Array
أيضا الله لا تراه بحواسك المنظورة ولكن هناك لابد أن يحدث شيء: لابد أن تنغلق حواس وتنفتح حواس أخرى؛ الحواس المادية لابد أن تهدأ وتهمد شوية وبالتالي تنشط حواس أخرى تعاين بها الرب وعندها ستقول له بملء الفم: بنورك يا رب نعاين نوراً. رؤياك له ستكون بالعين الداخلية لأن طريق الله طريق داخلي تماماً وليس براني.

[/quote]

بص, إنت عارف إني كنت مسيحي ..
حكاية الحواس المنظورة و الالإيمان أنا مش بس كنت مؤمن بيها أنا كنت عايشها فعلا ..

المسالة إنك تصدق قبل ان ترى شيئا بحيث يصير كل شئ تحصيل حاصل ..
و من يريد أن يصدق بوجود الله يستطيع ان يستدل على وجوده في الشئ و نقيضه بلا خجل ..
فجمال و نظام الكون يدل على الله الخالق ..
و قبحه و عبثه نتيجة لتصرفات عدو الخير الشيطان اللعين ..
حكاية الحواس الغير منظورة هي مجرد هجس ..
كده بمنتهى البساطة ..

بنورك يا رب نعاين النور .. ياسلام.
يعني لما الواحد يؤمن بوجود الله سيرى الله :97_old:
يا إبراهيم ماتحاولش تشتغلني بالإشتغالات اللي هي سبب إلحادي أصلا ..

ليه الإصرار على الهجس انا مش فاهم ..
كل الكلام بالطريقة ديه ..
الحواس غير المنظورة ..
العين الداخلية ..

قل إن الله فكرة تريدها لكي تؤنس وحشتك و تعطي لحياتك معنى بطريقتك ..
بهذة الطريقة أفهم العين المعرفش ايه.

Array
ألاحظ أن أسلوبك بدأ يأخذ سخرية حادة وكأنك تظن أنك تملك الحجة القاطعة لنفي الإيمان بالله وفي هذا افتراض الكثير والكثير.... حقيقة لا أعرف كيف أرد على سخريتك الحادة ولا أريد الدخول في مثل هذا.

عزيزي، السلام الداخلي هو أعظم شيء يناله الإنسان منا وأراك بصراحة تفتقر إليه بشدة ولن تجد هذا السلام إلا في المسيح رئيس السلام. دع عنك الجنة والنار ومثل هذا الكلام ولكن هناك ما هو أعظم من الجوائز والمكافئات الإلهية.. هناك سلام الله الذي يفوق كل عقل وفكر وأنت ينقصك هذا السلام وهذا واضح بصراحة في كثير من مشاركاتك خاصة عندما جاء الحديث عن الله. لا اعتراض عندي على أن تكون ملحد فالملحد كثيراً ما أحترمه وأحترم اختياره وأجده شخص باهر مميز في عقله ولكن الإلحاد في اعتقادي ليس خصم الإيمان بل هذا شيء وذاك شيء آخر.
[/quote]

ماشي .. ممكن يكون أسلوبي حاد شوية.
بس في مسالة صعبة بالنسبة لي ..
مواضيع الدين و الله أصبحت محسومة بالنسبة لي لدرجة أنني أصبحت لا أطيق النقاش ..
الموضوع أصبح ممل جدا بالنسبة لي و أشعر إني إكتفيت.

المشكلة في الدين ليست انه زائف بل إنه ضار ..
أنا أعتقد مخلصا إن عدمه أحسن.
يعني تخيل إني لما بحتد مع أي شخص في الكلام بسبب الدين بحس إني بعمل خير.
كي أكون مستعدا لمجاوبة كل من يسالني عن سبب الرجاء الذي فيا ..
أصبحت أعتمد الأساليب الدينية من أجل الترويج لمبادئ لادينية في محيط أسرتي و أصدقائي ..

حكاية الإنفتاح و حرية الفكر و العقيدة لكل الناس و إن كل واحد يفكر زي ما هو عايز لم تعد تصلح معي ..
الموضوع بسيط : الله وهم و الدين لعنة و التخلص منهم واجب .. هكذا تؤخذ الأمور.

