Array
ببساطه شديده .... وبدون اطاله في الحديث

هو إله فوق المنطق ولا يتم مساواته بأي شئ يندرج تحت المنطق الانساني العقلي
[/quote]
أظن هذا هو "الله" بالمفهوم الإسلامي :what:

يعني عندما يقول الرسول عليه الصلاة والسلام عن الله: "... فإنه لا تُحيطه فكرة" أظن أنها مرادفة للفكرة التي طرحتها أعلاه!!!

Array
نحن نثبت وجود الله سبحانه و تعالى بالمنطق و اكرر الوجود

[/quote]

يا زعيم اي منطق هذا الذي تضحكون على انفسكم فيه !

سوف اقول لك اثبت لي ان الله موجود ؟

حتقولي شايف البحر شو كبير ....... قد البحر بحبك :lol:

لا بجد يا زعيم ..

حتقولي حين الي اعطاك الوجود ؟
حتقولي مين الى عمل الشمس ؟
حتقولي مين الي عمل النجوم ؟

الخ الخ الخ

حسنا الذي عملهم هو الله فاين هو ؟

حتقولي لا يمكن ان تراه او تسمع صوتة او تلمسه ؟

اووووووووووووه كلام ممل جدا سنعود به الى نفس النقطة لن تقدر تثبت لنا وجوده وستفضل تسأل باساله كثيرة وايضا لن تقدر ان تهرب من موضوع اين هو هذا الاله ولماذا لا يظهر ولا نكلمة ولا نراه اذن هو غير موجود !!!

الا يكفيكم العيش بالوهم الذي تحاولون اثبات وجود شي لا وجود له واعطاء تبريرات وفلسفات غير منطقية ولا تجاوب على اي تسأؤل !!

يا سيد الزعيم نا لا اؤمن الا بما اراه اما ان اؤمن بشي غير موجود فاعتذر فانا لست بهذا القدر من الهبل ولا مؤاخذه ...

Array
يا سيد الزعيم نا لا اؤمن الا بما اراه اما ان اؤمن بشي غير موجود فاعتذر فانا لست بهذا القدر من الهبل ولا مؤاخذه ...
[/quote]

حسنا يا سيد يا محترم جدا

يمكنك الاستمرار فى الإيمان بوجهات نظرك الشخصيه

أما مقدار الهبل الذى تنزه نفسك عنه ...فهذا يعنى انك لا تنزه نفسك عن المقدار الاقل من الهبل ....ما هو هذا المقدار ؟

بالمناسبه طريقتك الساخره عن علة الوجود فى مداخلة الاخيره لا تعنى تمكنك من الرد المنطقى

و بالرغم من سخريتك من علة الوجود الا أننى على يقين انك لا تستطيع مناقشة علة الوجود حتى النهايه يمكنك ان تبدأ بسخريه إلا ان مناقسة علة الوجود مما لا شك فيه تكسر غرورك الزائف و محاولاتك المستميته لخداع نفسك بهدف التحرر من شرع الله عن طريق محاولات فاشله لانكار الوجود

اعتى عتاة الفلاسفه عجزوا امام علة الوجود و انتهت نقاشاتهم الى الهراء و هذا هو ما اتوقعه منك إن بدأت مناقشة علة الوجود بدلا من السخريه

عزيزي الزعيم الموضوع ليس موضوع سخرية ..

تريد ان تقنعني بوجود الله عن طريقة عله الوجود فكيف هذا ؟!!

حتى لو اني لم استطيع تفسير علة الوجود كما تقول فلن يتوقف بي الامر الى الايمان بالله لاني لا اؤمن بوجودة !!

سؤال صغير يعني بالعقل ..

كيف سوف تقنعني بوجود اله لا اراه ولا اسمعه ولا ارى اي فائده ترجى منه ..

ما هي فائده الله وانا لا اراه ولا اسمعه ولا اكلمه ولا يخدمني باي شي ولا يقدم لي اي شي ؟؟!

الا تعتقد انه سؤال منطقي ؟!

