راجعوا الموضوعات التاليه (f)

الزميل الراعى :

هل المسيح " أبن الله " ؟ وما الفرق بينه وبين بقية من دعوا بأبناء الله ؟

هل قال المسيح أنا الرب أو أنا الله ؟

إذا كان المسيح إلهاً فكيف حبل به وولد ؟

الله في المسيحية واحد مثلث الأقانيم أم ثلاثة آلهة ؟

هل المسيح إله أم هو إنسان مثل آدم خُلق من تراب ؟

كيف يكون المسيح إله حق وإنسان حق في آن واحد ؟

هل يشهد الإنجيل على أن يسوع المسيح كان مجرد عبدا لله؟

لماذا قال المسيح لأن أبي أعظم مني؟ وهل يدل ذلك على أنه ليس إله؟

هل تدل معجزات المسيح على لاهوته ؟

هل هناك فرق بين الله والمسيح ؟

الزميل ابن العرب :


في العقائد المسيحية

الثالوث الأقدس: هل نلوم المسلمين أم نلوم أنفسنا

ردود ابن العرب :

هل قتل الله إبنه في المسيحية؟
من كان الالة قبل ان يولد الالة ؟؟؟

هل يسوع هو من خلقك ؟؟؟؟

القول الصريح في أدلة الوهية المسيح ؟؟؟

الزميل اسحق :

الروح القدس

الوحدانيه الاقنوميه والوحدانيه المطلقه

وغير ذلك الكثير جدا لو تفضلتم باستخدام الزميل العزيز " بحث " الموجود بالنادى وغير النادى .

ولازال التصيد بين الجميع قائم وانا اسف دائما على الدخول فى هذه الترهات التى تسمونها مناقشات .

سلام الله :wr:

اقتباس: توما الرائى كتب/كتبت
راجعوا الموضوعات التاليه (f)

توما يا عزيزي
الرجل جاء هنا ليعرض فكره و يناقش ...
و شكرا لك على المواضيع المشار اليها (f)

اقتباس: عدلي كتب/كتبت
احب ان اقول لك في البداية ان من يفسر هذه الايه بان الاب اعظم من الابن هم : شهود يهوة او الاسلام وانت واحد منهم فمن انت اخبرني ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

تحمله يا سيك أن فايند فهو بهذه الحالة دائما

اقتباس: عدلي كتب/كتبت
قال القديس يوحنا الرسول في ذلك "إن كان أحد يأتيكم، ولا يجئ بهذا التعليم، فلا تقبلوه في البيت، ولا تقولوا له سلام. لأن من يسلم عليه يشترك في أعماله الشريرة" (2يو1: 10). ويفعله شهود يهوه هو ان ينشروا معتقداتهم. ولكي يفتحوا الكتاب المقدس حسب ترجمتهم الخاصة المرفوضة من جميع الكنائس، والتي غيروا فيها لكي تتفق مع معتقداتهم الخاصة، ولكي يضلوا بها السامعين.

الكتاب المقدس لم يقل مطلقاً إنك لا تتعامل مع المخالفين لك في الدين حتى ولو كانوا عبدة أوثان ... (1كو5: 10)

وليس لهم هدف إلا هذا، أن يشهدوا ليهوه حسب تعليمهم الخاص.

وقال يوحنا الرسول "إن كان أحد يأتيكم ولا يجئ بهذا التعليم" أن يأتي بقصد أن يُخرجك عن التعليم السليم الذي تسلمته من الكتاب ومن الكنيسة. فالذي يأتي ليشككك، لا تقبله .

وبالنسبة للاسلام يقومون بتفسير الكتاب المقدس من خلال استعمال خيالهم الواسع الخصب ..

كلام ليس له علاقة بشئ بتاتا...ماشي

اقتباس: عدلي كتب/كتبت
هذه الايه لا تثبت ان الاب اعظم من الابن لانهما واحد في الجوهر والطبيعة واللاهوت ..

على مين يا سيدي ؟؟؟؟

ويكلفي هنا ان نسجل ما قاله السيد المسيح : (انا والاب واحد) يوحنا 10 : 30

رياض اتفقنا أن نفكر بالعقل

أنا و مستر كامل واحد هل معنى هذا أننا نفس الشخص ... واحد في الهدف

اقتباس: عدلي كتب/كتبت
واحد في اللاهوت وفي الطبيعة والجوهر وهذا ما فهمة اليهود من قوله هذا لانهم لما سمعوه (امسكوا حجارة ليرجموه) يوحنا 10 : 31 وقد كرر السيد المسيح نفس المعنى مرتين في مناجاتة مع الاب اذ قال له عن التلاميذ (ايها الاب احفظهم في اسمك الذين اعطيتني ليكونوا واحد كما نحن واحد
ها هو يسوع يشرح موضوع واحد لمن يفهم
هل رأيت يا رياض واحد كما نحن واحد ...
هل العباد أصبحوا واحد في الجوهر ؟
[quote] عدلي كتب/كتبت
فهو على الارض في صورة تبدو غير ممجدة وغير عظمة الاب الممجد .