و مع ذلك انا أعرف ان الحدة و السخرية القاسية أحيانا هي سلوكيات خاطئة.
و لكني لم اعد مكتفيا بالإلحاد لنفسي بدات اعتقد أنه حتمي لكل الناس ..

عموما انا لا أبدأ بالتكلم بحدة ..
كل مرة إحتديت في الكلام كان ردا على كلام حاد ..

خلي بالك أنا لم أسخر إلا من الله و لو إن أسلوبك في الوعظ لم أستطع مسك لساني عنه ..

على كل حال ربما تكون على حق ..
الأكثر هدوءا أكثر قدرة على إدارة الحوار بطريقته.
الإحتداد لن ينفعني ..

ساحاول أن اعتمد أسلوب السخرية الهادئة و أترك الجنان و النرفزة للطرف الآخر ..
هذا أفضل مادمت واثقا من موقفي ..

Array
المسيح ربي معك.
[/quote]

بقولك ايه ؟
بلاش تكلمني بالطريقة ديه من فضلك ..
راعي إن انا ملحد .. لا تتجاهل معتقداتي في كلامك.

لن تحب ان احييك : إزيك, لسه مصدق في الهبل بتاع الفداء و الصلب ؟

إذا كنت تريدني ألا أتطاول على آلهتك فلا تبداني بالكلام عنها ..
لاني ببساطة لا أحترمها ..

بتحدفلي مسيحك اعمل بيه ايه ؟
ما أنا رميته من زمان ..
هيا لعبة و إنت بتحب تلعب بيها و انا كبرت عليها ..
مالوش لزمة التنويه و التعامل كاننا بنلعب نفس اللعبة ..

أكيد هناك الكثير مما قد يجمعنا فلا تذكرني بما يفرقنا.

خدلك تلك الوردة :wr:

انهم يتحدثون عنك ايها المدعو الله
الا ترد الا تجيب ؟؟؟

لن يجيبك يا عزيزي فإهنا بالا ولا تنتظر كثيرا :con_razz:

Array
انهم يتحدثون عنك ايها المدعو الله
الا ترد الا تجيب ؟؟؟
[/quote]
حالا سيجيب يا أندلسي
أعرف كثيرين فقدوا أعزاء عليهم لعنوا وسبوا وما هي الا فترة كفّوا بل صمتوا .
ردة الفعل أحيانا مضرة وأحيانا نافعة
ولا أدري إلى أيهما تسير
عزائي الحار ، وقريبا تكون بأحسن حال(f)

يا ابراهيم
صلى على النبى وارشم الصليب
مش ربكم برضه اللى قال ادعنى وقت الضيق انقذك فتمجدنى
ومش هو برضه معين من ليس له معين ورجاء من ليس له رجاء
ومش هو اللى قال اطلبوا تجدوا واقرعوا يفتح لكم
ولا هو كلام على الفاضى
مش هو اللىا قال كل ما تطلبونه من الاب باسمى تنالونه

يا برهوم
مسألة الحواس مسألة استعداد نفسى
لا اكتر ولا اقل
يعنى انا لوغنى وماشى مع ربكم يبقى هو بيكافئنى
ولو فقير فهو بيختبرنى
ولو انا شرير وغنى يبقى بيخلص منى على الارض عشان يطلع دين امى فى السما
ولو شرير وفقير يبقى ده جزاء لشرى

نفسى مروة واحدة تكون معجزاته واضحة
المعجزة الوحيدة اللى انا طالبها انه يكون منطقى
يمشى مرة واحدة بالمنطق
زمان كانت معجزاته كلها خرق لقوانين الطبيعة
حوت يبلع انسان
والشمس تثبت فى كبد السماء
والميت يقوم
ليه دلوقتى مش عارف يعمل كدة
بصراحة كدة
لو هو موجود بجد يبقى اله ظالم
ومع السلامة والقلب داعيله

Array ماشي .. ممكن يكون أسلوبي حاد شوية.
بس في مسالة صعبة بالنسبة لي ..
مواضيع الدين و الله أصبحت محسومة بالنسبة لي لدرجة أنني أصبحت لا أطيق النقاش ..[/quote]

مواضيع الدين والله أصبحت محسومة لك؟

ومادام هي أصبحت محسومة فما الداعي للنقاش؟ كيف تناقش يا عقلاني في أمر محسوم من الأساس؟

