صديقي ممكن تشرح اكثر وتركز على نقطة اختلاف خواص جسيمات المادة من الازل

(10-12-2010, 12:47 PM)استشهادي المستقبل كتب:  اعتقد واومن باننا لو سلمنا بازلية المادة كقضية اولية ...... فان اختلاف خواصها الفيزيائية والكهربائية على مستوى الجسيمات يجعل الشك يساورنا حول قضية ازليتها

ماذا يعني اختلاف خواصها .... الا يعني انها مخلوقة

يا صديقي .
لماذا تشغل نفسك بأسئلة من هذا النوع ؟.
الأمر أعقد كثيرا مما يبدوا سواء منطقيا أو علميا .
دعنا نرى الأمور كالآتي ..
الكائن الحي يكون للعالم صورة قصدية كي تلائم الصراع من أجل البقاء .
الإنسان ليس استثناء ، فعقله مشكل للإجابة على أسئلة محدودة تخدم بقائه حيا .
حدثت طفرة معرفية للإنسان و لكن عقله لم ينمو بنفس المعدل ولا في نفس الإتجاه .
بالتالي هو يطرح أسئلة جديدة هناك استحالة منطقية و عملية أن يجيبها .
لو عدت إلى الشريط الذي طرحته عن "المشكلة مع الله"ستجده محاولة كي نرتاد هذه المنطقة .
حتى لو حصرنا أنفسنا هنا في هذه النقطة .
لو آمنت بنظرية السببية فالمادة لها سبب ،و لا فرق أن تكون كلها متشابهة او مختلفة .أما لو آمنت ان المادة بلا سبب ( ازلية ) فلا فرق أيضا ان تكون متشابهة او مختلفة .
المشكلة مع السببية معروفة منطقيا ، وهي المحاجة الأولى التي يطرحها أنصار نظرية الخلق و يفندها المعارضون .. هي ما يعرف بالإرتداد اللانهائي .. خالق الخالق ثم خالق خالق الخالق ... الخ ، هذا يوصلنا بخالق بلا علة .. طيب لماذا لا تكون المادة هي التي بلا خالق ؟.
تريد مناقشة هذه النقطة إذهب للشريط و ستجد تفصيل لها و للرد عليها و للرد على الرد عليها .
صدقني كرجل عاش يفكر طويلآ .. الأمر معقد بشكل يفوق قدرتنا عن تصور التعقيد .
هو أيضا بسيط .. أنت تحتاج إلى الإيمان .. كن مؤمنا .
أنت تحتاج إلى حرية التفكير .. لا تؤمن .. فقط ألا تبتأس بقرارك في الحالتين .
كن سعيدآ .
سأقول لك شيئا أخيرا ..
إذا لم تشعر بنشوة من المعرفة تفوق أي نشوة أخرى بما في ذلك النشوة الجنسية ..
اقفل هذا الموضوع كله ولا تعد إليه .
الناس خلقوا للبقاء و ليس للتفلسف .
البؤساء لا يعمرون .

تحية صديقي بهجت

انا لا اريد الانتقال الى اي شريط اخر .... ولا اريد اقفال الموضوع كما تفضلت .... لماذا اقفله هناك سؤال انتم تهربون منه .... اريدك ان تحدثني هنا وتاخدني على قد عقلي ..... انا متفق معك في كثير مما قلت ...... ولكنني اسال سؤال انت لا تريد الاقرار بنتيجته
وهو ان المادة نعم معقدة جدا ولكن فيها من الصفات يمكن ان نسميها مجازا صفات مكتسبة لم تقم المادة بجعل نفسها على النحو الذي هي عليه .....
هل قامت الكترونات الدنيا كلها بجعل نفسها متميزة كهربائية (سالبة) عن البروتونات ( الموجبة ) ...... من اين جاءت هذه الصفات المتغايرة والمتمايزة والتي لعجائب الصدف
تراكبت مع بعضها لتشكل احداثا لاحقة من تشكل للذرات ونشوء لقوى التجاذب والتنافر ........ الخ ......... عقلي لا يقبل ان تكون المادة قد صبغت نفسها بصفاتها
اقسم لك ان الاعتقاد بالخالق ابسط واقرب للفهم من موضوع ازلية المادة وازلية صفاتها

