(01-18-2007, 04:33 PM)حمدي كتب:  طيب لماذا حدث هذا الخلل الكروموسومي في كل الكائنات (تقريبا) بما فيها النبات وجعلها تنقسم إلى ذكران وإناث؟

ما ارغب طرحه هنا والتساؤل عنه هو حول التمايز الذي جعل التكاثر الجنسي يتوجه نحو التخصص لدى الكائن الحي ففي الخلية النباتية ومملكتها نجد بشكل واضح التكاثر الجنسي وحيد المسكن بمعنى وجود التلقيح داخل الزهرة نفسها كما في الحمضيات وهناك التكاثر ثنائي المسكن حيث وجود التلقيح في زهرة اخرى او في شجرة اخرى كالنخيل
اما في الخلية الحيوانية ومملكتها فالتكاثر الجنسي أصبح منفصلا وهناك حالات نادرة في التحول من ذكر لانثى والعكس لبعض الكائنات الحية
تساؤولي حول التكاثر الجنسي في مرحلة ما قبل التمايز هل كان الكائن الحي يملك مكونات الانوثة والذكورة القادرة على التكاثر من خلل كائن واحد كحال المملكة النباتية؟
بمعنى هل البويضة لدى الأنثى يمكن تخصيبها من خلال الأنثى ذاتها وهذا سيستلزم أن تركيب الأنثى مختلف عما هو حال الأنثى بعد التمايز ، الحيوان المنوي الذكري له مصنع ( الجهاز الجنسي للذكر) متخصص لإنتاجه بالملايين من خلال الذكر فكيف يمكن انتاجه داخل كائن واحد بشكل يكون قادرا على التلقيح؟
الكائن الحي عمد إلى التخصص الجنسي فأنتج قسم منه الحيوانات المنوية وقسم آخر أنتج البويضات وبهذا فالكائن الحي يسعى للتكاثر بحيث يكون الذكر هو عبارة عن أنثى من حيث كونه ينتج حيوانات منوية
ولكن ما يثير حقا هو توائم العضوية الجنسيين في الذكر والأنثى لإتمام عملية التلقيح بينهما وهنا لا بد من افتراض ان الكائن الحي كان ينتج الذكورة والأنوثة في مرحلة ما قبل التمايز مما أدى إلى توائم العضوين الجنسيين مع بعضهما لتحقيق عملية التلقيح التي كانت تتم من خلال كائن واحد قبلا وإلا فإنه من الصعوية بمكان تصور تحقق التوائم بين كائنين منفصلين لاتمام عملية التلقيح بنجاح لو لم يكونا قبلا متكونين في كائن واحد وأخذا بالتخصص محافظين على عملية التوائم فيما بينهما

[/u]اخي الكريم طريف

ما تفضلت به ليس إلا تبعيضاً فقد لممت كلمه من هنا وكلمة من هناك وكانت هذه هي المحصله والتي لا ارآها لا مرضية ولا منصفه في الوقت ذاته؛ الموضوع برمته يجب ان يُدرس على اساس سليم قبل الإنتقال لتطبيقاته التطورية -وهو ما انتقل إليه البعض على إعتبار التسليم بصحة الاساس وهو ما استشكل عليه- والتي إن ثبتت فهي ستثبت وجود نقاط ضعف كثيره في النضرية الام وهو ما سنطرح اشكالات واسبابنا عليه لاحقاً ..

تفضلت بالقول: ((( الكرومسوم الذكري هو النصف الاخر للصبغية رقم 23 التي تحسم جنس المولود. غير ان هنا الغرابة. فبينما تتناسب وتتطابق بقية الصبغيات (الكرومسومات) نجد ان النصف الاول( X) والنصف الاخر (Y) مختلفان للغاية. الكرومسوم الانثوي يملك 3000 مورثة مختلفة، بينما الذكري باقي به 50 فقط. لحسن الحظ يملك الرجل النصف الاخر الانثوي الذي يزوده بالمورثات الضرورية. الوظيفة الوحيدة الباقية للكرومسوم الذكري، هي ابقاء الذكورية. )))

لم افهم ماذا تعني بكلمة مورثه, فإن كنت تقصد الجين فما هو مذكور من ارقام غير سليم ففي الكروموسوم Y يوجد 344 جين أما X فيوجد 1529 جين. على المستوى التطبيقي فإنه لا يجوز إعتبار الكروموسوم X الأول -والذي يشترك الرجل والانثى في توفره بهما- للمرأة بحجة وجود نسخته لديها وإفتقار الرجل لهذه النسخه كما ان كثير من ما تفضلت به مبني على هذه النقطه والتي لا ارى بصحة نسبتها من الاساس ما دام الدليل غائباً.

