Array
كتب موحد


موسى غير مسار التاريخ
عيسى غير مسار التاريخ
بولوس غير مسار التاريخ
قسطنطين غير مسار التاريخ
الاسكندر المقدوني غير مسار التاريخ
يوليوس قيصر غير مسار التاريخ
نابليون غير مسار التاريخ
ماركس غير مسار التاريخ
هتلر غير مسار التاريخ

فهل هذا يعطيهم حصانة ضد النقد ؟؟؟؟
أم هو محمد الوحيد الذي غير مسار التاريخ ؟؟؟؟
وكأن التاريخ لم يكن فيه غير محمد
تحياتي
[/quote]

و الله اضحكتني يا ختيار أنت لم تعد تمحص جيدا

لكن عموما وفر طبطبتك على هؤلاء جميعا مع الفارق

هون عليك

Arrayفهمك انت القاصر فرفع السماء ليس معناه ابدا انه من تحت لفوق بل معناه ببساطة انها خلقت مرفوعة اى ان الله سبحانه و تعالى اوجدها بقدرته مرفوعة بدون اعمدة .

و رفع السماء يقتضى خلقها اولا الم تفكر فى ذلك و ذكر رفعها لانه محل العبرة بالخلق العجيب .
و انت تقول رفعت الشكوى للمدير اى كتبتها ثم قدمتها بعد ذلك .هل كانت الشكوى تحت ثم رفعت لفوق ضد الجاذبية الارضية اى سخافة اكثر من ذلك.

و الرفع يدل على سمو منزلة السماء و شرفها كذلك و هذا من استعمال اللفظ فى حقيقته و مجازه [/quote]

عذرا يا عزيزي eeww2000 ولكن هل هذا فهم لغوي يدركه كل عربي أو كل من درس العربية ؟ أم أنه فهم عقدي اصطلاحي خاص بالقرآن ؟ ..

بخصوص قضية الاستفزاز في ردك فلا اوافقك الرأي .. على الاقل من الناحية الانسانية والفكرية ..

نقد الدين ينطوي بطبيعة الحال على مس بمقدس، ومهما حالوت أن الطف عبارتي فستظل بنظر الآخر الديني اهانة واستفزاز واساءة (بل وجدت مرة من يعتبر ان عدم صلاة اللاديني وسلامه على محمد عند ذكره اهانة له !) ..

عزيزي .. إما أن تتقبل فكرة نقد الدين أو ترفضها .. ولا حل وسط .. مع تسليمنا بالتأكيد برفض الاهانة والاستفزاز المتعمد في نقد الدين، ومع تساؤلنا في ذات الوقت: هل وصف الكتابي بالحمار الذي يحمل اسفارا، وبالكلب الذي ان تحمل عليه يلهث لا يعتبر اهانة !؟ ..

عزيزي .. ارجو أن نتحاور بهدوء دون استفزاز أو عصبية .

Array
يقول المعلق الختيار
الرفع لا يكون الا من تحت لفوق ؟!!!!!!

هذا فهمك انت القاصر فرفع السماء ليس معناه ابدا انه من تحت لفوق بل معناه ببساطة انها خلقت مرفوعة اى ان الله سبحانه و تعالى اوجدها بقدرته مرفوعة بدون اعمدة .
[/quote]



حدثني محمد بن سعد ن قال : ثني أبي قال : ثنا عمي قال : ثني أبي عن أبيه عن ابن عباس قوله { أولم ير الذين كفروا أن السماوات والأرض كانتا رتقا ففتقناهما } الآية يقول : كانتا ملتصقتين فرفع السماء ووضع الأرض

الطبرى

بسم الله و الحمد لله و الصلاة و السلام على رسل الله ثم أما بعد

إلى من يبغي إنصافا و توفيرا للوقت و الجهد

"الرفع لا يكون إلا من تحت لفوق"

هل هذه العبارة صحيحة؟

أم بها قصور؟

نزيد الأمر إيضاحا للقاريء الكريم

"لا" أداة نفي "إلا" أداة إستثناء و النفي و الإستثناء من أقوى أساليب القصر مثال

"لا إله إلا الله" أقوى أساليب القصر

يعني من يقول "الرفع لا يكون إلا من تحت لفوق
قصر معنى الرفع على "من تحت إلى فوق" و ألغى ما دونه