هذه هي الحاله التي قال عنها (ابي اعظم مني)

اي لان حالة ابي في مجدة اعظم من حالتي في تجسدي .
.

يا سلام
من أين جئت بهذا الكلام ... من المريخ ؟
يا رياض لا تسلم عقلك لمن يقودك ، كل ما كتبته عبارة عن أراء شخصية لا تستند الى أي برهان و تحمل النصوص معاني لا نعرف من اين جاءت بها

ما معنى حالة ابي في مجده أعظم من حالتي في تجسدي ؟
ألا تعتقد أن يسوع هو الله
و أن الاب هو الله
ألا تؤمن أن اللي تجسد هو الله ؟

[MODERATOREDIT]

اقتباس:ما معنى حالة ابي في مجده أعظم من حالتي في تجسدي ؟

لو حضرتك بتقرأ الردود يا سيد لعرفت الرد ..

مشكلتك يا دي لايت انك لا تفهم ما تقرأه او انك تقرأ وتتجاهل او انك تقرأ سطر وتترك عشرين ..

انا لا اكتب شي من وحي خيالي ولكني عندما اكتب اكتب بامانة واخذ كل الايات التي تتعلق بالموضوع بالانجيل لاخرج بالحق الكتابي ولست مثلكم تاخذون قطعة صغيرة وتهربون بها لكي تعطي ما تريدون ان تعطية ...

بمداخلتك هذه يا دي لايت اثبت اني رددت على شرح الايه جيد جدا وهذه شهادة لي منك اشكرك عليها :D[/MODERATOREDIT]

[MODERATOREDIT]من هنا رياض ...
عاد بخفي حنين

اقتباس:  عدلي   كتب/كتبت  
لو حضرتك بتقرأ الردود يا سيد لعرفت الرد ..

مشكلتك يا دي لايت انك لا تفهم ما تقرأه او انك تقرأ وتتجاهل او انك تقرأ سطر وتترك عشرين ..

انا لا اكتب شي من وحي خيالي ولكني عندما اكتب اكتب بامانة واخذ كل الايات التي تتعلق بالموضوع بالانجيل لاخرج بالحق الكتابي ولست مثلكم تاخذون قطعة صغيرة وتهربون بها لكي تعطي ما تريدون ان تعطية ...

بمداخلتك هذه يا دي لايت اثبت اني رددت على شرح الايه  جيد جدا وهذه شهادة لي منك اشكرك عليها :D

يا فتى ركز قليلا و لا تظن في نفسك أهمية لا سمح الله

هل قرأت ما قبلها أم صعب عليك ؟
و هل قرأت ما بعدها لتفهم القصد من السؤال أم وجدت الأمر عسير ؟

هل قرأت هذا الجزء لتفهم قصدي من السؤال

(ألا تعتقد أن يسوع هو الله
و أن الاب هو الله
ألا تؤمن أن اللي تجسد هو الله ؟)

لكن ماذا ننتظر من شخص هذه حدود استيعابه و تفكيره
http://nadyelfikr.com/viewthread.php?tid=3...39781#pid239781
رد 36
[quote] reyad كتب/كتبت واريد ان اقول لك نقطه اذا كنت انت او غيرك مفكر اني مقتنع ان الله تجسد وصلب تبقى غلطان انا مش مقتنع بهذا الكلام نهائيا
مؤمن بشئ هو غير مقتنع به نهائيا !!!
و تتكلم عن الفهم

[/MODERATOREDIT]

تحياتي الزميل عدلي،

اقتباس: عدلي كتب/كتبت
في البداية اعتذر عن تاخري عن الرد ..

لا بأس! خذ وقتك!

اقتباس: عدلي كتب/كتبت
احب ان اقول لك في البداية ان من يفسر هذه الايه بان الاب اعظم من الابن هم : شهود يهوة او الاسلام وانت واحد منهم فمن انت اخبرني ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

وهل أنا سألتك من أو ماذا أنت؟

ما دام الكتاب المقدس هو مرجعنا من أجل الوصول إلى الحق؛ فعلينا أن نقبل ونعترف بالحق حتى ولو أتى من أعدائنا. ولك كامل الحق أن تعارض حججي إن لم تكن مدعومة بآيات من الكتاب المقدس.

اقتباس: عدلي كتب/كتبت
ويفعله شهود يهوه

ما رأيك، أية ترجمة أو ترجمات أستعمل معك هنا؟

وهل رأيتني حتى الآن استعملت معك "ترجمة العالم الجديد" التي أنتجتها "جمعية برج المراقبة" (شهود يهوه)؟

[quote] عدلي كتب/كتبت
أن يأتي بقصد أن يُخرجك عن التعليم السليم الذي تسلمته من الكتاب ومن الكنيسة. فالذي يأتي ليشككك، لا تقبله .