كما انك اخي الكريم اغفلت نقطه في غاية الحساسية وهي ان كروموسوم الرجل Y نشط بينما الكروموسوم X الثاني لدى المرأه معطل وفاعليته شبه معدومه وإن كان الكروموسوم Y يحتوي على عدد اقل من الجينات فهي لا تمثل بالضروره مقياساً يمكن الإعتماد عليه للفاعليه, ونسبة تطور الكروموسوم Y من X الاصل مجحفه هي الأخرى من عدت نواحي مثل:

ايهما اقدر, ان يتعامل الرجل مع البيئة من حوله ام ان تتعامل المرأه مع البيئة من حولها وهنا فإني اتحدث عن البيئة المجرده من التقدم الحضاري البشري.

إن قدرة الرجل على تخليق التوازن مع البيئة أكبر من قدرة المرأة وقدرت الرجل على التأقلم افضل وهو ما نراه كل يوم وبالعين المجرده فعلى هذا الاساس فإن وصف الكروموسوم Y بالضعف وقد تمكن من تحقيق مثل هذه الفروقات في التعامل مع المتغيرات البيئية مجحف واي اجحاف على فرض إفتراض صحة الاساس للنضرية.

إن فرض كون المرأة خلقت من جزء من الرجل لا يستطيع احدٌ ان ينفيه, فالكروموسوم X موجودٌ لدى الرجل ولكن الكروموسوم Y لا تمتلكه المرأه والكلام هنا على صعيد الجينات في الإثنين, فالقول بأن المرأة خلقة من جزء من الرجل يصح ما دامت لا تمتلك إلا نوعاً وحيداً من الجينات المتشابهة الوضيفه وعلى لنقيض يمتلك الرجل ما تمتلك المرأه واكثر.


إن ما تفضلت بمناقشته من فرضيات هو محل إحترام بالنسبة لي ولكن لا يمكن الأخذ به ما دام بلا مرجح والاخير مفقود والقول بما ذكرت ارجح بكثير.

ذكرت : ((( وللمزيد من المشاكل، فهناك الخنثى الحقيقي والذي يولد جامعًا للذكر والأنثى سويًا، فهذه المشكلة تستحق أن تسمى "مصيبة" في أبعادها الشرعية والدينية، فهل هذا ينبغي أن يتحجب؟ ))

إن المسئلة واضحه اخي الكريم فالأصل في تحديد الجنس هو الكروموسوم Y فإن وُجد فصاحب الجسد رجل وإن كان يعاني من متلازمة كلاينفلتر على سبيل المثال اما إن غاب فإن الجنس أُنثى والمسئلة لا تعتمد على الـ PHENOTYPE -المضهر الخارجي- بل على KARYOTYPE -التحليل الداخلي لما هو موجود وغائب على الصعيد الكروموسومي-.

جميع ما هو مذكور من نضريات لا يفسرها سوى التحليل التاريخي التبعيضي الغير قابل للقياس الموضوعي العلمي من ما يعني غياب اليقين عنه وترجيح الضن وإلي مع إحترامي لا يعول عليه في تسقيط إمكانية ما تنص عليه الروايات الدينية لنا كمسلمين على اقل تقدير

شكرا للزميل طريف على الموضوع الممتع كالعادة , واحب ان انوه ان الامر هو مجرد فرضية علمية قد يثبتها المستقبل او ينفيها ولاداعي للقفز و الذب
عن النظريات الدينية لاننا بالساحة العملية و مكان الاعجازات القرانية او غيرها هو ساحة الاديان ..

الزميل طبيب الفكر , قلت :

اقتباس:إن فرض كون المرأة خلقت من جزء من الرجل لا يستطيع احدٌ ان ينفيه, فالكروموسوم X موجودٌ لدى الرجل ولكن الكروموسوم Y لا تمتلكه المرأه والكلام هنا على صعيد الجينات في الإثنين, فالقول بأن المرأة خلقة من جزء من الرجل يصح ما دامت لا تمتلك إلا نوعاً وحيداً من الجينات المتشابهة الوضيفه وعلى لنقيض يمتلك الرجل ما تمتلك المرأه واكثر.