وما دمت تراها أمور غير عقلية لماذا تحاول أن تقنع الناس بعدم معقولية ما هو غير موجود من أصله؟ مادام الأمر يقع في حيز الميتافيزيقي لماذا تصر على النقاش فيه وكأنه في حيز ما هو فيزيقي؟ كنت أتمنى أن تقرأ كتاب "خرافة الميتافيزيقا" لزكي نجيب محمود قبل أن تدخل جدل محموم كهذا حول أمر ميتافيزيقي وتحاول أن "تثبت" عدم وجوده.. ثم يحدثونك عن النكتة!


مودتي (f)

Arrayيا برهوم
مسألة الحواس مسألة استعداد نفسى
لا اكتر ولا اقل
يعنى انا لوغنى وماشى مع ربكم يبقى هو بيكافئنى [/quote]

أعرف أنها مسألة استعداد نفسي ولأني رأيت "صرخة" أخذتني الشفقة ولكن من الواضح أنه فتح الموضوع للسخرية والتهكم من المشاعر.

ما تقوله فيه قدر كبير من الصحة ولكن مسائل الإيمان لا تناقش بهذه الكيفية من وجهة نظري.. الإيمان شيء تذوقي شخصي وليس فلسفي عقلاني. إسأل البوذي عن سبب ممارسته لطقوسه وأي عقلانية في ذلك وهل هو فعلا يبتغي العقلانية أو فهم برتراند رسل من خلال ذلك وحتما سيجيبك بالنفي. عموماً، لا تريد أن تؤمن بالله أو بأي شيء، لا مشكلة. هذا اختيار شخصي ولا شيء بالمرة يستدعي كل هذا التهكم المرير من كل من يؤمن بفكرة الإله.

Array
مواضيع الدين والله أصبحت محسومة لك؟

ومادام هي أصبحت محسومة فما الداعي للنقاش؟ كيف تناقش يا عقلاني في أمر محسوم من الأساس؟
[/quote]

ليس من المفروض أن تسخر مني حين اكون صريحا معك ..
أنا كنت بشتكي لك.

أنا لا يعجبني ان أسلك بتلك الطريقة و كأنني دوجمائي.
جمال رفض الدين و عصيان الله من وجهة نظري هو الأفق الواسع و الإنفتاح و ليس هذا التعصب.
و لكن مع ذلك بدا لي أن الدينيين يتمسكون بالدين لأنه يبدو لهم قاطعا و بديهيا مع ان ما يصدقونه هو خرافات في النهاية.

يعني الإنسان الديني يعتقد أن دينه هو امر حتمي و أن عدم القناعة به قد يكون غباء (أيا كان الدين) ..
الديني لديه تلك الأمور محسموة لدرجة أنه لا يراجع الله في تصرفاته و لا يراجع معتقداته أو ثوبته.

أنا لو حد حكى لي حكاية محبوكة منطقيا أقول في نفسي ربما تكون حدثت و ربما لا .. حتى و لو محبوكة.
و لكن أنت يا إبراهيم هناك من يقول لك ان هناك كائن حي إسمه الله يتصف بكذا و كذا ..
كذا و كذا تلك صفات غير منطقية او طبيعية باي حال .. يعني المسألة لا تحتاج حتى إلي دليل.
ثم إن هناك إنسان كان يعيش من ألفي عام أقام موتى و شفى مرضى بكلمة و في الآخر مات و أقام نفسه ..

بالمنطق و العقل فتلك خرافات ..
و لكنك لا تغامر بإقتطاع أجزاء من وقتك في صلوات بلا معنى او قراءة في كتب غير مفيدة ناهيك عن التفكير بطريقة دينية و تبديد حياتك فقط ..
بل إنك ربما تدعو ناس آخرين ليفعلوا مثلك ..
مع إنك من يؤمن بخرافات و ليس انا.
طيب تحمل مسئولية نفسك و خيارات, لكن كيف تجروء ان تتحمل مسئولية تصديق ناس آخرين لتلك الخرافات ؟

يعني هل علي انا أكتفي بمعرفتي لنفسي و أتفرج على أصحاب الأديان قاعدين يغسلوا دماغ بعض بكلام فارغ ؟
يبقى اصحاب الخرافات يتعاملوا و كأن خرافاتهم هي تحصيل حاصل و يحجروا على غيرهم في التفكير و انا اللي هاعمل ديموقراطي :97_old: ؟

ألاقي ناس متخلفة بتتجنن لو حد عاب في نبي و لا رسول و لا كأنه من بقية أهلهم
و أنا اللي هاعمل سبور و مؤمن بالحرية و أحترم عقائد انا عارف و متاكد إنها كلام فارغ.