لا أخفي عليك يا سيدي، فيجب أن أكون أميناً معك من البداية: إن حوارك معي سوف يقودك حتماً إلى التشكيك بالتعاليم الكنسية الباطلة التي تعتبرها "الحق". وأعذر من أنذر. فانتبه على حالك! لكن بالنسبة لي فأهلاً وسهلاً بك وبكل من يريد أن يناقشني بعقل ومنطق.

اقتباس: عدلي كتب/كتبت
هذه الايه لا تثبت ان الاب اعظم من الابن لانهما واحد في الجوهر والطبيعة واللاهوت ..

فانت يا عزيزي تعبث بايات الكتاب المقدس باستخدام الايه الواحدة ..

على مين يا سيدي ؟؟؟؟

حسناً! أفدنا إذاً، أو حتى أفحمنا! فنحن آذان صاغية وعيون قارئة وأذهان كلها تركيز. فأغننا من جودكم وبما عندكم يا سيدي!

اقتباس: عدلي كتب/كتبت
انا والاب واحد
ايها الاب احفظهم في اسمك الذين اعطيتني ليكونوا واحد كما نحن واحد
ليكونوا واحدا
من راني فقد راى الاب
كل ما هو لك فهو لي
اني انا في الاب والاب في
انت ايها الاب في وانا فيك
فيه يحل كل ملئ اللاهوت جسديا

هنا عليّ أن أشكر الأخ DAY_LIGHT الذي أعطاك نفس الجواب الذي أفكر بإعطائه، ووفر عليّ بعض أتعاب الشرح. وحتى أنت بالذات أعطيت الجواب لنفسك باقتباس كلمات المسيح "ليكونوا واحداً كما نحن واحد". (انتبه هنا إلى الكلمة "كما"). فكيف يمكن أن يكون أتباع المسيح واحداً؟

(للإستزادة يمكنك الرجوع إلى المداخلة رقم 4 من الرابط التالي: )
http://ladeeni.net/forum/viewtopic.php?t=1...der=asc&start=0

أما بالنسبة للعبارات "من رآني فقد رأى الآب" و "كل ما هو لك فهو لي" و "فيه يحل كل ملء اللاهوت جسديا" فلا تعنِ بالضرورة ما أردت حضرتك أن تفهم منها. فكلنا نعلم شهادة الكتاب المقدس بأن يسوع كان أكثر شخص تمكن من عكس صورة (صفات، شخصية) الله وتمثيله. وهذا ينسجم طبعاً مع كلمات يوحنا في إنجيله 1 : 18:

اقتباس:"1: 18 الله لم يره احد قط
http://www.st-takla.org/pub_newtest/43_john.html

إذاً لماذا قال هنا يوحنا بأنه لم يرَ أحد الله؛ مع أنه كان قد سمع يسوعاً قبل عشرات السنين قائلاً "من رآني فقد رأى الآب" إن كان المسيح هو ذاته الله؟ من هو الكاذب برأيك؟ وكيف يمكن فهم هذا التناقض؟

من أجل إزالة هذا التناقض والوصول إلى الفهم الصحيح لكلمات المسيح علينا يا عزيزي أن نلاحظ بأن بعض رجال ونساء الإيمان كانوا يستعملون لغة مشابهة عند تكلمهم مع أحد يمثل الله". والأمثلة كثيرة عن قيام أحد الملائكة بمهمة دور الله. فبما أن ملائكة كانوا قادرين على القيام بهذا الدور، هل تجد هنالك أنسب وأفضل من يسوع المسيح ليمثّل دور الله أو ليعكس صورته ويقول "من رآني فقد رأى الآب"؟ لا بل حتى القول عن نفسه بأنه "البداية والنهاية"؟ أو حتى التعبير "ملك الملوك ورب الأرباب"؟

[quote] عدلي كتب/كتبت
هذه هي الحاله التي قال عنها (ابي اعظم مني)
اي لان حالة ابي في مجدة اعظم من حالتي في تجسدي .
اذن هذه العظمة تختص بالمقارنة بين حالة التجسد وحالة ما قبل التجسد

آااااااه ! شكراً على هذا الشرح الجميل!