اين هو عله الوجود يا سيد زعيم ؟

ما الفائده منه وهو بعيد ولا ارى اي فائده ترجى منه ؟
لا اعتقد انك تملك اي اجابه لهذه الاستفسارات والافضل لك ان تفكر فيها قليلا وستجد كلامي منطقي جدا .

بما أني أصنف نفسي على أني لاادري ( ولست ملحدا بالمفهوم التقليدي الكلاسيكي) فجوابي هو وبساطة: لا أدري !! .. وليس في هذا الجواب تهربا أو عبثا .. بل ببساطة اعادة ترتيب لأولوياتي الفكرية، وليس للاله مكان فيها ! .. فهذا السؤال شبيه بالسؤال البيزنطي: من خلق الكون والانسان ؟ ..

اذا كنت كشخص لاادري لا أبه بوجود الاله من عدمه، ولا اعتبر وجود الاله ذو أثر على حياتي أو سلوكي، فالأمر سيان بالنسبة لي سواء وجد الاله أم لا ، فكيف ستكون لصفات الاله تأثير على حياتي أو فكري (وهو جانب متفرع اصلا عن وجود الله !!!!!) ..

أعتقد أن السؤال غير موفق .. وهذا رأي الشخصي لا غير .. كونك تطلب جوابا من شخص لاادري ..

أنت لا تأبه بوجود الإله، ولكن كونك لا أدري يعني أنك تحتمل وجوده

فكيف ترجح وجود ’شيء‘ هو ’ليس بشيء‘ ؟!

اللاأدرية لها إسم آخر: الإلحاد السلبي.

الملحد السلبي هو من لا يؤمن بوجود اللـه، حتى و إن لم ينكره بالضرورة.

معظم اللاأدريين هم ملحدون سلبيون.

حسنا يا عزيزي عوليس دعني ازيدك ايضاحا لموقفي ، فلعلي لم اوضحه بدقة :

ارأيت لو أن شخصا سألني: يا شهاب هل تؤمن بوجود وحش في بحيرة لوك نيس ؟ ..

جوابي: لا أعرف !! .. حسب علمي هناك من يؤمن بوجوده، وهناك من ينفي وجوده، ولعل لكل فريق دليله ..

السائل: طيب .. وأنت ما موقفك من هذه القضية ؟ ..

شهاب: ببساطة لا أدري !! .. ولا يهمني كثيرا أن اشغل تفكيري بتأكيد وجوده من عدمه، فسواء وجد أم لم يوجد فالأمر سيان بالنسبة لي، اذ لن يكون لوجوده من عدمه أي تأثير على حياتي وفكري ..

السائل : لا تدري يعني أنك تحتمل وجوده .. اذن ما هو تعريف هذا الوحش الذي يحتمل أنه موجود بنظرك !! ..

شهاب : مهلا يا صاح !! .. قلت لك لا اعرف ان كان موجودا أم لا .. ولا تشغل تلك القضية تفكيري اصلا .. فكيف تطلب مني أن اقدم لك تعريف لشيء لا أعرف اصلا ان كان موجود أم لا ؟! ، ولا أبه أصلا لوجوه من عدمه ؟؟!!..

السائل: فكيف ترجح وجود ’شيء‘ هو ’ليس بشيء‘ ؟!

شهاب : !!! .. من قال أني رجحت !؟ .. ومن قال أني نفيت !؟ .. الأمر ببساطة : لا اعرف .. لعله موجود بالفعل ( وفي هذه الحالة لا اعرف طبيعته ومتاهيته) ولعله غير موجود .. وفي الحالتين لا يهمني الأمر !! ..

هذا ببساطة أنا ! ..

لعلك لن تقنع بوجهة نظري، وهذا حقك بالتأكيد، ولكن بما أنك سألت فقد حق علي الجواب، وقد أجبت، ولك بعد ذلك أن تقنع او لا تقنع بجوابي ووجهة نظري ..

المسألة ببساطة شديدة: مشكلتي ليست مع الله .. مشكلتي مع النص الديني والتشريع الديني الذي ادقق في مفرداته فيرفض عقلي أن يؤمن بعصمته وصلاحيته للبشر .. سواء كان صاحب هذا النص بشر أم " شيء" اسمه : الرب ! ..