كل واحد إحترمت عقيدته و تقبلت فكره ظن أن موقفي ضعيف و انني أفعل ذلك ليس إحتراما له و لحقه بل لأن عقيدته حقيقية و تفرض نفسها.
لا يمكن انا اتعامل بديموقراطية مع عقائد غير ديموقراطية.
إسبرطة هزمت أثينا و المسلمين إحتلوا مصر و المغول ماكانوش بيشوفوا قدامهم و الشيوعيين وصلوا للحكم بإنتخابات.

يعني لو انا مقتنع إن الإلحاد أفضل لي و للناس من حولي علي اتعامل بطريقتهم ..
ساتعصب كما يتعصبون و أسخر من معتقداتهم حتى يكفوا عن التعصب ..
في النهاية حتى و لو لم يتركوا خرافاتهم و يقتنعوا بتفاهتها سيحترمون حقي في الكفر بالخرافات.

و ربما غدا او بعد غد سأكتب "ملحد" في بطاقتي الشخصية ..
لو ظل هناك من يصدق الخرافات أصلا.

عموما لوسمحت ماتزعلش مني ..
انا فعلا ماأقصدش أضايقك
بس انا محموق عشان عندي قضية شايفها مهمة و مش لاقي طريق شرعي و مقبول إجتماعيا عشان أخدمها.

انا طموحي إن كل الجوامع و الكنائس تنقلب إلي منتديات ثقافية و نوادي إجتماعية و علمية و رياضية و مسارح و أوبرات من أجل التعارف و تبادل المعرفة النافعة ..
كل الطاقة اللي عند أصحاب الأديان توجه لنفعهم الشخصي و المجتمعي بعقل و حكمة بدلا من شغل النصب بتاع العقائد و كهنتها و شيوخها.
الأهرامات و المعابد و الكنائس و الجوامع كلها مباني فاخرة و جميلة و لكنها صنعت لاسباب تافهه ..
من بنوا الأهرامات كان من الممكن ان يبنوا مكتبة ضخمة ..

الجزم بأن الخلود حقيقة كان المحرك ..
و لكن الخلود خرافة و الجزم طاقة.
لماذا لا نجزم بافكار أكثر منطقية و عقلا لنصنع المعجزات بدلا من إنتظارها من خارج الكوكب ؟

أنا ملحد ..
و لكن أغلب من ستجدهم ملحدين لا يهتموا بنشر أفكارهم لانهم يخافون من الموج العالي ..
لماذا يجب علي ان اعيش كأقلية مع إنني إخترت إختيارا عاقلا و بديهيا و اعطيته حقه من التفكير و الإنفتاح و الشك حتى تقبلته و ركنت إليه ؟
لماذا يجب علي أن أقبل التكتم على ما أصدقه من الجميع لانني لا أصدق الخرافات ؟

يا إبراهيم انا لست متزمتا و لا ديكتاتورا في رايي ..
و لكن لا يصح أن أشعر بأني محاصر في المجتمع لأني لم أختر إحدى الخرافات لاصدقها و لن أفعل.
الوضع يجب أن يتغير لانني لن أفعل.

أصحاب الخرافات متمسكين بها لانها تلهيهم عن الواقع .. حاجة زي الأفيون مثلما قال ماركس.
حين أشاهد النشوة في ملامح المرنمين في الكنائس البروتستانتية اجزم إن الناس ديه محششة.
ربما لو إن هناك بديلا عصري يملؤهم روحيا و يملاني أنا أيضا لاني محتاج أنا الآخر ..
أقول أن وقتها ربما يتركوا تلك الخرافات ليصدقوا ما هو أفضل ..