إذاً نفهم من شرحك بأن المسيح مادام موجوداً في جسده على الأرض كان الله أعظم منه. وعندما تخلص من هذا الجسد بتقديمه فدية كفارية وعاد إلى السماء، واكتسب من جديد طبيعته الروحية وأمجاده السابقة؛ صار إذاً من جديد معادلاً لله وواحداً معه، أليس كذلك؟

إن كان الأمر كذلك فأفهـِمني من فضلك معنى كلمات الرسول بولس عن حالة المسيح في السماء بعد انتهاء فترة حكمه لألف سنة كملك لملكوت الله:

[QUOTE]" 15: 28 و متى اخضع له الكل فحينئذ الابن نفسه ايضا سيخضع – 1كورنثوس 15 : 28.
http://www.st-takla.org/pub_newtest/46_kor1.html

[quote] عدلي كتب/كتبت
هل رأيت يا عزيزي كيف انك تخرج عن روح الكتاب لتخرج بما تريد انت فقط ...

هذه فضائح مكشوفة يا سيدي فلا داعي لتتبع هذا الاسلوب معي .

نعم رأيت يا عزيزي من يخرج عن روح الكتاب! فجلّ من لا يخطئ!

لكن يبقى لي سؤال، أخيرني من فضلك:

إن كان المسيح جزءاً من ثالوث؛ لماذا احتاج إلى أحد الملائكة لتشجيعه في ليلته الأخيرة ولم يأتِ جزء آخر أو الجزآن الآخران من الثالوث لفعل ذلك؟

اقتباس:22: 43 و ظهر له ملاك من السماء يقويه

– لوقا 22 : 43.
http://www.st-takla.org/pub_newtest/42_luk.html

اقتباس: عدلي كتب/كتبت
تقول المسيح مخلوق ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ما رأيك أن نترك هذه النقطة للمرة القادمة لئلا نخرج الآن عن الفكرة أعلاه؟

اقتباس:  love   كتب/كتبت  
الزميل Seek&Find  
شكرا لك على نقل الموضوع لهذا المنتدى
******

شكراً لك عزيزي love ! مسرور أن أراك هنا أيضاً!

اقتباس:لان ابي اعظم مني

هذا العدد ينسف الثالوث من عدة وجوه:

الأول : أن الأب أعظم من الإبن وهذا يخالف الثالوث الذي يقول بمساواة الإبن للآب
الثاني : لو قيل أن المقصود أن الآب أعظم من الإبن في حالة تجسده فهذا يحطم الثالوث أيضا لأنه يقول بأن الإبن فقط هو الذي تجسد وهذا يعني إنفصال الإبن عن الآب والروح القدس عند التجسد وهذا ينافي مبدأ الثالوث الذي يقول بأن الأقانيم لا ينفصلون
الثالث : لو قيل أن الأقانيم الثلاثة تجسدت جميعها في المسيح .... إذن لن يكون الأب أعظم من الإبن ... لأنه متجسد أيضا !!!
وهذا يناقض صريح العدد

زميل Seek&Find احترامتي ولنبدأ الحوار

اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
لا أخفي عليك يا سيدي، فيجب أن أكون أميناً معك من البداية: إن حوارك معي سوف يقودك حتماً إلى التشكيك بالتعاليم الكنسية الباطلة التي تعتبرها "الحق". وأعذر من أنذر. فانتبه على حالك! لكن بالنسبة لي فأهلاً وسهلاً بك وبكل من يريد أن يناقشني بعقل ومنطق.

كان غيرك اشطر اتعرف لماذا ؟؟؟ لاني عندما اناقش امرا في الكتاب المقدس لا اخرج عن روح الكتاب بل اجمع كل الايات التي تتكلم عن الموضوع واخرج بالحقيقة الكتابيه انت تفعل العكس فتاخذ ايه واحدة لتخرج بما تريدة انت وتخرج بالتالي من تعاليم الكتاب المقدس ورح الانجيل وسوف اعطيك مثال على هذا للتبيان فقط يا عزيزي ..

اه على فكرة السبتين يقومون بهذا الفعل ايضا ويستخدمون الايه الواحدة بالرد ويخرجون عن روح الكتاب ..

وليس الامر بحاجة اعلى اخفى عنك فانا ارثودكسي وليس بالامر سر ولا احتاج لكي اخفى عنك هذه الحقيقة .

والان لناخذ مثالا :

لنفرض ان انسانا سالك عن الولادة من الله وكيف يسير الانسان مولودا من الله فوضعت امامة الايه التالية :

(ان علتم انه بار هو فاعلموا ان كل ما يصنع البر مولود منه) ايو حنا 29 .

فهل يمكن بهذه الايه وحدها ان نقدم تعليما كتابيا خلاصتة ان الانسان يولد من الله عن طريق ان يعمل اعمال البر دون ان نذكر اطلاقا الايمان والمعمودية ؟

كلا بلا شك ..

ام ان الحق الكتابي يتم بأن نضع الى جوار (1يو 2 : 29) الايات الاخرى الخاصة بالولادة من الله مثل :

(يو 3 : 5 ) ان كان احد لا يولد من الماء والروح لا يقدر ان يدخل ملكوت الله .

(تيطس 3 : 5) بل بمقتضى رحمتة خلصنا بفسل الميلاد الثاني ..