اما موضوع خالق الخالق .......... وهذه السلسلة اللانهائية .... لا تنطبق على الله سبحانه ..... وانا هنا لا اتناقض مع نفسي كما يدعي الملحدون انني لم اقبل بوجود المادة بدون خالق
وقبلت وجود الله سبحانه بدون خالق ..... لا تناقض ابدا والسبب هو ان قوانين الكون والمادة والعقل والمنطق لا يمكن ان تنطبق على الخالق سبحانه ..... فمثلا لا يمكن ان اتصور ان الله سبحانه مكون من ذرات ..... وبالتالي لا تناقض بين رفضي للمادة بدون خالق وقبولي بالخالق سبحانه واحدا فردا لم يلد ولم يولد .... باختصار اقول .... وفق قوانين الكون والعقل والمنطق وكوني من بني البشر المتميزين بالعقل والتفكير ارفض مادة اوجدت نفسها او كانت موجودة من الازل وبالمصادفة ليست مادة متجانسة ولكنها مختلفة الخواص ( اي انها تصرخ انا لم اخلق نفسي ولم اعطي نفسي صفاتي )

وارجع لسؤال النقاش الذي احب ان اركز فيه ................ خواص المادة لو سمحتم .... سؤال فعلا يطرح نفسه ...... لماذا مادة الكون ليست كلها متجانسة كلها الكترونات ..... او كلها بروتونات مثلا

حسنا يا صديقي .
انت قلت هذا الكلام و ارتحت .
لم لا تقفل ع الحيرة السيرة ..و ترتاح .
صدقني .. إنس هذا الكلام .
الحوارات الميتافيزيقة بما في ذلك الألوهية .. مجرد لغو .
هي لا تنتج معرفة سوى إعطاء شكل جدلي لمعتقدات مسبقة .
من يزاولها عن وعي يزاولها كنوع من الرياضة العقلية .

صديقي .... انت بداخلك مثلي تسال نفس سؤالي ..... الخالق حقيقة لا تخفى ولكنك لا تريد الاقرار او حتى التفكير بها

اين ملحدي النادي .... والله بتذكر انكم كثر جدا

---

ملاحظة صديقي بهجت .... الحوارات الميتافيزيقية ........ ليست لمجرد الحوار ..... هناك حياة ومصير وموت ينتظرنا .... الموضوع جدا حساس

بناء على قناعاتنا سنعيش حياتنا ....... الموضوع مصيري

احب ان اقول ملاحظة على الهامش ....... الخالق سبحانه قمة الرحمة واللطف ....... اقول والله اعلم .... انه ربما ياتي رجل يوم الحساب كان ملحدا لكن الله سبحانه عليم بظروفه ومن منطلق الاية الكريمة
لا يكلف الله نفسا الا وسعها .... ربما قد يغفر الله له ..... انا لا اعلم الامر كله لله ولكن يقيني ان الله رحيم عادل كريم

(10-14-2010, 03:10 PM)استشهادي المستقبل كتب:  صديقي .... انت بداخلك مثلي تسال نفس سؤالي ..... الخالق حقيقة لا تخفى ولكنك لا تريد الاقرار او حتى التفكير بها

اين ملحدي النادي .... والله بتذكر انكم كثر جدا

أنت مخطأ جدآ .
تأكد ان رؤيتنا للعالم مختلفة كما لو كنا أتينا من عالمين مختلفين .
أنا أعلم كيف تفكر لأني مررت بتجربتك منذ زمن لا اتذكره ،و لكنك لا تعلم كيف أفكر لأنك لم تمر بتجربتي ،و لو مررت ما طرحت هذا الشريط .
لماذا لا تقرأ بشكل جدي ما طرحته . على الأقل شريط المشكلة مع الله ،و هناك أيضا شريط العالم معقد .. بل هذه الأفكار متناثرة خلال كتاباتي و كتابات غيري .
عشان خاطرك مخصوص سأعد موضوعا موجزا عن" تاريخ موجز للإله " . الأمر ساذج حتى اني لا اتصور ان هناك إنسان مكتمل القوى العقلية مازال يؤمن بتلك الأساطير الشعبية .
الأمر كله حاجات نفسية يتجاوزها البعض و البعض لا يستطيع ، خاصة مع تأثيرات مجتمعية بالغة الصرامة لصالح التخلف و الأحادية الفكرية .
رغم هذا كله لا أريدك و لا غيرك أن يغير معتقداته الدينية . البشرية لديها عدد كاف من المفكرين ، المهم ألا تفجروا أنفسكم و لا أبراج التجارة و أن تعيشوا بشكل مسالم ، هذا كل ما هناك .