أظن مفهوم

و هنا سؤال لكل من دافع عن الختيار و بعد قراءة رد الختيار نفسه , هل عبارة الختيار سليمة؟ هل لا يوجد معنى للرفع غير "من تحت إلى فوق"؟ هل قصر معنى الرفع على "من تحت إلى فوق" و إلغاء ما دونه من المعاني تصرف سليم؟ أم هو فهم قاصر كما ذكر إي دبليو؟

الجواب واضح للجميع

ثم عندما يأتي الختيار بعد ذلك و يذكر بنفسه معنى آخر للرفع بعد الرد عليه فهو بين أمرين أحلاهما مر

الأول: أنه لم يكن على علم بأي معنى آخر للرفع حتى تم الرد عليه فذهب و بحث و قرأ و وجد معنى مختلف و جاء به و كتبه بيده

في هذه الحالة يكون جاهلا بوجود معنى آخر للرفع أثناء جلسته

الثاني: أنه كان عالما بهذه المعاني أثناء الجلسة و لكن لم يقصد أسلوب القصر و إنما أخطأ في التعبير
و في هذه الحالة يجب عليه الإعتذار و الرجوع عما كتبه و تصحيحه و عندها يكون لنا كلام آخر بإذن الله

و الحمد لله أولا و آخرا

تنبيه : توفيرا للوقت أنا لا أتحدث عن معنى الآية أنا أتحدث عما كتبه الختيار بيده معنى الآية يأتي في محله إن شاء الله

Array
حدثني محمد بن سعد ن قال : ثني أبي قال : ثنا عمي قال : ثني أبي عن أبيه عن ابن عباس قوله { أولم ير الذين كفروا أن السماوات والأرض كانتا رتقا ففتقناهما } الآية يقول : كانتا ملتصقتين فرفع السماء ووضع الأرض

الطبرى
[/quote]
علينا ألا نهمل مصدر الخرافة الأصلي الواردة في سفر التكوين الذي يحدثنا عن فصل السماء عن الأرض:

6وَقَالَ اللهُ: ((لِيَكُنْ جَلَدٌ فِي وَسَطِ الْمِيَاهِ. وَلْيَكُنْ فَاصِلاً بَيْنَ مِيَاهٍ وَمِيَاهٍ)).
7فَعَمِلَ اللهُ الْجَلَدَ وَفَصَلَ بَيْنَ الْمِيَاهِ الَّتِي تَحْتَ الْجَلَدِ وَالْمِيَاهِ الَّتِي فَوْقَ الْجَلَدِ. وَكَانَ كَذَلِكَ.
8وَدَعَا اللهُ الْجَلَدَ سَمَاءً. وَكَانَ مَسَاءٌ وَكَانَ صَبَاحٌ يَوْماً ثَانِياً.
9وَقَالَ اللهُ: ((لِتَجْتَمِعِ الْمِيَاهُ تَحْتَ السَّمَاءِ إِلَى مَكَانٍ وَاحِدٍ وَلْتَظْهَرِ الْيَابِسَةُ)). وَكَانَ كَذَلِكَ.
10وَدَعَا اللهُ الْيَابِسَةَ أَرْضاً وَمُجْتَمَعَ الْمِيَاهِ دَعَاهُ بِحَاراً. وَرَأَى اللهُ ذَلِكَ أَنَّهُ حَسَنٌ.
11وَقَالَ اللهُ: ((لِتُنْبِتِ الأَرْضُ عُشْباً وَبَقْلاً يُبْزِرُ بِزْراً وَشَجَراً ذَا ثَمَرٍ يَعْمَلُ ثَمَراً كَجِنْسِهِ بِزْرُهُ فِيهِ عَلَى الأَرْضِ)). وَكَانَ كَذَلِكَ.
12فَأَخْرَجَتِ الأَرْضُ عُشْباً وَبَقْلاً يُبْزِرُ بِزْراً كَجِنْسِهِ وَشَجَراً يَعْمَلُ ثَمَراً بِزْرُهُ فِيهِ كَجِنْسِهِ. وَرَأَى اللهُ ذَلِكَ أَنَّهُ حَسَنٌ.
13وَكَانَ مَسَاءٌ وَكَانَ صَبَاحٌ يَوْماً ثَالِثاً.
14وَقَالَ اللهُ: ((لِتَكُنْ أَنْوَارٌ فِي جَلَدِ السَّمَاءِ لِتَفْصِلَ بَيْنَ النَّهَارِ وَاللَّيْلِ وَتَكُونَ لآيَاتٍ وَأَوْقَاتٍ وَأَيَّامٍ وَسِنِينٍ.
15وَتَكُونَ أَنْوَاراً فِي جَلَدِ السَّمَاءِ لِتُنِيرَ عَلَى الأَرْضِ)). وَكَانَ كَذَلِكَ.