(يع 1 : 17) شاء فولدنا بكلمة الحق

ارايت يا عزيزي Seek&Find كيف ان الذي يريد ان يخرج تعليما من الكتاب ان يجمع الايات التي تتكلم حول هذ الموضوع لكي يخرج من التعليم الكتابي وليس كما تفعل انت تاخذ ايه لتخرج بما تريده انت وبالتالي تخرج عن روح الانجيل كله .

اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
هنا عليّ أن أشكر الأخ DAY_LIGHT الذي أعطاك نفس الجواب الذي أفكر بإعطائه، ووفر عليّ بعض أتعاب الشرح.

سيبنا من دي لايت الذي يقوم سوى بالمهاترات فقط فانا فوضت امري فيه للادارة .

وبعدين انا اول في حياتي ارى مسلم ومسيحي متفقين .. عجبي .

اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
أما بالنسبة للعبارات "من رآني فقد رأى الآب" و "كل ما هو لك فهو لي" و "فيه يحل كل ملء اللاهوت جسديا" فلا تعنِ بالضرورة ما أردت حضرتك أن تفهم منها.

يا عزيزي انا لا افهم منها بل الكتاب المقدس يقول هذا وانا لا اخرج عن روح الكتاب في المناقشة فاذا اردت ان اعرف اذا كان المسيح هو الله فيجب ان اجمع كل الايات المتعلقة بهذا الموضوع لاخرج بالحقيقة وليس من خلال ايه وحدها افسرها على مزاجي.

اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
فكلنا نعلم شهادة الكتاب المقدس بأن يسوع كان أكثر شخص تمكن من عكس صورة (صفات، شخصية) الله وتمثيله.

لا يحق لاي انسان وا اي نبي ان يقول انا والله واحد يا سيد Seek&Find فاي نبي من انبياء الكتاب المقدس كله تجرأ على ان يقول : من منكم يبكثني على خطية ؟؟

هل تملك القدرة على الرد ؟؟؟

اي نبي تجرأ على تحدي العالم كله بهذه الايه بالوقت الذي يفضح فيه الكتاب المقدس خطايا الانبياء ويقول الجميع اخطأ واعوزهم مجد الله ؟؟

اخبرني اي نبي من انبياء الكتاب المقدس تملك الجرأه والقدرة على يتفوه بكلمة من كلمات المسيح انا والاب واحد ومن راني فقد راي وانا في الاب والاب في... الخ

لا يملك اي نبي من انبياء الكتاب المقدس التفوه بهذا الكلام ..

فما الذي تقوله يا عزيزي Seek&Find ؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
إذاً لماذا قال هنا يوحنا بأنه لم يرَ أحد الله؛ مع أنه كان قد سمع يسوعاً قبل عشرات السنين قائلاً "من رآني فقد رأى الآب" إن كان المسيح هو ذاته الله؟ من هو الكاذب برأيك؟ وكيف يمكن فهم هذا التناقض؟

لا يكون احد كاذب يا سيدي وما قاله يوحنا الانجيلي صحيح وليس فيه التباس .. فالله لم يراه احد قط لان الله قال الانسان لا يراني ويعيش لهذا لما اراد الله ان نراه راينه متجسدا .. ظاهر بالجسد ..

عظيم هو سر التقوى الله ظهر بالجسد . (تيموثاوس 3 : 16)

ما معنى الله لم يراه احد يا سيدي الكريم ؟

المقصود بهذه العبارة هي اللاهوت لان اللاهوت لا يرى والله من حيث لاهوتة لا يمكن رؤيتة بعيوننا المادية التي لا ترى سوى الماديات والله روح ..

لذلك فان يوحنا الانجيلي بعد ان قال (الله لم يراه احد قط) استطرد بعدها (الابن الوحيد الذي في حضن الاب هو خبر) اي قدم لنا خبرا عن الله .. عرفنا الله .

طالما نحن في في هذا الجسد المادي فان ضبابه يمنعنا من رؤية الله اننا (ننظر كما في مراه) كما يقول بولس الرسول (اما في الابدية عندما نخلع الجسد المادي ونلبس جسدا روحانيا نورانيا يرى ما لم تراه عين) فحينئذ سنى الله.

اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
من أجل إزالة هذا التناقض والوصول إلى الفهم الصحيح لكلمات المسيح علينا يا عزيزي أن نلاحظ بأن بعض رجال ونساء الإيمان كانوا يستعملون لغة مشابهة عند تكلمهم مع أحد يمثل الله". والأمثلة كثيرة عن قيام أحد الملائكة بمهمة دور الله. فبما أن ملائكة كانوا قادرين على القيام بهذا الدور، هل تجد هنالك أنسب وأفضل من يسوع المسيح ليمثّل دور الله أو ليعكس صورته ويقول "من رآني فقد رأى الآب"؟ لا بل حتى القول عن نفسه بأنه "البداية والنهاية"؟ أو حتى التعبير "ملك الملوك ورب الأرباب"؟

لا يا عزيزي كلامك غير صحيح فالذي ظهر هو الله نفسه باشكال مختلفة في العهد القديم وهذا الامر يعرفة الاطفال وسوف اضرب لك امثلة :

الذي صارعه يعقوب هو الله وليس ملاك للاسباب التاليه :

1 - غير الله اسمه من يعقوب الى اسرائيل ولا يملك الملاك الحق في تغير اسم انسان .
2 - قال له الله بعد تغير اسمه (لانك جاهدت مع الله والناس وقدرت) وقال له بعد ان صارعه فما معنى (مع الله .. وغلبت؟)
3 - يقول الكتاب (فدعا يعقوب اسم المكان فنيئيل قائلا (لاني نظرت الله وجها لوجه ونجيب نفسي) تك 32 : 30
4 - كون ان الله ظهر له ضرب حق فخذيه فانخلع فخذه وصار يخمع عليه (تك 32 : 25 ، 31) هذا لا يحدث مع ملاك . الملاك لا يضرب الا اذا اخذ امرا صريحا من الله بذلك ، بخاصة لو كان يضرب احد الاباء او الانبياء .

اما عبارة (صارعة انسان حتى طلوع الفجر) تك 32 : 24 فمعناها ان الله ظهر له في هذه الهيئة .

وقد ظهر الله للنبي ابراهيم ومعه ملاكان في هيئة ثلاث رجال ولم يكنوا بشر وعبارة ثلاثلا رجال تدل عى الهيئة التي ظهروا فيها وليس على طبيعتهم .

وهكذا قيل عن ابينا ابراهيم (وظهر له الرب عند بلوطات ممرا) تكوين 18 : 1

اما الرب فهو الثالث فقد وعد سارة بان يكون لها نسل (تكوين 18 : 10 ، 14) وتفاهم مع ابراهيم في شان حرق سادوم (تكوين 18 : 20 - 32) (واما ابراهيم فكان لم يزل قائما امام الرب) تكوين 18 : 22

الخ

اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
إذاً نفهم من شرحك بأن المسيح مادام موجوداً في جسده على الأرض كان الله أعظم منه. وعندما تخلص من هذا الجسد بتقديمه فدية كفارية وعاد إلى السماء، واكتسب من جديد طبيعته الروحية وأمجاده السابقة؛ صار إذاً من جديد معادلاً لله وواحداً معه، أليس كذلك؟

كان على الارض متجحسد وبنفس الوقت لم ينفصل لا عن الاب ولا عن الروح القدس لان الثلاثة هم واحد والاب والابن والروح القدس لا ينفصلون عن بعض لحظة واحدة ولا طرفة عين هو على الارض متجسد بنفس الوقت الذي كان فيه بالسماء كما قاله لنيقوديموس رئيس لليهود :

13 وليس احد صعد الى السماء الا الذي نزل من السماء ابن الانسان الذي هو في السماء

اي وهو موجود على الارض يكلمة هو بنفس الوقت موجود بالسماء .

اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
إن كان الأمر كذلك فأفهـِمني من فضلك معنى كلمات الرسول بولس عن حالة المسيح في السماء بعد انتهاء فترة حكمه لألف سنة كملك لملكوت الله:

اقتباس:" 15: 28 و متى اخضع له الكل فحينئذ الابن نفسه ايضا سيخضع – 1كورنثوس 15 : 28.
http://www.st-takla.org/pub_newtest/46_kor1.html

أولاً: خضوع الابن كرأس الكنيسة:
ماذا يعني يخضع الابن، ويصير اللَّه هو الكل في الكل. صار كلمة اللَّه المتجسد الذي هو واحد مع أبيه ومساوٍ له في ذات الجوهر إنسانًا، لكي يكون وسيطًا بين اللَّه والناس. الآن إذ انتهي دور الوساطة فلا يعود يشفع عن أناسٍ جدد كإنسانٍ يخضع للآب، فهو رأس الكنيسة. خضوع الابن هنا ليس كخضوع الخليقة، إنما خضوع ذاك الذي هو واحد معه ومساوٍ له في ذات الجوهر. فالابن الذي قام بدور الوسيط وقدم نفسه ذبيحة حب عن البشرية وصار رأسًا للكنيسة يعلن خضوعه للآب كتكريمٍ متبادل فيما بينهما. فالابن يكرم الآب، كما أن الآب يكرم الابن. والكل يكرمون الابن كما يكرمون الآب (يو 5: 22- 23 ؛ عب 1: 6).