بصراحة لست من اهل الاختصاص ولكنني قرات بمجلة علمية (العلوم الكويتية على ما اذكر ) ان البحوث العلمية اظهرت وبشكل قاطع ان الكروموسوم y هو نسخة متآكلة من كروموسوم x وبه عدد قليل من الجينات ,, كما ان كروموسوم x أكبر أيضا من كروموسوم y ، ولان لدى النساء نسختين من كروموسوم x فان احداهما تكون منغلقة او غير نشطة إلى حد بعيد ..اي بمعنى ان x هو الاصل ..

اقتباس:The initial appearance of the human fetal genitalia is basically feminine:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fetal_genital_development
اي ان الجنين يكون مائل للانوثة قبل التباين ..

اقتباس:إن ما تفضلت بمناقشته من فرضيات هو محل إحترام بالنسبة لي ولكن لا يمكن الأخذ به ما دام بلا مرجح

اتفق معك في اننا نحتاج لابحاث اكثر والمستقبل قد يكشف الكثير , لكنك تناقض نفسك وبنفس المداخلة :

اقتباس:جميع ما هو مذكور من نضريات لا يفسرها سوى التحليل التاريخي التبعيضي الغير قابل للقياس الموضوعي العلمي من ما يعني غياب اليقين عنه وترجيح الضن وإلي مع إحترامي لا يعول عليه في تسقيط إمكانية ما تنص عليه الروايات الدينية لنا كمسلمين على اقل تقدير

على حد علمي لم يكتشف العلم ان حواء خلقت من ضلع ادم , الامر لا يتعدى التندر والسخرية من الاديان بالاوساط الثقافية الغربية ( كاركاتور , كوميديا )
كما استغرب ان الافكار الدينية مثبتة تلقائيا بالنسبة لك ولا تحتاج لاي بحث علمي بينما اي فكرة علمية تناقض معتقداتك كالتطور تصبح فكرة عويرة وتحتاج
لاثباتات لا نهائية ! مجددا لم يثبت العلم اي شي له صله بمسالة النشوء الديني (هبوط ادم من السماء وخلقه من تراب و خلق المرأة من عظمة الرجل ! الخ ,, )
بالمقابل يوجد قرابة جينية و تشريحية واضحة بين البشر وبقية المملكة الحيوانية لاينكره الا متدين ..استغرب كيف لطبيب مثلك ان يوفق بين الاثنين ..

بالمناسبة حرف ال (ض) هو من اساسيات اللغة العربية (لغة الضاد ) و فرق شاسع بينه وبين ال ظ , (خلقت) بالتاء المبسوطة (ت)وليس المربوطة ( ة) بما انك طبيب وجب التنويه ..

(01-17-2010, 09:49 PM)السلام الروحي كتب:  ما ارغب طرحه هنا والتساؤل عنه هو حول التمايز الذي جعل التكاثر الجنسي يتوجه نحو التخصص لدى الكائن الحي ففي الخلية النباتية ومملكتها نجد بشكل واضح التكاثر الجنسي وحيد المسكن بمعنى وجود التلقيح داخل الزهرة نفسها كما في الحمضيات وهناك التكاثر ثنائي المسكن حيث وجود التلقيح في زهرة اخرى او في شجرة اخرى كالنخيل
اما في الخلية الحيوانية ومملكتها فالتكاثر الجنسي أصبح منفصلا وهناك حالات نادرة في التحول من ذكر لانثى والعكس لبعض الكائنات الحية
تساؤولي حول التكاثر الجنسي في مرحلة ما قبل التمايز هل كان الكائن الحي يملك مكونات الانوثة والذكورة القادرة على التكاثر من خلل كائن واحد كحال المملكة النباتية؟
بمعنى هل البويضة لدى الأنثى يمكن تخصيبها من خلال الأنثى ذاتها وهذا سيستلزم أن تركيب الأنثى مختلف عما هو حال الأنثى بعد التمايز ، الحيوان المنوي الذكري له مصنع ( الجهاز الجنسي للذكر) متخصص لإنتاجه بالملايين من خلال الذكر فكيف يمكن انتاجه داخل كائن واحد بشكل يكون قادرا على التلقيح؟
الكائن الحي عمد إلى التخصص الجنسي فأنتج قسم منه الحيوانات المنوية وقسم آخر أنتج البويضات وبهذا فالكائن الحي يسعى للتكاثر بحيث يكون الذكر هو عبارة عن أنثى من حيث كونه ينتج حيوانات منوية
ولكن ما يثير حقا هو توائم العضوية الجنسيين في الذكر والأنثى لإتمام عملية التلقيح بينهما وهنا لا بد من افتراض ان الكائن الحي كان ينتج الذكورة والأنوثة في مرحلة ما قبل التمايز مما أدى إلى توائم العضوين الجنسيين مع بعضهما لتحقيق عملية التلقيح التي كانت تتم من خلال كائن واحد قبلا وإلا فإنه من الصعوية بمكان تصور تحقق التوائم بين كائنين منفصلين لاتمام عملية التلقيح بنجاح لو لم يكونا قبلا متكونين في كائن واحد وأخذا بالتخصص محافظين على عملية التوائم فيما بينهما