و إذا كانت المسيحية تمجد الإيمان و الرجاء و المحبة فهذا أمر جيد و لكن المؤسف أن الإيمان و الرجاء المسيحيين يصطدموا بالواقع ..
نعم الإيمان هو الثقة بما يرجى و الإيقان بامور لا ترى ..
و لكن لماذا يجب أن يعني هذا ملائكة و شياطين و جن و عفاريت و آلهه و أشباح ؟
الإيقان بامور لا ترى .. ماشي و لكن لا تكون مصطدمة بالعقل.
هناك معاني جميلة كثيرة لا ترى نستطيع ان نؤمن بها ..
الخير و المحبة و السلام و الجمال و غيرها كثير ..
لو كان الله هو المعاني الطيبة لعبدته ..
الله ليس المحبة لأن الله شخص و ليس معنى ..
لانه لو كان معنى إذا فهو ليس شخص مستقل له وعي و إرادة و عقل و روح و ذات ..
حتى و لو كان الله محب فهو ليس المحبة نفسها ..
تلك خدعة أخرى من خدع الأديان لأن لو الله محبة فإن المتمرد عليه يكون كريها عدو المحبة.
إحتكار القيم كان إحدى الخدع الجيدة و لكن الممارسات الدينية فضحت الجميع.

و الرجاء المسيحي أيضا باطل ..
لان رجاء القيامة و الخلود بعد الموت في حياة أفضل هو مجرد وهم ..
الرجاء في غد أفضل هو أفضل بما لا يقاس ..
الرجاء في حياة حلوة و عالم مثالي يسع الجميع و يحنو على الكل.
هل يستطيع الله أن يوفر لنا ذلك ؟
و الآن .. حالا ؟
طبعا لا ..
على الجميع أن يعرف أن السماء ليس بها إلا النجوم و الكواكب و أنه ليس هناك من يرعانا.
على الجميع أن يعرف أنه ليس هناك من ينفعنا إلا سواعدنا و عقولنا ..
على الجميع أن يعرف انه لا وجود لإله يعز عليه أن يترك احدا يموت من الجوع ..
ليس لنا إلا بعض و إن تركنا احدهم ليموت من الجوع فسيفعل ..
علينا ان نكبر و ننضج و نعرف انه لا وجود لإله يحمينا أو يساعدنا.
علينا أن نعرف أننا إن فوتنا حياتنا الآن فلا تعويض بعد الموت ..

كل بدعة دينية هي إحتكار للإنسان ..
الله بكل قدراته هو إحتقار للإنسان بقدراته ..
السحر و المعجزة هو إحتقار للواقع و المجهود ..
الخرافة هي إحتقار للعلم و العقل ..
الطقوس العقيمة و البلا معنى هي إحتقار للنشاط الإنساني ..
العبودية لله هي إحتقار للحرية ..
الإنسان الديني هو إنسان خرافي منقرض بطبيعته لا يعبر إلا عن قيم من رسموا على جدران الكهوف و شيدوا المعابد و الآثار حول العالم ..
نعم هم طاقة جبارة و لكنها طاقة الإنسان و ليست طاقة الدين ..
و لو إستخدمنا حوافز افضل من الدين لإستطعنا فعل الكثير.

محبتي. :redrose:

Array ليس من المفروض أن تسخر مني حين اكون صريحا معك ..
أنا كنت بشتكي لك.
[/quote]

يا أخويا الغالي العزيز:

لم أقصد بالمرة أي سخرية وحاشا أن يكون في الأمر أي سخرية من جانبي. طرحت سؤال بسيط وهو: لو أننا قد حسمنا الأمر، لو أنا مثلا حسمت عدم وجود الكائن الميتافيزيقي الفلاني، ما الفائدة من الجدل حوله ومحاولة إثبات عدم وجوده؟ هذه هي كل الفكرة. مواضيع الإيمان أو عدمها لا أراها محل نقاش أو منطق بالمفهوم التحليلي الذي تحدث عنه زكي نجيب محمود في كتابه "خرافة الميتافيزيقا" أو "موقف من الميتافيزيقا".