خضوع الاقنوم الثاني للأقنوم الأول ليس كمن هو أقل منه، إنما إذ قبل أن يتجسد ويموت ثم يقوم كرأس وبكر الراقدين يخضع للآب باسم الكنيسة كلها ولحسابها. هذا لا يعني انفصال اللاهوت عن الناسوت، فإنه مع إشراق بهاء اللاهوت الكامل علي الناسوت يخضع الابن.

اذن لماذا يتحدث بولس عن خضوع الابن للآب عندما انتهى من الحديث عن خضوع كل شيء للمسيح؟

يتحدث الرسول بطريقة عندما يتكلم عن اللاهوت وحده, وبطريقة أخرى عندما يتكلم عن التدبير الإلهي. كمثال إذ وضع النص الخاص بتجسد ربنا لا يعود يخشى بولس من الحديث عن أعماله المتواضعة الكثيرة, فإن هذه ليست غير لائقة بالمسيح المتجسد, حتى وإن بدت واضحة أنها لا يمكن أن تنطبق على اللَّه.

إذ أشار إلى موت المسيح وقيامته، وكلاهما لا ينطبقان على اللَّه فمن الواضح أنه يتحدث عن التدبير الإلهي للتجسد, الذي فيه خضع الابن للآب بإرادته. ولكن لاحظ أنه قدم تصحيحًا بقوله أن الذي أخضع كل شيء له قد استثنى نفسه من هذا الكل. هذا يعني أنه يذكرنا بأن المسيح الكلمة هو اللَّه الحقيقى.

اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
إن كان المسيح جزءاً من ثالوث؛ لماذا احتاج إلى أحد الملائكة لتشجيعه في ليلته الأخيرة ولم يأتِ جزء آخر أو الجزآن الآخران من الثالوث لفعل ذلك؟

[QUOTE]22: 43 و ظهر له ملاك من السماء يقويه

– لوقا 22 : 43.
http://www.st-takla.org/pub_newtest/42_luk.html

لم يكن السيد المسيح محتاجًا إلى ملاك يقويه، لكنه كممثل للبشرية حمل صورة ضعفنا، فقبل حضرة ملاك من السماء يخدمه. ما حدث للسيد كان لحسابنا نحن الذين نحتاج إلى الملائكة الذين يخدمون "العتيدين أن يرثوا الخلاص" (عب 1: 14).

لكي يظهر لنا قوة الصلاة فنمارسها أثناء صراعنا، ظهر ملاك لربنا ليقويه.

عزيزي عدلي تحياتي من جديد،

اقتباس: عدلي كتب/كتبت
كان غيرك اشطر ...

إن كان ذلك صحيحاً فخسارة! لأن من يحب الحق فعلاً لا يتبع سياسة "عنزة ولو طارت!"؟

اقتباس: عدلي كتب/كتبت
اجمع كل الايات التي تتكلم عن الموضوع واخرج بالحقيقة الكتابيه انت تفعل العكس فتاخذ ايه واحدة لتخرج بما تريدة انت وتخرج بالتالي من تعاليم الكتاب المقدس ورح الانجيل

يا سيدي أنا لا مانع لديّ بأن تستعمل آيات ما هب ودب من أجل نقطة أو فكرة واحدة فقط. أما باستعمالك عدة آيات، وكل واحدة تتكلم عن فكرة مختلفة من تفرعات الثالوث؛ فذلك سينتج الخلط والتشويش. فلدينا ما يختص بخلق المسيح. لدينا أيضاً ما يختص بماهية الروح القدس. ولدينا الآيات التي تستعملونا والتي كل واحدة تتطلب بحثاً خاصاً ووافياً من أجل التأكيد لكم بإن فهمكم لها خاطئ. وإلى ما هنالك. فلماذا نخلط الحابل بالنابل؟ أليس من الأفضل أن نكون منظمين؟

اقتباس: عدلي كتب/كتبت
لا يحق لاي انسان وا اي نبي ان يقول انا والله واحد يا سيد Seek&Find

هل نسيت كيف علـّمنا المسيح أن نكون نحن أيضاً واحداً فيهما؟

اقتباس:" 17: 21 ليكون الجميع واحدا كما انك انت ايها الاب فيّ وانا فيك ليكونوا هم ايضا واحدا فينا ليؤمن العالم انك ارسلتني
17: 22 وانا قد اعطيتهم المجد الذي اعطيتني ليكونوا واحدا كما اننا نحن واحد
17: 23 انا فيهم وانت في ليكونوا مكملين الى واحد – يوحنا 17 : 21 – 23.