مع التحية ..

شهاب الدمشقي.

أعتقد أني أفهم وجهة نظر عوليس في المسألة. فليعذرني لدقيقة كي أحاول أن أدافع عنها لمجرد النقاش.

شهاب، دعني أسألك سؤالا بسيطا: هل أنت "لاأدري" بالنسبة للإله "زيوس" أم أنك تنكر وجود ذلك الإله؟

اذا كنت تقول انك تنكر وجود الإله "زيوس"، و لكنك لاأدري بالنسبة لوجود "اللـه"، فأنت هنا تضع اللـه في خانة تفضيلية، أي أنك فعلا (و لو بدون قصد) ترجح وجوده بينما لا تعطي نفس الأفضلية لأي مفهوم آخر.

بمعنى آخر، أنت تنكر وجود زيوس، و السنافر، و سانتاكلوز، و تنكر الكثير من الامور الاخرى التي لا يمكن نفي وجودها بالمطلق، و لكن حين يصل الأمر لـمفهوم "اللـه"، فأنت تتعامل هنا بمعيارين و تعطي أفضلية لهذا المفهوم بالذات دونا عن المفاهيم الاخرى.

لكي أثبت هذه النقطة، أسأل: لو كان شهاب وُلد في الصين أو في الهند، هل سيكون لاأدريا بالنسبة لـ "اللـه"؟ طبعا لا، بل قد يكون لاأدريا بالنسبة لآلهة الهندوس مثلا و سيزعم حينها أنه لا ينكرها و لا يقبلها و انما هو لاأدري بالنسبة لها، ناسيا بأن كونه لاأدريا بالنسبة لأمر دونا عن الامور الاخرى هو تفضيل و ترجيح لهذا الأمر. اذن اللاأدري العربي يقول أنه لاأدري بالنسبة للـه، و لكنه لا يجد مانعا في انكار جميع الآلهة و القوى و المفاهيم الغيبية الاخرى، بينما اللاأدري الهندي هو لاأدري فقط بالنسبة لآلهة الهندوس، بينما هو لا يجد مانعا في انكار وجود "اللـه"، بينما لو تصورنا وجود الاغريق القدامى اليوم، فاللاأدري الاغريقي سيكون لاأدريا فقط بالنسبة للإله زيوس مثلا، بينما لا يجد مانعا في انكار كل الالهة الاخرى. و لا يلاحظ هؤلاء اللاأدريون أنهم يعطون الافضلية لآلهة شعوبهم و يرجحونها فوق الآلهة الاخرى.

اللاأدري الحقيقي أو اللاأدري العادل في لاأدريته، سيقول عوليس على ما اعتقد، هو اللاأدري الذي يطبق لاأدريته على اللـه، و على آلهة الهندوس و زيوس و آلهة المصريين، و على السنافر و سانتاكلوز و على كل مفهوم غيبي مهما كان سخيفا او غبيا، طالما انه لا يمكن نفيه او اثبات وجوده.

اذن نستنتج حسب هذا المنطق ان اللاأدري فعلا يرجح وجود اللـه، و لكن ليس لدرجة الايمان به.

مع الاعتذار لعوليس على التحدث بلسانه.

Arrayاللاأدري الحقيقي أو اللاأدري العادل في لاأدريته، سيقول عوليس على ما اعتقد، هو اللاأدري الذي يطبق لاأدريته على اللـه، و على آلهة الهندوس و زيوس و آلهة المصريين، و على السنافر و سانتاكلوز و على كل مفهوم غيبي مهما كان سخيفا او غبيا، طالما انه لا يمكن نفيه او اثبات وجوده.

اذن نستنتج حسب هذا المنطق ان اللاأدري فعلا يرجح وجود اللـه، و لكن ليس لدرجة الايمان به.[/quote]

منطق معقول جدا يا عزيزي لوجيكال .. وأنا اتفق معك فيه .. ولكن .. ماذا بعد ذلك ؟ .. بمعنى : ماذا سنستخلص من هذه النتيجة ؟ ..