حسب التكوين ، فقبل أن يخلق يهوه السماء كانت الأرض خربة ومُغطاة بالماء (وَرُوحُ اللهِ يَرِفُّ عَلَى وَجْهِ الْمِيَاهِ). قام يهوه بخلق الجلد كفاصل طبقي بين المياه بحيث يكون ماتحته ماء الأرض وما فوقه ماء السماء (والذي قد يكون مصدر للمطر فيما بعد!) وهذا الجلد الفاصل هو السماء. ولا شك أنه تم رفعه عن الأرض بما يحمل من مياه فوقه بحيث نراه كسماء بعيدة عن الأرض.

ولعل حكاية الماء الذي فوق الجلد (السماء) يُفسر لنا سبب وجود عرش الله على الماء كما ذكر القرآن (وكان عرشه على الماء) حيث نعلم من المصادر الإسلامية أن العرش فوق السماوات وفوق السماوات ماء وفوق الماء العرش!

احسنت ريد
و الان لا يوجد الا دور ( الافتكاس العلمي ) لنتبين ان (الكتب المقدسة) قد سبقت العلوم و الفنون !

اقرا معي الافتكاس العلمي في ( الرتق \ الفصل )

http://www.nafsany.cc/vb/showthread.php?t=13793

فما بيدنا الان مقارنة بين العقلية التى يمكنها انتقاد ( دقة الدين علميا ) , و بين العقول التى ترى من دقة الدين العلمية ( مجالا للتحدي )
و عندي حوار الختيار و ee من هذا النوع
في النهاية هو حوار بين ( مؤمن ) و ( غير مؤمن )
و سينتقل المؤمن بين مناطق ( اللغة \ الترجمة \ المعنى الباطنى \ الافتكاس العلمي )
بينما يعتمد غير المؤمن على ( ظاهر النص \ الدراسات المعرفية و التاريخية المتزامنة مع كتابة النص )
و هذه الاخيرة اما من الاتكشافات التاريخية عن علوم سالف الزمان او من اقوال القدامي المفسرين و التى تعكس بشكل واضح علوم عصورهم



ولا اجد لهذا الحوار نهاية ....
تحياتي

الاخوة و الزملاء

اسمحوالى بهدنة لمدة يوم واحد لافكر فى الامر بنظرة هادئة و سارد على الكل بعون الله وخاصة الزميل المحترم شهاب

و لكن احتاج بعض ساعات للتامل و التفكير .....................

و رجاء لنعطى انفسنا جميعا فرصة غدا مساء اضع الرد بعون الله و توفيقه ..............................

و الله من وراء القصد

Array
بسم الله و الحمد لله و الصلاة و السلام على رسل الله ثم أما بعد

إلى من يبغي إنصافا و توفيرا للوقت و الجهد

"الرفع لا يكون إلا من تحت لفوق"

هل هذه العبارة صحيحة؟

أم بها قصور؟

نزيد الأمر إيضاحا للقاريء الكريم

"لا" أداة نفي "إلا" أداة إستثناء و النفي و الإستثناء من أقوى أساليب القصر مثال

"لا إله إلا الله" أقوى أساليب القصر

يعني من يقول "الرفع لا يكون إلا من تحت لفوق
قصر معنى الرفع على "من تحت إلى فوق" و ألغى ما دونه

