اقتباس:إذاً يمكن أن نقول , ان المسافة الزمنية بين بداية حركة الكرة وبين توقفها مثلاً هى مسافة زمنية متناهية

نعم الفترة الزمنية لابد ان تكون متناهية والا فان الكرة لن تصل الى مكان توقفها، ولكن هذا بناءا على مشاهدتنا نحن.

اقتباس:تزداد بإستمرار حركة الكرة , وتقل إن عدنا بالزمان إلى الوراء , أليس كذلك ؟؟ أى أن المسافة الزمنية بين أى حدثين ( مثل بداية حركة الكرة وتوقفها ) هى مسافة متناهية , حتى لو أمكن تقسيمها ( ذهناً ) إلى أى قدر من الأقسام , هل فهمى هذا صحيح ؟؟؟

لا، انت خلطت بين حدث وبين زمن.

نستطيع ان نضع عدد لانهائي من الاحداث لحركة الكرة نظرياً، ولكن زمن الحركة نفسه يبقى ثابت.

لنقل ان الزمن بالنسبة لنا كمشاهدين حول طاولة البليارد كان 1 ثانية، انا اسمي هذا حدث واحد...لكن زيد يعتبره ثلاث احداث وهو مرور الكرة بثلث المسافة وثلثي المسافة ومن ثم التوقف.

خالد يعتبره ستة احداث، وغيره عشرة..لكن كلهم يتفقون على ان الفترة الزمنية هي 1 ثانية.

اقتباس:ولكن القول بالسبب الأول غير المريد وغير العالم يعنى الترجح من غير مرجح , أليس كذلك ؟؟؟

لا انه لايعني ذلك، لماذا تظن انه يعني ذلك، اشرح لي حتى افهم.

اقتباس:فبطلان التسلسل يعنى ضرورة وجود حادث أول , لم يسبقه حادث , وبالتالى إما ان يكون السبب الأول مريد وعالم وإما أن يكون غير ذلك , فإن كان غير ذلك لزم الترجح من غير مرجح , أليس كذلك ؟؟؟

بطلان التسلسل معناها وجود سبب اول.

الان ماهي صفات هذا السبب الاول؟

قد يكون عالم وقد يكون غير عالم واثبات احدى الصفتين لاتعني ترجيح بلا مرجح.

يعني الان في الصميم هل هو عالم ام غير عالم....هل اذا اثبت انه عالم فمعناه الترجيح بلا مرجح؟

الترجيح بلا مرجح يكون هكذا: ميزان ذو كفتين بوضع الاستقرار، معنى هذا هو ان احتمال ان ترجح احدى الكفتين متساوية....فحينما يقول لنا احد ما، ان احدى الكفتين رجحت هكذا بلا وضع اوزان او بلا اي سبب فاننا سنتعجب...فقط ترجح احدى الكفتين حينما تضع وزن ما.

(05-29-2009, 03:22 PM)Enki كتب:  نعم الفترة الزمنية لابد ان تكون متناهية والا فان الكرة لن تصل الى مكان توقفها، ولكن هذا بناءا على مشاهدتنا نحن.

جيد أنى قد فهمتك , وجيد ايضاً اننا اتفقنا على هذا

لا، انت خلطت بين حدث وبين زمن.

نستطيع ان نضع عدد لانهائي من الاحداث لحركة الكرة نظرياً، ولكن زمن الحركة نفسه يبقى ثابت.

لنقل ان الزمن بالنسبة لنا كمشاهدين حول طاولة البليارد كان 1 ثانية، انا اسمي هذا حدث واحد...لكن زيد يعتبره ثلاث احداث وهو مرور الكرة بثلث المسافة وثلثي المسافة ومن ثم التوقف.

خالد يعتبره ستة احداث، وغيره عشرة..لكن كلهم يتفقون على ان الفترة الزمنية هي 1 ثانية.

انت هنا تتكلم عن إمكان " وضع " أى قدر ممكن من الأحداث ذهناً , ولا تقول " بإنقضاء " عدد لا نهائى من الأحداث , أى كلامك ليس عن شئ واقع , كما ان الأرقام غير وجودية ونتحدث عن لا نهائيتها , هل فهمتك ؟؟؟

اقتباس:ولكن القول بالسبب الأول غير المريد وغير العالم يعنى الترجح من غير مرجح , أليس كذلك ؟؟؟

لا انه لايعني ذلك، لماذا تظن انه يعني ذلك، اشرح لي حتى افهم.

