها ولا تحقق لها مجهود فلن تشعر ولو بواحد فى المئة بالانتماء الذى قد يجعلك تؤمن يوما ما برضاك وليس بالاجبار.

والجزية لا تؤخذ من شيخ فانٍ ولا زمِن ولا امرأة ولا مجنون ولا عاجز عن الكسب ولا أجير ولا من أصحاب الصوامع والديارات . ولا تأخذ إلا من المحاربين الأشداء .

فإن فهمت هذه المعانى عرفت أن قوله تعالى (وهم صاغرون) المقصود بها من يدفعون الجزية ، وهم الرجال الأشداء الذين كانوا يحاربون الإسلام شبرًا بشبر وذراع بذراع ،وهؤلاء الذين (َلَا يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللَّهُ) فكانوا يقتلون ويقطعون الطرق ويزنون ، وهم من قصدهم الله بقوله (وَلَا يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللَّهُ) ، فالصغار لهؤلاء تعليم وتهذيب وإلتزام بمجتمع وشريعة وقوانين بعد أن كانوا لَا يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللَّهُ ، فالآية تخص أناس لهم أوصاف ذكرتها الآية الكريمة ، ولم تعمم الآية على كل أهل الكتاب بالعكس قد مدح القرآن فى بعض أهل الكتاب ، والنبى صلى الله عليه وسلم قال من أذاهم فأنا خصمه يوم القيامة .