أظن مفهوم

و هنا سؤال لكل من دافع عن الختيار و بعد قراءة رد الختيار نفسه , هل عبارة الختيار سليمة؟ هل لا يوجد معنى للرفع غير "من تحت إلى فوق"؟ هل قصر معنى الرفع على "من تحت إلى فوق" و إلغاء ما دونه من المعاني تصرف سليم؟ أم هو فهم قاصر كما ذكر إي دبليو؟

الجواب واضح للجميع

ثم عندما يأتي الختيار بعد ذلك و يذكر بنفسه معنى آخر للرفع بعد الرد عليه فهو بين أمرين أحلاهما مر

الأول: أنه لم يكن على علم بأي معنى آخر للرفع حتى تم الرد عليه فذهب و بحث و قرأ و وجد معنى مختلف و جاء به و كتبه بيده

في هذه الحالة يكون جاهلا بوجود معنى آخر للرفع أثناء جلسته

الثاني: أنه كان عالما بهذه المعاني أثناء الجلسة و لكن لم يقصد أسلوب القصر و إنما أخطأ في التعبير
و في هذه الحالة يجب عليه الإعتذار و الرجوع عما كتبه و تصحيحه و عندها يكون لنا كلام آخر بإذن الله

و الحمد لله أولا و آخرا

تنبيه : توفيرا للوقت أنا لا أتحدث عن معنى الآية أنا أتحدث عما كتبه الختيار بيده معنى الآية يأتي في محله إن شاء الله
[/quote]


أولاً : مفهوم فوقية المكان أو المكانة ، هذا من المواضيع التي عفا عنها الزمن وأكل وشرب، ولأني كنت أشعري المذهب حين كنت مسلماً ، فقد استهلكنا هذا الموضوع نقاشاً وبحثاً ، وكنا دائماً نؤوّل قوله "وهو القاهر فوق عباده" بأنها فوقية مكانة لا مكان لأننا ننزهه عن الجهة ، ومثلها "أأمنتم من في السماء أن يخسف بكم الأرض" قلنا (في) بمعنى (على) كقوله "لأصلبنكم في جذوع النخل" ويقصد "على" جذوع النخل ، وبالتالي يصبح معنى الآية : أأمنتم من فوق السماء أن يخسف بكم الأرض ؟

فيقول لنا الوهابية - ألد الأعداء في تلك المرحلة - أنكم تعترفون بالفوقية إذاً ، فنقول : كلا ، هذه فوقية المكانة لا المكان ، تماماً مثلما نقول "الملك فوق الوزير" ، أو قوله "ورفع بعضكم فوق بعض درجات" .

لذلك ابتسمت حين قرأت قول الزميل المحترم :
Arrayالأول: أنه لم يكن على علم بأي معنى آخر للرفع حتى تم الرد عليه فذهب و بحث و قرأ و وجد معنى مختلف و جاء به و كتبه بيده[/quote]

يا سيدي ، لك أن تعتقد ما تشاء .

ولكني أحيلك إلى قصتي التي كتبتها عن تركي للإسلام ، وعن أن مسألة الجهة ونفيها كانت الأساس في تركي لجماعة الأحباش ، حين تكلمنا على كروية الأرض ، حيث قلت :
"توصلت إلى فكرة تنفي الجهة عن الله لكنها تستند إلى فكرة كروية الأرض ."

تجدها ضمن هذه الوصلة
http://www.ladeeni.net/pn/Article69.html

إن شئت وضحتها لك لاحقاً .

فالرفع ضد الوضع كما يقول ابن منظور

أما اعتراضك على أن الرفع لا يكون إلا من تحت إلى فوق ، فاثبت لي أنه خطأ .


ولكن تذكر ،أن التحتية تحمل المعنى الحسي والمعنوي .

وإن أثبتّ لنا أن الرفع يمكن أن يكون من فوق إلى تحت ، سواء على الحقيقة أو المجاز ، فلك مني كل الاحترام والاعتراف بخطأي الفادح .