رغم أني لا أوافقك في استنتاجاتك إلا أني أحترم فيك أنك خرجت من هذا الكابوس وصرت إنسان مستقل في رأيك وعقلك. عموماً، أرجو أن تكون النفوس صافية ولا أرى أنه هناك صاحب حق وصاحب باطل في هذه الأمور الميتافيزيقية لافتقار الدليل العيني المادي. تحياتي لك.

سلام للجميع..

Beautifull mind

Arrayبقولك ايه ؟
بلاش تكلمني بالطريقة ديه من فضلك ..
راعي إن انا ملحد .. لا تتجاهل معتقداتي في كلامك.

لن تحب ان احييك : إزيك, لسه مصدق في الهبل بتاع الفداء و الصلب ؟

إذا كنت تريدني ألا أتطاول على آلهتك فلا تبداني بالكلام عنها ..
لاني ببساطة لا أحترمها ..

بتحدفلي مسيحك اعمل بيه ايه ؟
ما أنا رميته من زمان ..
هيا لعبة و إنت بتحب تلعب بيها و انا كبرت عليها ..[/quote]

الا ادري ان كنت تكتب لمجرد لفت الانتباه اليك ايها الزميل العزيز ام "لفش خلق" عن كائن لم تعرفه محاولا خلق الوهم في عقلك الذي تحسبه ينبع منطقا وما هو الا انعكاس لاحساسك بفشل احاسيسك.

او لربما تظن ان "وهم" عدم وجود خالق و محاولة "ايهام" الاخرين قد تخلق لديك احساسا باهمية ذاتك امام "ذاتك"؟

او لعلك تظن ان حالتك هي شئ جديد في العالم:

."قال الجاهل في قلبه ليس اله"
هذا ما كتبه الكتاب المقدس مشخصا حالتك النفسية منذ اكثر من ثلاثة الاف سنة و من دون ان يقرأحرفا واحدا مما كتبته حتى, تخيل!

عندما تقول" لا يوجد اله" فانت لا تضيف بهذا له شيئا و لا تنقص منه, بل على العكس تنقص من "ذاتك" انت.

حالتك ليست جديدة و احدهم "اعظم منك قدرا" سأل نفس السؤال من الفي سنة:

مت 27:22 قال لهم بيلاطس فماذا افعل بيسوع الذي يدعى المسيح

الزميل ابراهيم قدم لك "يسوع" و لم يحدفه عليك كما حدف اليهود اياه على بيلاطس. و ها انت تسال نفس سؤاله" اعمل بيه ايه"؟

الجواب اكثر من بسيط : اما ان تختاره و تختارالحياة معه الان و بعد الموت.

او
ان تختار البقاء صارخا كل يوم من شباك اليبت و الحمام: لا يوجد اله, لا يوجد مسيح, فيقوا يا ناس, الهكم ضحك عليكم, اسمعوني انا اعرف الحقيقة, مافيش اله يا عالم.

ابراهيم يستطيع ان يكلم هذا الاله في الصباح او في المساء, يناجيه, يكلمه كصديق و حبيب, عالما انه يرعاه و يحفظه:

مز 91:15 يدعوني فاستجيب له.معه انا في الضيق.انقذه وامجده.. هل حاولت ان تفعل ذلك لتحكم عليه انه موجود ام هو "وهم"؟

لن أعظك, فلن يروي ظمأك احد عن هذا الاله الا انت. و لربما في وقت وحدة رهيبة او مرض او فرح ستنفتح لك كنوز الاعماق و ستلمس يداك قدس اقداس لم يستطع عقلك ادراكه و ستعلن لك , ربما,عظائم و قد تصرخ وقتها كما صرخ " داريوس"ملك الفرس:

دا 6:26 من قبلي صدر امر بانه في كل سلطان مملكتي يرتعدون ويخافون قدام اله دانيال لانه هو الاله الحي القيوم الى الابد وملكوته لن يزول وسلطانه الى المنتهى


اعتبر حالك"مجنون" لفترة بسيطة و انك تؤمن ان الاله موجود, لفترة بسيطة فقط, و من ثم جربه, لانك لن تخسر شيئا, ادعوه اليك و قل مع داوود:

مز 119:18 اكشف عن عينيّ فارى عجائب من شريعتك.

و بعدها لك مطلق الحرية (كما هي الان)ان تفعل ما تريد, لكن جرب اولا..

كل المودة.