عزيزي السلام الروحي
في النباتات يمكن ان يجري عدة انواع من التكاثر في نفس الوقت، فالنبتة التي تملك خاصية التكاثر الوحيد او الثنائي المسكن، مثل الحمضيات والنخيل، يمكن لها ايضا التكاثر الاستنساخي بالفسيل، بدون حاجة لاي نوع من التلقيح على الاطلاق، لتكون الانثى قادرة على استمرار بقاء جنسها بدون ذكر على الاطلاق. وظاهرة التكاثر بالاستنساخ شائعة للغاية في عالم النبات..

وفي عالم الحيوان توجد شواهد عديدة تدل على وجود إمكانية الاستنساخ، وعلى حصول الاستنساخ عمليا، اي التكاثر بدون تلقيح من طرف ثاني على الاطلاق، وهي حوادث جرى توثيقها لدى الزواحف وسمك القرش مثلا، على الرغم من انه لم يجري الكشف عن الميكانيزم. راجع المقال التالي
http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/B...-0098.htmد

وفي عالم الحيوان توجد العديد من الكائنات الثنائية الجنس تسمى hermafrodit، وهي كائنات تملك كلا الجهازيين الانثوي والذكر على السواء وبكامل القعالية. وتنتشر هذه الظاهرة على الاخص في حيوانات ومرجانات البحر، التي تعتبر المنشأ الاول للحياة.

والمعلوم ان تكاثر الخلية كان الاقدم، وهناك انواع من التكاثر، عن طريق الانشطار : الانقسام المتساوي والانقسام المختزل (Mitosis ، Meiosis)، كما نعلم بظهور التسلسل في التعقيد القادر على اجراء التكاثر، مثل ماهو لدى الفيروسات والبكتريا. وفي الفترة الاخيرة جرى اكتشاف فيروس ه مرحلة متوسطة مابين البكتريا الكلاسيكية والفيروس الكلاسيكي..
http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/B...o-0135.htm

وهناك اشكال اخرى للتكاثر عند كائنات لم يكن نعلم عن وجودها اصلا مثل nanobe، تشبه الحلقة مابين الجماد وبين الفيروس..
كما ان هناك كائنات من صنف flagellat تنتقل بين الحالة النباتية والحالة الطفيلية، وبالتالي لها قدرة على استخدام عدة انواع من التكاثر..

من هذا الاستعراض ان الحياة ملكت العديد من الخيارات، انطلاقا من الهيرموفروديت، وبالتالي فجميع الخيارات جاءت من الخط الانثوي، إذا إعتبرنا ان الصفة الرئيسية للانثى هي التكاثر، وبذلك يكون " الذكر" هو شكل من اشكال تغير الانثى، شكل لاحق، تخلت فيه الانثى عن وظيفة التكاثر للتخصص في إنتاج النسخة الكروموسومية الثانية.

امل ان اكون قد اوضحت شيئا من طلبك..

---

عزيزي طبيب الفكر
شكرا لك على مداخلتك المفيدة..

اقتباس:لم افهم ماذا تعني بكلمة مورثه, فإن كنت تقصد الجين فما هو مذكور من ارقام غير سليم ففي الكروموسوم Y يوجد 344 جين أما X فيوجد 1529 جين. على المستوى التطبيقي فإنه لا يجوز إعتبار الكروموسوم X الأول -والذي يشترك الرجل والانثى في توفره بهما- للمرأة بحجة وجود نسخته لديها وإفتقار الرجل لهذه النسخه كما ان كثير من ما تفضلت به مبني على هذه النقطه والتي لا ارى بصحة نسبتها من الاساس ما دام الدليل غائباً.

