Array
أهم شىء فى الموضوع هم الناحية العملية .. أى خلق شىء يضيف للموجود وليس مجرد التكرار ، بمعنى ما هى فائدة خلق إله آخر مشابه تماماً للأول ؟
[/quote]

Array
وأن الأب أعطى الإبن كل سلطان بحيث أصبحوا متساويين
[/quote]

يا قطقط يا حبيبي
بعد محاولات جهيده لفهم ما تفضلت به علينا وجدت عبارتين مشوشتين وتعلوهما علامات التعجب والاستفهام من كل جانب .... :D

لما انت بتسأل عن فائده خلق اله مشابه تماما للاول ليه بعد كده بتقولي ان الله اعطي المسيح كل سلطان وانهما اصبحا متساويين !!

يعني حضرتك مش عاجبك سؤالي التهكمي الفرضي وبعد كده تقولي المسيح ومش عارف مين كانوا متساويين ... ماداموا متساويين منزلش ربنا بنفسه ليه ياعم انت وعمل الحوارات دي بنفسه واشتغل الناس شويه وكفر عن ذنوبهم والخطيئه الاولي والحركات القرعه دي وبعد كده طلع تاني وانتخ علي العرش .

اللهم لا تؤاخذنا بما فعل السفهاء منا يا ارحم الارحمين :D

المسيح له المجد فيه شىء مختلف وهو إنه إبن إنسان بمعنى إن عنده الطبع الإلهى والطبع البشرى معاً لكى يكون وسيطاً بين الإثنين

Array
يا عزيزي قبل ان تتحدث عن فساد الاسئله , وجب عليك ان تنهي معضله مصطلح " الكمال " و القدره المطلقه , هل فهمته واعطيته حق قدره !!
ما معني كامل وقادر علي كل شئ ؟[/quote]
هذا بالضبط ماقصدته، فنحن نفهم الكمال والقدرة المطلقة بشكل خاطئ بحيث نفترض أن هاتين الصفتين تعنيان أن صاحبهما لا يعجز عن أي فعل حتى لو كان مناقضاً للمنطق أو لإحدى هاتين الصفتين.
لهذا السبب نتوقع من الله (الكامل المطلق القدرة) أن يفعل أي شي بما في ذلك إثبات أنه ناقص أو محدود القدرة.

Array
يا قطقط يا حبيبي
بعد محاولات جهيده لفهم ما تفضلت به علينا وجدت عبارتين مشوشتين وتعلوهما علامات التعجب والاستفهام من كل جانب .... :D
لما انت بتسأل عن فائده خلق اله مشابه تماما للاول ليه بعد كده بتقولي ان الله اعطي المسيح كل سلطان وانهما اصبحا متساويين !!
[/quote]

المسيح له المجد قال : أبى أعظم منى ، وقال أن الأب أرسله واعطاه كل شىء
وفى رسالة بولس الرسول : أن المسيح هو مساوى لله فى قدرته ، والأب لايدين الناس لكن المسيح له المجد هو الديان لأنه إبن إنسان

الأب إله فقط ولم يراه أحد ولن يراه أحد
الإبن إنسان وإله وهو صورة الله ورسم جوهره وحامل كل الأشياء بكلمة قدرته

Array
هذا بالضبط ماقصدته، فنحن نفهم الكمال والقدرة المطلقة بشكل خاطئ بحيث نفترض أن هاتين الصفتين تعنيان أن صاحبهما لا يعجز عن أي فعل حتى لو كان مناقضاً للمنطق أو لإحدى هاتين الصفتين.
[/quote]

اذن كيف تفهم انت مصطلح " الكامل " و " القدير "
وما علاقه المنطق بالله من وجهه نظرك ؟

Arrayاذن كيف تفهم انت مصطلح " الكامل " و " القدير "[/quote]
إذا كنت تقصد كمال الله وقدرته، يجب أولاً توضيح موقفي من مسألة وجود الله، فأنا ملحد (حسب التصنيفات السائدة).
ثانياً، جميع الصفات نسبية. ولكني لا أجد مانعاً من اقتران إحدى هذه الصفات بكلمة "مطلق" إذا كان المقصود أعلى درجة من درجات تلك الصفة. فمثلاً كان من الممكن قبل بضع سنوات أن نطلق صفة الغنى المطلق على بيل جيتس لأنه وصل إلى أعلى درجات الغنى، أما الآن فإننا ننزع هذه الصفة عنه لنطلقها على وارن بافيت.
ثالثاً، يمكن أن نطلق صفة "الكامل" على من يحمل أقل ما يمكن من العيوب أو الشوائب أو النواقص. كذلك يمكن أن نطلق صفة "القدير" على صاحب أكبر قوة نعرفها.

Arrayوما علاقه المنطق بالله من وجهه نظرك ؟[/quote]
لو كنتُ مؤمناً بوجود الله لقلت أن الله الكامل القدير لا يقبل التحديات التي تخالف المنطق أو تناقض إحدى صفاته، ولا يهم إن اعتبر البعض هذا الرفض نقصاُ أو عجزاً فهو ليس كذلك.
أما وأنا كما أنا، فأرى أن المفهومين على طرفي نقيض، لأن كل واحد منهما يلغي الآخر، إلا إذا أعدنا تعريف كلمة "الله" بحيث تفقد معناها المعروف، وفي هذه الحالة يمكن أن يتطابق المفهومان.