تحياتي

الأخ شهاب :
Arrayنقد الدين ينطوي بطبيعة الحال على مس بمقدس، ومهما حالوت أن الطف عبارتي فستظل بنظر الآخر الديني اهانة واستفزاز واساءة[/quote]
لا يوجد مجال للنقد أثناء الحوار ،
النقد لا يكون سوى ( من طرف واحد ) ولا يكون سوى للمصنفات الأرضية التي تستجيب للنقد بشكل سلبي أو إيجابي وفي وقت الحدث ،
Arrayهل وصف الكتابي بالحمار الذي يحمل اسفارا، وبالكلب الذي ان تحمل عليه يلهث لا يعتبر اهانة !؟ ..[/quote]
تخيل شخص كرس نفسه للدين وخسر حياته وملذاته ونبذ تعاليم الله أيضاً وحرف رسالته ،
فماذا تسميه ؟
إنه حمار بكل ما في الكلمة من معنى ،
والشخص الذي يتذمر من آيات الله تعالى ويتذمر أيضاً بعد أن تركها ،
فما هو المثال الذي يمكن ان ينطبق عليه ؟
إنه الكلب الذي لا تستطيع ان تميز ارتياحه من عدمه بل يخرج لسانه في جميع الأحوال .

فانسي :
Arrayحدثني محمد بن سعد ن قال : ثني أبي قال : ثنا عمي قال : ثني أبي عن أبيه عن ابن عباس قوله { أولم ير الذين كفروا أن السماوات والأرض كانتا رتقا ففتقناهما } الآية يقول : كانتا ملتصقتين فرفع السماء ووضع الأرض
الطبرى[/quote]
كانت ملتصقة ـ جميع ما في السماء والأرض ـ ولا يقصد به ـ سماء واحدة وأرض واحدة وإنما هما جنسان ( مجموعتان جزئيتان ) ـ
الدليل :
لفظ السموات ( بالجـــــمـع )

ريد :
Arrayولعل حكاية الماء الذي فوق الجلد (السماء) يُفسر لنا سبب وجود عرش الله على الماء كما ذكر القرآن (وكان عرشه على الماء) حيث نعلم من المصادر الإسلامية أن العرش فوق السماوات وفوق السماوات ماء وفوق الماء العرش![/quote]
القرآن يقول :
" الحمد لله الذي خلق السموات والأرض وجعل الظلمات والنور "
* خلق السموات ، وخلق الأرض
* جعل الظلمات ( بلفظ الجمع مما يدل على الغلبة والسبق ) والنور ( مفرد )

سفر التكوين يقول :
* أن الأرض كانت خربة وخالية ( موجودة سابقاً ولم يخلقها ) ،
* ( أن الظلام موجود سابقاً ولم يخلقه الله )

الختيار :
Arrayفالرفع ضد الوضع كما يقول ابن منظور[/quote]
نعم هذا الرفع من ضمن معانٍ كثيرة ،
وقد أوضح لك الزملاء المقصود بذلك الرفع ( رفع غلبة واتساع وعظمة وعلو ) ،
Arrayأما اعتراضك على أن الرفع لا يكون إلا من تحت إلى فوق ، فاثبت لي أنه خطأ .
ولكن تذكر ،أن التحتية تحمل المعنى الحسي والمعنوي .[/quote]
نعم أوضحنا لك أن الرفع له معانٍ كثيرة من ضمنها :
" إليه يصعد الكلم الطيب والعمل الصالح يرفعه " ( العمل الصالح يرفع الكلم الطيب )
Arrayوإن أثبتّ لنا أن الرفع يمكن أن يكون من فوق إلى تحت ، سواء على الحقيقة أو المجاز ، فلك مني كل الاحترام والاعتراف بخطأي الفادح .[/quote]
الآية كما توصلنا معاً لا تتكلم عن رفع بالمعنى الذي في رأسك ،
وإنما لمعانٍ أخرى تحمل السمو والاتساع والرفعة والعظمة ،
فكيف يكون :
" رفيع الدرجات ذو العرش "
ويكون :
" وهو معكم أينما كنتم "
؟ ؟ ؟