احب ان اشير الى ان الموضوع مر عليه حوالي الثلاث سنوات، ولذلك لااتذكر المصادر التي اعتمدت عليها واسباب الارقام التي ذكرتها.. مع ان دقة عدد الجينات لاقيمة كبيرة له في سياق الموضوع اعلاه، إذ وحتى إذا اعتمدنا الارقام التي تفضلت حضرتك بها، يبقى الخلاف هائل، ولايتغير المعنى المعروض.
ولاافهم لماذا لايجوز إعتبار الكروموسوم X هو الاصل، ونحن نعلم ان الجنين يتطور في الاصل على اساس انثى الى ان يطلق الكروموسوم X هرموناته ليغير التوجه. وفي حال تأخر X او خلله فإن الجنين يصبح يستمر في التطور نحو انثى، مما يدل على ان الانثى هي التصميم الاصلي والاساسي. ولم افهم ماذا تقصده بتعبير "والذي يشترك الرجل والانثى في توفره" من حيث :
اولا- لايقال " رجل وانثى" وانما ذكر واثنى، او رجل وامرأة، وهذا التحديد امر في غاية الاهمية، في سياق موضوعنا هنا، من حيث ان الانثى في الموضوع ليس المقصود بها المرأة، وانما ماقبل نشوء "المرأة كإنسان، وبالتالي ماقبل نشوء البشر".
ثانيا: ان توفر " نصفه" عند الذكر، هو دليل على ان الانثى هي القاعدة والذكر هو التنحي، عدا عن انه يوضح اسباب استمرار الجنين بالتشكل في صورة الانثى الكاملة عند وجود عطل في النصف الاخر الضئيل والاستثنائي. ان " النصف" هو الذي يقوم بتعويض نقص المعلومات في X متضرر.. الامر الذي يجعل الذكر على الدوام يملك نسبة انثوية مختلفة من ذكر الى اخر، في حين ان الانثى مستقرة بيلوجيا إذا لم تكن تملك كروموسومات xxy.

وبشكل عام اسمح لي ان اتوقف عند هذا الحد الان، وسأعود قريبا لمتابعة الجواب..

اخي الفاضل the special one

تسطير الإنتقادات على ما تفضلت به من معلومات سيكون عقيماً مني على إعتبار ان الفكره العامه وصلت ولكن الإستدلالات المتوفره للتصديق عليها غائبة فمسئلة الحجم منتفية والاخير لا يعد دليلاً ملموساً والأولى الأخذ بعدد الجينات في كل كروموسوم فهي الدليل على فاعليته وإن سلمنا بهذا المقدار فسيتضح ما يناقض مسئلة الحجم وهو احتواء الكروموسوم الـ 11 على 2000 جين بينما يحتوي الكروموسوم الـ 4 على 1300 وترقيم الكروموسومات تم على اساس الحجم.

على العموم, لن يضر مع البحث شيئ وإن شاء الله القى المقال فربما وإن شاء الله نستفيد منه.

تفضلت بالقول : ((( كما استغرب ان الافكار الدينية مثبتة تلقائيا بالنسبة لك ولا تحتاج لاي بحث علمي بينما اي فكرة علمية تناقض معتقداتك كالتطور تصبح فكرة عويرة وتحتاج لاثباتات لا نهائية ! مجددا لم يثبت العلم اي شي له صله بمسالة النشوء الديني (هبوط ادم من السماء وخلقه من تراب و خلق المرأة من عظمة الرجل ! الخ ,, )))

ما طرحته من مثال لا اوافق عليه فأنا بشكل او بآخر من المؤيدين لنضرية التطور في حال ثبُت وجودها بمجمل فروعها وما بنيت عليه من اصول ولكن ليس الكل وهي إن ثبتت فهي لا تتعارض ولو بشعره في ما اعنيه من فروع مع الدين ابداً.

عن نفسي فأنا لا ارى ان العقل بوعيه اي بحواسه وإحساساته كافي لفهم ما يحدث من حولنا بل إن اللاوعي يلعب دوراً اساسياً هو الآخر ولو قام احدكم بتجربة التنويم المغناطيسي الـ Hypnosis وكيف ان الاوعي صحح من مسار الوعي وقيمة وخاصه في حالات الخوف الشديد سيتضح له المفهوم اكثر ولهذا قصر الإعتقادات على ما هو معلوم فقط لا اتفق معه وما دمت سلمت عقلاً بوجوب وجود الخالق جل جلاله وحددت اي الطرق هي الاصح للوصول إليه فهذا يكفيني للتسليم بما يليه.