كيف تكون رؤيتنا للعالم مختلفة ...... انا اسالك سؤالا ولا زلت لم تركز عليه ...... انت لا تريد الاقرار بان سؤالي مدخل لحتمية وجود الخالق
انا لا اناقشك في التنوع الحيوي والكائنات والفضاء والدي ان اي ..... الخ ...... انا اقول لنفرض ان مادة الوجود وزنها طن واحد فقط

لماذا هذا الطن من المادة ليس متجانس ....... لماذا 400 كغ من محتواه لبن و 600 كغ من محتواه عصير مثلا ..... انت لا تريد التفكير معي وتدعي انها نقاشات ميتافيزيقية
وبنفس الوقت تطالبني بان اعتقد ان هذا الطن من المادة موجود لوحده ....... طيب على الاقل ساسالك ... لماذا ليس كله ماء او كله لبن ......

تعليق على طرح الزميل استشهادي .....

1- التعقيد و البساطة مسائل نسبية .............. يعني مسائل التفاضل و التكامل بسيطة بالنسبة لعالم رياضيات ، بينما هي في قمة التعقيد بالنسبة لشخص بالكاد يجمع و يطرح .
نفس الشيء ينطبق على ما تطرحه حول طبيعة الذرة و طبيعة أمور كثيرة اخرى في هذا العالم.
2- مسألة السالب و الموجب ، هذه كما قال نيوترال مسائل اصطلاحية ....... مجرد اختصارات أو تسميات وضعها البشر ليميزوا بين سلوك الاليكترون و سلوك البروتون. لعلمك هناك الكثير من الجزيئات في الذرة و تختلف في الكتلة و اتجاهات الحركة و الاستقرار .

أنت تقرأ أكثر عن الاليكترونات و البروتونات و شحناتها لانها مرتبطة باستخدامتنا الكيميائية ، فالكيمياء المعروفة قائمة بالدرجة الاولى على علاقات البروتونات مع الاليكترونات ، و الكهرباء التي طورها البشر قائمة كلها على حركة الاليكترونات ...... حين تجد على بطارية ما رمز السالب و رمز الموجب ، فأنت لا تتحدث هنا بروتونات و إليكترونات بقدر ما تتحدث عن فرق ال " Voltage " بين الجهتين .... هذه مجرد مصطلحات لتعرف اتجاه حركة الاليكترونات او ما يعرف بالتيار الكهربائي .

لو دخلت مجال الفيزياء النووية فلن تتعامل مع الاليكترونات بقد التعامل مع نواة الذرة " بروتونات و نيوترونات " و لو دخلت الفيزياء الكمية فستتعامل مع جزيئات اخرى .....
أحد أهم أهداف مشروع الهادرون في سويسرا و قبله المشروع الاصغر في أميركا كان معرفة خصائص Higgs Partricle أو جزيء "هيجز" .
هذه مجرد معلومات بسيطة عن سؤالك .... الان سأدخل في صلب الموضوع تعليقا على بعض مما ذكرت.

اقتباس:اقسم لك ان الاعتقاد بالخالق ابسط واقرب للفهم من موضوع ازلية المادة وازلية صفاتها

هذا صحيح ، لكن الاعتقاد بوجود خالق ليس إجابة حقيقية عن اي شيء .... بل إجابة وهمية كاذبة ، فهي لا توفر أي تفاصيل. ميزة هذه الاجابة عند من يصدقها أنها تختصر كل شيء في كلمة من 4 أحرف " الله" و يعتقد مصدقها بذلك أنه ارتاح من عناء البحث في التفاصيل لأنه يؤمن بالحقيقة النهائية المطلقة في حروفها الاربعة أو الثلاثة GOD.

لو سألتك مثلا كيف خلق إلهك المزعوم العالم و الكون أو الذرات ...... ؟؟ لن أجد أي تفاصيل .... نفس الشيء ينطبق على كل الخرافات الدينية من ملائكة و جن و قصص و مغامرات من يعرفون بالانبياء .... فلا يوجد اي تفاصيل.

من جهة أخرى ........ إذا كنت تعتبر أن المادة معقدة و للك تستوجب وجودة قوة عاقلة وراءها !!
لماذا تجاهلت تعقيد الخالق المزعوم الذي سيكون بالتأكيد اعقد من هذه المادة ؟؟

اقتباس:انه ربما ياتي رجل يوم الحساب كان ملحدا لكن الله سبحانه عليم بظروفه ومن منطلق الاية الكريمة

فقط ملاحظة بسيطة ....

لاحظ أنك لو أمنت بوجود إله ...... فلا يوجد لديك دليل أيضا على وجود بعث ، و لاحظ أيضا أنك لا تملك وجود دليل على حساب عادل او العدالة الإلهية ، و لاحظ ايضا أنك لا تملك وجود دليل على جحيم أو جنة سواء بشكل مؤقت أو بشكل أبدي !!! كل هذا منفصل عن بعضه البعض و لكنه في الدين يأتي ك Package !!!