اوكي ... جميل جدا
لكن لي بعض الملاحظات ...

اولها ان افتراض القدره المطلقه او الكمال المطلق يعني عدم تحديدها او وصفها بإنها الاقل عيوبا في الكمال او الاقوي في القدره .... فتحديد الكمال او القدره يعني عجز ما في مرحله ما ... فحتي بأفتراض ان القادر هو اقدر الموجودين - منطقيا - فهذا يعني منطقيا ايضا ان له حدود ما يعجز بعدها عن فعل شئ ...
هذا عن وصف المطلق بإيجاز .

بالنسبه للمنطق والله , فأذهب انا الي ان الله لا يجب ان يعترف بالمنطق ولا ان يسري ذلك المنطق الانساني الكوني علي خالق الكون . فكره الازليه نفسها غير منطقيه
ولا يجب علي خالق المنطق ان يتبع نفس المنطق الذي خلقه .

إلزام القادر بمنطق معين اياَ كان شكله ووصفه معناه تعجيز القادر وتحديد قدراته بقواعد معينه وإلزامه بها .

واتفق معك ان المنطق قد يتفق مع مفهوم " الله " فقط في حاله اعاده تعريف المفهوم ونفي بعض الصفات مثل " المطلق " حتي يتوائم هذا مع مفهوم عصري للأله
عجبتني مفهوم عصري للأله دي :lol22:

Array
المسيح له المجد قال : أبى أعظم منى ، وقال أن الأب أرسله واعطاه كل شىء
وفى رسالة بولس الرسول : أن المسيح هو مساوى لله فى قدرته ، والأب لايدين الناس لكن المسيح له المجد هو الديان لأنه إبن إنسان

الأب إله فقط ولم يراه أحد ولن يراه أحد
الإبن إنسان وإله وهو صورة الله ورسم جوهره وحامل كل الأشياء بكلمة قدرته
[/quote]

ايه ده ياعم ... المشاركه دي جت امتي
اول مره اشوفها بالصدفه دلوقتي :lol22:

عموما ...مش هتفرق كتير شفتها او ماشفتهاش
نو كومنت يا قطقط :D

عزيزي آدم،
ما ذكرتُه حول نسبية الصفات والاستخدام المجازي لكلمة "مطلق" لا يناسب موضوعنا هذا، وقد ذكرتُه لمجرد الرد على سؤالك عن فهمي للكلمتين المذكورتين وليس لتصحيح الفهم الخاطئ لصفات الله.
إذا أردنا الكلام عن صفات الله، لا بد أن يكون كلامنا نظرياً مثل الكلام عن صفات عناصر الهندسة الإقليدية (النقطة والمستقيم والدائرة و...)، أي مطلقة بالمعنى الحرفي للكلمة لا بالمعنى المجازي المشار إليه آنفاً.
Arrayبالنسبه للمنطق والله , فأذهب انا الي ان الله لا يجب ان يعترف بالمنطق ولا ان يسري ذلك المنطق الانساني الكوني علي خالق الكون . فكره الازليه نفسها غير منطقيه
ولا يجب علي خالق المنطق ان يتبع نفس المنطق الذي خلقه .
إلزام القادر بمنطق معين اياَ كان شكله ووصفه معناه تعجيز القادر وتحديد قدراته بقواعد معينه وإلزامه بها .[/quote]
إذا جعلتَ الله فوق المنطق، كيف سترد على المجادلات التي تطلب من الله أن يجمع بين نقيضين مثل أن يخلق صخرة كبيرة لا يستطيع حملها أو أن يستنسخ نفسه؟
للخروج من هذا المأزق يجب أن يخضع كل شيء للمنطق بما في ذلك الله نفسه، وهذا الخضوع ليس انتقاصاً من كمال الله أو قدرته لأنه ليس خضوعاً لكائن آخر وإنما لمبدأ (فكرة).

لعلك تتسأءل لماذا أدافع عن وجهة نظر المؤمنين بالله مادمتُ لا أشاركهم إيمانهم!
لأن بعض الملحدين يستخدمون هذه المجادلة لإثبات وجهة نظرهم، وهي كما أراها مغالطة تعتمد على فهم خاطئ لصفة القدرة المطلقة التي يوصف الله بها، فهذه الصفة لا تعني القدرة على مخالفة المنطق أو الجمع بين النقائض.

أرجو أن أكون أوضحت فكرتي وسبب اعتراضي على السؤال المطروح في بداية الموضوع.

Array
إذا جعلتَ الله فوق المنطق، كيف سترد على المجادلات التي تطلب من الله أن يجمع بين نقيضين مثل أن يخلق صخرة كبيرة لا يستطيع حملها أو أن يستنسخ نفسه؟
[/quote]

العزيز 4025

جعل الله فوق المنطق يستلزم الايمان والتصديق انه ييستطيع الجمع بين الشئ ونقيضه في نفس الوقت , هذا بسبب عدم التزامه بقوانين المنطق التي تسري علينا ...

انا فقط ارفض التصور الديني لله ولا اعترف به , ولا يعني هذا عدم اعترافي بوجود الله نفسه

تلك المجادلات السفسطائيه مثل استنساخ نفسه او خلق صخره يعجز عن حملها لا اهدف منها الا لأسقاط المنطق نفسه . هذا جل ما اريده .