لا اتفق مع طريقت تحليل العامه -وربما في بعض الاحيان مع الخواص- لبعض الروايات الدينية ومنها خلق حواء من ضلع آدم. عند التطرق لهكذا روايات يكون التخصيص الذي هو بها ضاهراً ولكن هل هو المراد فعلاً ؟

ليس المراد من رواية مثل هذه ان تُحلل بل ان تُترك للزمن ولكن كون ذلك مستحيل حالياً فإن الجميع يسعى إلى التأويل كحل بديل, إن حمل هكذا رواية على الضاهر امر هي لا تتحمله ولن تقف امام العلم فيه ابداً ولكن لو تركنا التخصيص وإنتقلنا للتعميم بالقول مثلاً ان الرجل هو الاصل والمرأة اتت منه فإن التطبيقات العملية للرواية تتوسع على جميع الاصعده وتخرج عن نطاق التخصيص المفروض عليها كما ان المعنى بها لا يجب ان يكون بالضروره مقصده علمياً وفي حالتنا فالمقصد اُسري على اعتبار إعتراف الرواية بتحرر المرأة عن الرجل ولهذا وصفت بالضلع الاعوج فليس كل ما يريده الرجل منها يحدث وهي نقطه للمرأة.


لم اصبح بعد طبيباً وانا على الطريق أما حول مشاكلي اللغوية فلم اجد ما هو اصعب لأترك إنحلاله للزمن

مع الف تحية

تصحيح خطأ في تعليقي رقم 25 ، في القسم الثاني منه، حيث ورد: الجنين يتطور في الاصل على اساس انثى الى ان يطلق الكروموسوم X هرموناته ليغير التوجه.

والصحيح يطلق الكروموسوم Y هرموناته ليغير التوجه..

سئكون في إنتظار تتمت الجواب منك اخ طريف حتى لا تُبتر الصوره

وعندي سؤال هو الآخر أتمنى ان نُجيب عليه وهو كيف نُميز الذكر من الأنثى بمقياس موضوعي وليس بالضروره ان يكون مقياساً علمياً على اعتبار عدم تصديق الجميع للمقاييس العلمية وتصديق البعض للمقاييس الإيمانية

في إنتظارك إن شاء لله

نتابع معا..

(01-20-2010, 08:18 PM)طبيب الفكر كتب:  [/u]ا
كما انك اخي الكريم اغفلت نقطه في غاية الحساسية وهي ان كروموسوم الرجل Y نشط بينما الكروموسوم X الثاني لدى المرأه معطل وفاعليته شبه معدومه وإن كان الكروموسوم Y يحتوي على عدد اقل من الجينات فهي لا تمثل بالضروره مقياساً يمكن الإعتماد عليه للفاعليه, ونسبة تطور الكروموسوم Y من X الاصل مجحفه هي الأخرى من عدت نواحي مثل:

ايهما اقدر, ان يتعامل الرجل مع البيئة من حوله ام ان تتعامل المرأه مع البيئة من حولها وهنا فإني اتحدث عن البيئة المجرده من التقدم الحضاري البشري.

ان يكون الكروموسوم الانثوي متنحي، لايدل على ماتفضلت فيه اعلاه ولايتعارض مع كون الكروموسوم الذكر هو تطور عن كروموسوم انثوي في الاصل. في موضوع نشر على مجلة (Science, 29 October, 1999, p. 964) اشار الى ان كلا الكروموسومين هما نتيجة تطور عن زوج كروموسومات عادية، خلال مائتي مليون عام، ومنذ ذلك الوقت فقد الكروموسوم الذكري على الدوام جزء من الجينات التي حملها إضافة لفقده قدراته على تبادل الجينات او تكميلها من الكروموسوم الثاني الانثوي. من هنا الاعتقاد ان الكروموسوم الذكري كان معزولا فترة طويلة ولم يعد لدي الكثير ليفقده، ولم يبقى من وظائفه الا تحديد الذكورية وانتاج المنويات. (انتهى الاقتباس)
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/con...113/3?etoc

http://www.nature.com/nature/journal/v42...01722.html

http://news.yahoo.com/s/ap/20100113/ap_o...olving_men


وكون الكروموسوم متخصص تخصصا محدودا لايفتح المجال للكروموسوم الثاني ان يقدم اي نشاط، على إعتبار ان ساحة الذكورية ليست من اختصاصه على الاطلاق، وبالتالي من الواضح اسباب تعطل كروموسوم المرأة. غير ان القول بالتعطل ليس دقيقا، إذ ان اي تقصير او خلل او تباطئ يؤدي الى تنشيط الكروموسوم الانثوي على حساب نسبة ذكورية الجنين، وبالتالي فالذكورية تختلف نسبها (نقصانا)، في حين ان الانوثة مستقرة النسبة.