لأن القول بعدم علم السبب الأول وعدم إرادته يعنى ان شيئاً حدث ولا يوجد محدث له , شئ ترجح ولا مرجح له , فحدوث أمر " أول " ومحدثه ليس بعالم وليس بمريد , فمعناه أنك تقول أنه فاعل بالطبع , وإن صح فهمى هذا , فلماذا حدث هذا الحادث الأول فى هذه اللحظة بالذات وليس قبلها وليس بعدها , إذاً لابد من سبب آخر يخصص هذه اللحظة بالذات بالفعل , وهو يناقض الكلام , لأنه من المفترض أنه هو السبب الأول , لهذا أقول أن شرط الإلحاد هو عدم بطلان التسلسل

اقتباس:فبطلان التسلسل يعنى ضرورة وجود حادث أول , لم يسبقه حادث , وبالتالى إما ان يكون السبب الأول مريد وعالم وإما أن يكون غير ذلك , فإن كان غير ذلك لزم الترجح من غير مرجح , أليس كذلك ؟؟؟

بطلان التسلسل معناها وجود سبب اول.

الان ماهي صفات هذا السبب الاول؟

قد يكون عالم وقد يكون غير عالم واثبات احدى الصفتين لاتعني ترجيح بلا مرجح.

يعني الان في الصميم هل هو عالم ام غير عالم....هل اذا اثبت انه عالم فمعناه الترجيح بلا مرجح؟

انا أتحدث عن أول حادث , حادث لم يسبقه حادث , هذا الحادث له سبب , وهذا السبب يجب أن يكون عالم ومريد وإلا كان فاعلاً بالطبع فيحتاج إلى سبب آخر يجعله يفعل فى هذا اللحظة فيبطل كونه سبب أول , فالكلام عن ( فى الصميم ) لا ينطبق على موضوعنا

الترجيح بلا مرجح يكون هكذا: ميزان ذو كفتين بوضع الاستقرار، معنى هذا هو ان احتمال ان ترجح احدى الكفتين متساوية....فحينما يقول لنا احد ما، ان احدى الكفتين رجحت هكذا بلا وضع اوزان او بلا اي سبب فاننا سنتعجب...فقط ترجح احدى الكفتين حينما تضع وزن ما.

هذا الكلام ينطبق على الفاعل بالطبع " إن كنت تقول به " , فلم يكن هناك حدوث , ثم حدث أول حادث , لماذا حدث فى هذه اللحظة بالذات , لابد من سبب إضافى لحدوث أول حادث , وحينها يكون الفاعل بالطبع ليس السبب الأول , بل ليس السبب اصلاً

اقتباس:جيد أنى قد فهمتك , وجيد ايضاً اننا اتفقنا على هذا

لا .. ليس تماماً، انا قلت ان الزمن محدود بالنسبة لنا، لكن من الممكن نظرياً ان يكون هناك مناط اسناد متحرك حركة نسبية معينة بالنسبة لنا وللكرة وفيه يتم رصد الكرة تترك النقطة الف ولكنها لاتصل الى النقطة باء ابداً.

اقتباس:انت هنا تتكلم عن إمكان " وضع " أى قدر ممكن من الأحداث ذهناً , ولا تقول " بإنقضاء " عدد لا نهائى من الأحداث , أى كلامك ليس عن شئ واقع , كما ان الأرقام غير وجودية ونتحدث عن لا نهائيتها , هل فهمتك ؟؟؟

ليس مجرد نظرياًَ لان هذا التحليل النظري له مصداق واقعي، كأن نقول مرت الكرة بالنقطة الف، ثم باء ثم جيم ومن ثم دال وهكذا

والنقاط المذكورة هي نقاط موجودة في الذهن نعم ولكن لها مصداق واقعي.

اقتباس:لأن القول بعدم علم السبب الأول وعدم إرادته يعنى ان شيئاً حدث ولا يوجد محدث له , شئ ترجح ولا مرجح له , فحدوث أمر " أول " ومحدثه ليس بعالم وليس بمريد , فمعناه أنك تقول أنه فاعل بالطبع , وإن صح فهمى هذا , فلماذا حدث هذا الحادث الأول فى هذه اللحظة بالذات وليس قبلها وليس بعدها , إذاً لابد من سبب آخر يخصص هذه اللحظة بالذات بالفعل , وهو يناقض الكلام , لأنه من المفترض أنه هو السبب الأول , لهذا أقول أن شرط الإلحاد هو عدم بطلان التسلسل

لم اكن اظن انك ستقول هذا، فمنذ زمن لم اسمع كلام له معنى

ما تطرحه هو عين ما يستخدمه المتكلمون لاثبات ان الواجب له ارادة على اعتبار حدوث العالم في لحظة معينة دون غيرها...وهذه الحجة يمكن ان تقلب عليهم، لانه بنفس الكيفية سنقول ان الخلق من العدم محال لان نسبة فعل الخلق الى كل لحاظ الزمن سيكون متساوياً وبالتالي يكون الخلق ترجح بلا مرجح

المهم، جوابي على ما تقول لايمكن اختصاره بسطر واحد بل كتبته بموضوعين:

http://legacy.nadyelfikr.com/index.php?showtopic=54118

http://legacy.nadyelfikr.com/index.php?showtopic=54805

وملخص الامر هو ان المعترض لم يميز بين نوعين من السلسلة العللية

فهناك سلسلة عرضية وهذه لانهائية

وهناك سلسلة طولية وهذه قد لاتكون نهائية

موضوع الجدل بين الالحاد والايمان القديم هو حول هل السلسلة الطولية متناهية ام غير متناهية، وليس الموضوع عن السلسلة العرضية التي يتفق الفلاسفة الالهيون على انها لا متناهية.