أحترم المؤمن الذي يقر بحقيقة أنه يصدق هذه الادعاءات بشكل عاطفي " مثل الزميل إبراهيم في المنتدى" و ليس بشكل عقلي يستند للأدلة كما يتفلسف البعض و احترمه على صراحته..... لأنه لا يوجد الحد الادنى من الدليل الذي يحترم العقل في هذه المزاعم الدينية.

صديقي استشهادي المستقبل
في السابق كان الانسان يرى انفجار البركان ولايفهمه فيعتقد انه اله يطالب بالتضحيات.. واستمر الامر كذلك مع جميع الظواهر
واسئلتك الحالية من نفس النمط، حيث تعتقد ان عدم معرفة (الغربيين) بالتفسير يسمح لنا بالاستمرار على هوايتنا المحببة بنسب المجهول الى الله، في إنتظار ان يكتشفوا هم السبب، وإلى ذلك الحين بيفرجها الله.
والحقيقة ان هذا الموضوع معقد فيزيائيا ، وبالتالي فإلى حد بعيد نحن الذي نجهل الجواب لعدم التخصص، غير ان الجهل بالجواب على ظاهرة لايجوز ان يكون جواب على إدعاء.

وحسب معرفتي المتواضعة في هذا الشأن فإن إختلاف هذه العناصر نابع من انها مكونة من احجار اساسية مختلفة حسب تقسيم فيزياء الكم، والتي بدورها تختلف بمقدار قوة الموجة(!).
واختلاف بزوغ تشكيلات المادة مرتبط بظاهرة الانفجار العظيم وحالة المادة قبل الانفجار، وهي امور لازالت قيد البحث وقد لانتمكن من الوصول الى اجابة عليها ابدا بسبب مصاعب تكنيكية بالدرجة الاولى، الا ان شئ واحد مؤكد: المادة لاتفنى وبالتالي كانت وستبقى، وتغير اشكالها يتطابق مع خصائص وجودها وحده في سعيها نحو التوزان.

صديقي فلسطيني كنعاني
شكرا على المعلومات حول السالب والموجب ...... انا مهندس الكترونيات وتخصصي في انصاف النواقل ويغوص عميقا في هذه المواضيع وعملت في شركات استشارية في هذا المجال لاكثر من 11 سنة

لو سمحت اريد اجابة منك كملحد ........ نحن هنا نتناقش ليس الا ........ مجرد نقاش ...... انت لم تبين لي ما تفسيرك او معتقدك حول اختلاف الخواص الكهربائية والفيزيائية
للمادة الازلية التي تدعون وجودها ........ يمكنك مثلا ان تقول لي اعتقد بهذا الموضوع بسبب كذا او لا اعتقد بسبب كذا .......
المهم اريد اجابة منك لو سمحت ...... لا اريد نقاشا طويلا ..... اريد اجابات وانتم باماكنكم ان تسالوني بالمقابل ..... اريد ان نصل لنقطة ننطلق منها منطقيا

---

الزميل طريف

تحية طيبة

انا لا اقول ان نتوقف عن البحث والتعلم ....... ونكتفي بالايمان ..... لا تقولني ما لم اقل .... انا اؤمن بشدة بالعلم والاكتشاف ولست من انصار التداوي ببول البعير ..... الخ
انا مؤمن متنور فهم دينه صحيحا ....... اؤمن بالعلم كطريق الى الله ....... ايماني بالله لا يعني انني اتوقف عن التفكير والتعلم .... هذه نقطة

النقطة الثانية يعني انت تتوقع ان يقوم الانسان بكشف كل اسرار الكون وان يصل الى حدود الوجود ويسبر اسراره وينصب نفسه الها
صديقي لو سرنا بسرعة الضوء وهذا مستحيل علميا حسب النسبية ..... فسوف نحتاج مليارات السنين لنصل لحدود الكون المعروف حاليا

لا ترمي الكرة في ملعبي .... الكرة في ملعبكم الان ..... انتم من يرفض فكرة الخالق التي يدعمها بعض الادلة ولن اقول ادلة كثيرا .... ولكن اقول ترفضون فكرة الخالق التي تدعمها
بعض الادلة .... وتنتظرون العلم ليكشف المزيد بعد 1000 او 2000 سنة مثلا

الا يشابه كلامك كلام المؤمنين الذين تسخرون منهم وهم ينتظرون يوم الحساب ......