وشخصيا لم افهم قصدك من التعبير الاخير في الجملة اعلاه..هل تقصد التعامل مع البيئة البرية؟ في هذا الحال من الصعب الاجابة التفاضلية، وعلى الارجح المرأة هي الاكثر كفائة، بدليل ان المجتمعات البدائية الاولى كانت امومية، وهي مجتمعات لازالت حية اثارها حتى اليوم في افريقيا واسيا وامريكا اللاتينية. اعتقادك ان الرجل هو الاقوى على الاغلب من خلال العضلات، وقدرته على القتال ليست دليل ارجحية، فهذه القدرة ظهرت افضليتها فقط بعد ظهور الصراع بين المجتمعات، وبعد ظهور الملكية والصراع على الثروات، في حين ان المرأة اظهرت افضلية في ظروف الكفاية الطبيعية، وهي ظروف ماقبل الحضارة.

(01-20-2010, 08:18 PM)طبيب الفكر كتب:  [/u]ا
إن فرض كون المرأة خلقت من جزء من الرجل لا يستطيع احدٌ ان ينفيه, فالكروموسوم X موجودٌ لدى الرجل ولكن الكروموسوم Y لا تمتلكه المرأه والكلام هنا على صعيد الجينات في الإثنين, فالقول بأن المرأة خلقة من جزء من الرجل يصح ما دامت لا تمتلك إلا نوعاً وحيداً من الجينات المتشابهة الوضيفه وعلى لنقيض يمتلك الرجل ما تمتلك المرأه واكثر.
إن ما تفضلت بمناقشته من فرضيات هو محل إحترام بالنسبة لي ولكن لا يمكن الأخذ به ما دام بلا مرجح والاخير مفقود والقول بما ذكرت ارجح بكثير.

لاادري من اين اتيت بهذا الادعاء الحاسم وفرضته على الجميع. ان كون الكروموسوم Y لايوجد عند المرأة هو بسبب طفرة على احد كروموسوماتها ليتحول الى كرموسوم جنس ذكري فقد بقية وظائفه ليتخصص جنسيا فقط.. والمصدر الذي قدمت لك رابطه اعلاه يشير الى هذا الامر، مما يعني ان هناك من ينفي ما تدعي انت ان لااحد يستطيع نفيه. ثم لااعتقد ان المواضيع العلمية يمكن ان تناقش الامور من خلال مفهوم " الخلق"، و ( فالقول بأن المرأة خلقت من جزء من الرجل) لايصح، بغض النظر عن انواع الجينات التي تمتلكها، لفقدان دليل على الخلق من الناحية العلمية، فالمواضيع العلمية تطالب بالدليل على كل " نقطة" قبل البناء عليها، وماتفضلت بأنه " الارجح" ليس له اي قاعدة في المجالات العلمية.

(01-20-2010, 08:18 PM)طبيب الفكر كتب:  [/u]ا

ذكرت : ((( وللمزيد من المشاكل، فهناك الخنثى الحقيقي والذي يولد جامعًا للذكر والأنثى سويًا، فهذه المشكلة تستحق أن تسمى "مصيبة" في أبعادها الشرعية والدينية، فهل هذا ينبغي أن يتحجب؟ ))

إن المسئلة واضحه اخي الكريم فالأصل في تحديد الجنس هو الكروموسوم Y فإن وُجد فصاحب الجسد رجل وإن كان يعاني من متلازمة كلاينفلتر على سبيل المثال اما إن غاب فإن الجنس أُنثى والمسئلة لا تعتمد على الـ PHENOTYPE -المضهر الخارجي- بل على KARYOTYPE -التحليل الداخلي لما هو موجود وغائب على الصعيد الكروموسومي-.