أعتقد ان سؤال العزيز عوليس كان دقيقيا، فهو لا يسأل عن وجود (الله ) بالمفهوم الاسلامي التوحيدي، ولا عن وجود زيوس بالمفهوم الميثي الروماني .. كان يسأل عن وجود قوى ماورائية تملك قوى خارقة وخلاقة .. أو على حد تعبيره هو (علـّة مدبّرة وفوق التصور وفوق المادة ) وقد سماه : اله ..

هذا الاله = العلـّة المدبّرة وفوق التصور وفوق المادة يسميه البعض الله الواحد الأحد الفرد الصمد، ويسميه البعض الآخر الثالوث المقدس .. ويسميه آخرون : زيوس، اهورامازا، اهريمان، حورس ... الخ ...

بغض النظر عن التسمية الثقافية البشرية فسؤال عوليس كما فهمته أنا: كان عن ماهية القوة العلوية الخارقة والخلاقة (علـّة مدبّرة وفوق التصور وفوق المادة ) في تصور اللاديني .. ومجددا لا أجد لتوضيحك أثر في تغيير جوابي ! ..

لا أعرف !! .. ولا يهمني الخوض في تلك التفاصيل أصلا !! .. بل ان مثالي الذي طرحته في مداخلتي الأخيرة لتقريب الصورة يوضح ذلك بجلاء كبير، فهو لم ينحصر في مفهوم الله التوحيدي، وانما كان يناقش قضية وجود (مفهوم غيبي مهما كان سخيفا او غبيا) على حد تعبيرك، ورمزت لذلك بوحش بحيرة لوك نيس، واذا احببت اغير المثال الى الغول أو العنقاء أو زويس أو ما تشاء .. فهل سيتغير جوابي !؟ ..

شخصيا تعودت الا أحبس نفسي في دائرة الجدل الكلاسيكي حول وجود االاله من عدمه، فهذه قضية لا تشغل بالي من الاصل ..

عندما احاور مؤمنا باله فقد يكون هذا المؤمن مسلم فيسألني: هل تؤمن بوجود الله ( والله هنا هو الله في التصور الاسلامي) وما طبعية الاله الذي يحتمل أن يكون موجودا؟ ..

وقد يكون مسيحيا فيكون الاله في تصوره هو الاقانيم الثلاثة ..

وقد يكون وثنيا فيكون الاله بنظره حفنة من الالهة (زيوس ، وجوبيتير، وساترون، وحورس .. ) ..

وقد يكون هندوسيا فيكون الهه كريشنا ..

جوابي دائما نفسه ولن يتغير بتغير دين السائل:

بغض النظر عن وجود الهك من عدمه، فالسؤال هو : ماذا يريد الهك مني ؟ وهل ما يطلبه مني مقبول عقلا ؟ وهل يأتلف مع حياة الانسان ؟ وهل ينسجم مع ظروفه ؟ ..

هذه هي قضيتي .. وهذه هي مشكلتي مع الفكر الديني ..

مرة أخرى: مشكلتي ليست مع الاله باي صورة أو شكل كان ( الله أو الاقانيم الثلاثة أو يهوه أو زيوس أو كريشنا ) ..

مشكلتي ليست في طبيعة الاله في حال وجوده ..

مشكلتي ليست مع كل فكرة غيبية ما ورائية لا نملك دليلا على نفيها او اثباتها (مهما كانت تافهة أو سخيفة) ..

مشكلتي مع النص الديني .. مع التشريع الديني .. مع الفكر الديني الذي يريد أن يفرض نفسه قصرا علي ويؤثر في حياتي بمنطق القداسة والعصمة فوق البشرية التي لا تقبل المراجعة أو النقد ..

ماذا يضيرني أن يوجد اله اسمه زيوس يتسلى برمي الرماح في جبل الآلهة ، وقد ترك البشرية لمصيرها الحر تختار ما تشاء !؟ ..

فليوجد - ان كان موجودا - ما يهمني أنه لم يقهرني بتشريع أو فكر أو منظومة مقدسة خالدة وأبدية ..