Array

نعم هذا الرفع من ضمن معانٍ كثيرة ،
وقد أوضح لك الزملاء المقصود بذلك الرفع ( رفع غلبة واتساع وعظمة وعلو ) ،
إقتباسأما اعتراضك على أن الرفع لا يكون إلا من تحت إلى فوق ، فاثبت لي أنه خطأ .
ولكن تذكر ،أن التحتية تحمل المعنى الحسي والمعنوي .
نعم أوضحنا لك أن الرفع له معانٍ كثيرة من ضمنها :
" إليه يصعد الكلم الطيب والعمل الصالح يرفعه " ( العمل الصالح يرفع الكلم الطيب )
إقتباسوإن أثبتّ لنا أن الرفع يمكن أن يكون من فوق إلى تحت ، سواء على الحقيقة أو المجاز ، فلك مني كل الاحترام والاعتراف بخطأي الفادح .
الآية كما توصلنا معاً لا تتكلم عن رفع بالمعنى الذي في رأسك ،
وإنما لمعانٍ أخرى تحمل السمو والاتساع والرفعة والعظمة ،
فكيف يكون :
" رفيع الدرجات ذو العرش "
ويكون :
" وهو معكم أينما كنتم "
؟ ؟ ؟
[/quote]

يا عزيزي ، اريد أن تجاوب بوضوح وسهولة

هل تنكر المعنى اللغوي للرفع للسماء من تحت إلى فوق ؟

بمعنى الرفع الحسي تماماً

من الأرض إلى فوق

أقول لغةً ، هل تنكر أن هذا المعنى وارد ؟

لو قلتَ لا تنكر هذا المعنى ، نصل إلى نتيجة وهي ترجيح أحد المعنيين ، فهل كاتب القرآن يقصد الرفع الحسي أو المعنوي ، ولكننا متفقين على مشروعية المعنيين لغةً .

أما لو أنكرت المعنى الحسي ، نقول لك انك تخالف صريح اللغة

فالرفع ضد الوضع

وفي تفسير مقاتل 150 هـ ، السمرقندي 375 هـ :
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } من الأرض مسيرة خمس مائة عام

لاحظ كيف صرّح بالرفع من الأرض ، والأرض تحت والسماء فوق ، فتكون الحركة واضحة من تحت إلى فوق ولا تحتاج إلى الكثير من التفلسف .

كذلك لاحظ :
تفسير الطبري 310هـ ، البغوي 516 هـ ، الخازن 725 هـ ، الشوكاني 1250 هـ ، أبو بكر الجزائري :
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } ، رفعها فوق الأرض

ولم يذكروا أن الرفع مجازي .

نحن لا ننكر أن الرفع - لغة - قد يُحمَل على الحقيقة أو المجاز .

ونحن نرجح أن كاتب الآية يقصد الرفع الحقيقي وهذا ما يمكن أن نناقشه ونبرهن عليه ، وقد عرضنا لبعض الجواب أثناء ردودنا السابقة .

ولكن المصيبة الكبرى أنكم لا تجيزون الرفع بالمعنى الحقيقي أبداً ، ومتمسكين بوجه واحد هو الرفع المجازي .


يا أخي إن شئت أن ترجح الرفع المجازي لا بأس ، يمكننا مناقشة هذا الأمر ، لكن بعد أن تقر بجواز الرفع الحقيقي لغةً .


الخلاصة :

هناك معنيان للرفع :
1- رفع حسي - حقيقي
2- رفع معنوي - مجازي

نحن نرى جواز المعنيين لغةً ، لكننا نرجح الحسي على المعنوي

أما أنتم فترون امتناع الحسي لغةً ، ولا معنى للرفع إلا المعنوي .

إن كان فهمنا لموقفكم خاطئاً فنرجو أن تصححوه وتوضحوا موقفكم من الرفع الحسي .

وبعد أن تثبتوا جوازه لغةً ، نتحدث في أي المعنيين يقصد كاتب الآية .


أرجو الرد بوضوح دون الخوض في تفاصيل إثبات الرفع المعنوي على الحسي .

هذا سيأتي لاحقاً .

تحياتي