جميع ما هو مذكور من نضريات لا يفسرها سوى التحليل التاريخي التبعيضي الغير قابل للقياس الموضوعي العلمي من ما يعني غياب اليقين عنه وترجيح الضن وإلي مع إحترامي لا يعول عليه في تسقيط إمكانية ما تنص عليه الروايات الدينية لنا كمسلمين على اقل تقدير

عزيزي طبيب الفكر..
اشكرك للغاية على اعلامي ان المسألة واضحة للغاية في الحقل (الشرعي)، فهل تقصد ان الشرع المُنزل هو الذي اوضح القضية بدون اي التباس وابادر الى الاشارة ان تحديد الجنس يجري من قبل الكروموسوم Y وان المسألة لاتعتمد على المظهر الخارجي، وبالتالي لم يجري اي انتهاك لحقوق المختلفين شكليا على مدى 1400 عاما من ظهور الشرع وحتى اليوم.

من جهة اخرى، فإن الطرح العلمي لايجوز صياغته بناء على مفاهيمنا الدينية المسبقة، بل لابد ان يكون منفصل عنه وبغض النظر عن الروايات الدينية، حتى ولو تعارضوا، وإلا فإن ذلك يعني اننا غير قادرين على البحث العلمي الموضوعي واننا نخضع النتائج لتمنياتنا المسبقة.. ذلك ايضا لايعني اننا مجبرين على "الايمان" بالنتائج العلمية..

خالص ودي

(01-20-2010, 11:30 PM)طريف سردست كتب:  عزيزي السلام الروحي
في النباتات يمكن ان يجري عدة انواع من التكاثر في نفس الوقت، فالنبتة التي تملك خاصية التكاثر الوحيد او الثنائي المسكن، مثل الحمضيات والنخيل، يمكن لها ايضا التكاثر الاستنساخي بالفسيل، بدون حاجة لاي نوع من التلقيح على الاطلاق، لتكون الانثى قادرة على استمرار بقاء جنسها بدون ذكر على الاطلاق. وظاهرة التكاثر بالاستنساخ شائعة للغاية في عالم النبات..

وفي عالم الحيوان توجد شواهد عديدة تدل على وجود إمكانية الاستنساخ، وعلى حصول الاستنساخ عمليا، اي التكاثر بدون تلقيح من طرف ثاني على الاطلاق، وهي حوادث جرى توثيقها لدى الزواحف وسمك القرش مثلا، على الرغم من انه لم يجري الكشف عن الميكانيزم. راجع المقال التالي
http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/B...-0098.htmد

وفي عالم الحيوان توجد العديد من الكائنات الثنائية الجنس تسمى hermafrodit، وهي كائنات تملك كلا الجهازيين الانثوي والذكر على السواء وبكامل القعالية. وتنتشر هذه الظاهرة على الاخص في حيوانات ومرجانات البحر، التي تعتبر المنشأ الاول للحياة.

والمعلوم ان تكاثر الخلية كان الاقدم، وهناك انواع من التكاثر، عن طريق الانشطار : الانقسام المتساوي والانقسام المختزل (Mitosis ، Meiosis)، كما نعلم بظهور التسلسل في التعقيد القادر على اجراء التكاثر، مثل ماهو لدى الفيروسات والبكتريا. وفي الفترة الاخيرة جرى اكتشاف فيروس ه مرحلة متوسطة مابين البكتريا الكلاسيكية والفيروس الكلاسيكي..
http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/B...o-0135.htm

وهناك اشكال اخرى للتكاثر عند كائنات لم يكن نعلم عن وجودها اصلا مثل nanobe، تشبه الحلقة مابين الجماد وبين الفيروس..
كما ان هناك كائنات من صنف flagellat تنتقل بين الحالة النباتية والحالة الطفيلية، وبالتالي لها قدرة على استخدام عدة انواع من التكاثر..

من هذا الاستعراض ان الحياة ملكت العديد من الخيارات، انطلاقا من الهيرموفروديت، وبالتالي فجميع الخيارات جاءت من الخط الانثوي، إذا إعتبرنا ان الصفة الرئيسية للانثى هي التكاثر، وبذلك يكون " الذكر" هو شكل من اشكال تغير الانثى، شكل لاحق، تخلت فيه الانثى عن وظيفة التكاثر للتخصص في إنتاج النسخة الكروموسومية الثانية.

امل ان اكون قد اوضحت شيئا من طلبك..

---

وفيت وكفيت يا عزيزي

تقبل تحياتي وتقديري