الان السلسلة الطولية لا علاقة لها بالزمن فالواجب الاول، لم "يخلق" الكون في لحظة وليس هناك ملحد يقول هذا...بل العلة الاولى يفيض منها العالم منذ الازل وهي علة وجود العالم منذ الازل وموجودة معه منذ الازل.

فالحدوث هنا ليس حدوث زماني كما تصور وانما حدوث ذاتي.

علمياً:

اقتباس:الرؤية العلمية تعتمد على النظريات الخيطية، هنا طاقة التثاقل Gravitational Energy تلعب دوراً مركزياً فهي ما يولد الأغشية Membranes بالطاقة وهي ما ينتج عنه الطاقة الموجبة والإشعاع، وعن طريق اصطدام غشاءين مع بعضهما يتولد الكون، وهكذا يكون عندنا باستمرار تحول من شكل للطاقة إلى آخر بلا حاجة للعكس، ومثل هذه الصورة تكافئ الصورة الفلسفية وتوازيها بالفكرة والمنطلق.

ايضا

اقتباس:نظرية الفيض الالهي

نعود للعقل الاول، العقل الاول هذا كان اكثر تعقيداً بدرجة عن الواجب، لان فيه ناحيتين، ناحية الوجود، وناحية الامكان (لانه محدود وكل محدود له ماهية)، فالعقل الاول كان معقد بدرجة على الواجب، وهذا العقل الاول اوجد العقل الثاني، وهذا بدوره كان اكثر تعقيداً من العقل الاول وهكذا حتى نصل الى ما يسمى بالعقل الفعـّال، والعقل الفعال كان له من التعقيد والخواص ما يمكن به ان يخلق العالم، تسمى هذه النظرية نظرية الفيض الالهي، وهي تعود الى زمن ارسطو ومرت في رحلتها التطورية والاستكمالية عبر كثير من الفلاسفة مثل افلوطين، وحتى المعلم الثالث: ابن سينا.

اذن القضية ليست عشوائية وليست لعبة على الاطلاق، وانما هناك هيكل هرمي لصدور الموجودات، ومما يذكر في هذا الصدد ان ارسطو كان يعتبر ان الكامل لايمكن ان يعلم بمن هو دونه ولايكلمه ولايخاطبه، ولهذا فالله عنده لايعلم على الاطلاق بامور المخلوقات ولا شأن له بها، لايحادثها ولايكلمها. والله على هذا لايتدخل في احداث العالم ولايرسل صواعق على احد ولايثير البراكين ويقلب العصا افعى ولاينزل رحمة ولا عذاب، ولايرسل بشراً او ملكاً ولايتدخل في الجزئيات ولم يخلق الانسان من طين بصورة مباشرة.

ثم ياتي بعد ذلك احد الملحدين السطحيين ويكتب عشر كلمات مفادها، تقول نظرية التطور ان الانسان تطور من مادة غير حية بالبحر لذا الالحاد الصحيح والله غير موجود، وهذه بحقيقة امرها جهل وسخافة، فنظرية التطور ليست من الادلة القوية على الالحاد، ربما تخالف نظرية اهل الاديان ولكن مع الفلاسفة الامر مختلف.

نلتقي مرة اخرى

ما بعده

اقتباس:هذا الكلام ينطبق على الفاعل بالطبع " إن كنت تقول به " , فلم يكن هناك حدوث , ثم حدث أول حادث , لماذا حدث فى هذه اللحظة بالذات , لابد من سبب إضافى لحدوث أول حادث , وحينها يكون الفاعل بالطبع ليس السبب الأول , بل ليس السبب اصلاً

نعم اقول بالفاعل الطبعي ...لكن هذا الفاعل الطبعي يصدر العالم منه باستمرار لانه فيض لاينقطع

مثاله في العلم هو: الطاقة التثاقلية...فالطاقة التثاقلية مصدر لاينضب ولانهائي...ومنها جاء الكون كما نعرفه وهي منذ الازل يصدر منها الكون...وهذه سلسلة طولية وليست عرضية كما تحاول ان تصور.

اسمح لى بإعادة قراءة الروابط التى كتبتها لأفهم مذهبك , ثم اسمح لى أن أصوره لك قبل الرد عليك , واعتذر إن تأخرت فى الرد.

مناقشة شيقة
ننتظر...