[quote] عدلي كتب/كتبت
فاي نبي من انبياء الكتاب المقدس كله تجرأ على ان يقول : من منكم يبكثني على خطية ؟؟

هل تملك القدرة على الرد ؟؟؟

هل عدم ارتكاب أية خطية دليل بأن الشخص هو الله؟ ألا يوجد أيضاً ملايين الملائكة الذين لا يزالون محافظين على أمانتهم لله وللقداسة منذ وجودهم الأول؟

يا حبيبي لا شك بأن المسيح لم يرتكب خطية، لكنه هنا كان يرد جواباً في حواره مع اليهود الذين أرادوا أن ينتقدوه ويرفضوا رسالته مدعين بأنه نبي كاذب. أما بالنسبة للتعبير أعلاه، فالكتاب المقدس مليء بعبارات مشابهة:

اقتباس:" 3: 9 كل من هو مولود من الله لا يفعل خطية لان زرعه يثبت فيه و لا يستطيع ان يخطئ لانه مولود من الله" – 1يوحنا 3 : 9.
" 5: 18 نعلم ان كل من ولد من الله لا يخطئ – 1يوحنا 5 : 18.
http://www.st-takla.org/pub_newtest/62_joh1.html

[QUOTE]" 14: 4 هؤلاء هم الذين لم يتنجسوا مع النساء لانهم اطهار هؤلاء هم الذين يتبعون الخروف حيثما ذهب هؤلاء اشتروا من بين الناس باكورة لله و للخروف
14: 5 وفي افواههم لم يوجد غش لانهم بلا عيب – رؤيا 14 : 4 و 5.
http://www.st-takla.org/pub_newtest/66_revel.html

[quote] عدلي كتب/كتبت
عظيم هو سر التقوى الله ظهر بالجسد . (تيموثاوس 3 : 16)

يا عزيزي الترجمة العربية ليست هي الوحيدة بين أيدينا أو المقياس المثالي. اذهب وقارن نصوص هذه الترجمات كي تتأكد بالضغط على زر "Update"، وسترى بأن أصل الكلمة في اليونانية يقول: "الذي ظهر في الجسد":
http://www.biblegateway.com/passage/?searc...3:16&version=31

اقتباس: عدلي كتب/كتبت
لا يا عزيزي كلامك غير صحيح فالذي ظهر هو الله نفسه باشكال مختلفة في العهد القديم وهذا الامر يعرفة الاطفال وسوف اضرب لك امثلة :

الذي صارعه يعقوب هو الله وليس ملاك للاسباب التاليه :

1 - غير الله اسمه من يعقوب الى اسرائيل ولا يملك الملاك الحق في تغير اسم انسان .
2 - قال له الله بعد تغير اسمه (لانك جاهدت مع الله والناس وقدرت) وقال له بعد ان صارعه فما معنى (مع الله .. وغلبت؟)
3 - يقول الكتاب (فدعا يعقوب اسم المكان فنيئيل قائلا (لاني نظرت الله وجها لوجه ونجيب نفسي) تك 32 : 30
4 - كون ان الله ظهر له ضرب حق فخذيه فانخلع فخذه وصار يخمع عليه (تك 32 : 25 ، 31) هذا لا يحدث مع ملاك . الملاك لا يضرب الا اذا اخذ امرا صريحا من الله بذلك ، بخاصة لو كان يضرب احد الاباء او الانبياء .

اما عبارة (صارعة انسان حتى طلوع الفجر) تك 32 : 24 فمعناها ان الله ظهر له في هذه الهيئة .

إوه! كان ذاك الله نفسه وليس ملاكاً؟ !!!

ما رأيك إذاً بشهادة هوشع هنا:

اقتباس:" 12: 3 في البطن قبض بعقب اخيه وبقوته جاهد مع الله
12: 4 جاهد مع الملاك وغلب – هوشع 12 3 و 4.
http://www.st-takla.org/pub_oldtest/28_hosea.html

[quote] عدلي كتب/كتبت
وقد ظهر الله للنبي ابراهيم ومعه ملاكان في هيئة ثلاث رجال ولم يكنوا بشر وعبارة ثلاثلا رجال تدل عى الهيئة التي ظهروا فيها وليس على طبيعتهم .

وهكذا قيل عن ابينا ابراهيم (وظهر له الرب عند بلوطات ممرا) تكوين 18 : 1

اما الرب فهو الثالث فقد وعد سارة بان يكون لها نسل (تكوين 18 : 10 ، 14) وتفاهم مع ابراهيم في شان حرق سادوم (تكوين 18 : 20 - 32) (واما ابراهيم فكان لم يزل قائما امام الرب
هذا أيضاً الذي ظهر لإبرهيم كان هو الله ذاته؟ !!

وما رأيك بذاك الذي ظهر لموسى والذي حذره من أن يقترب إلى العليقة لابساً نعله، وقد قال بأنه هو "يهوه" ذاته؟

[QUOTE]" 3: 2 وظهر له ملاك الرب بلهيب نار من وسط عليقة فنظر واذا العليقة تتوقد بالنار والعليقة لم تكن تحترق"
" 3: 5 فقال لا تقترب الى ههنا اخلع حذائك من رجليك لان الموضع الذي انت واقف عليه ارض مقدسة
3: 6 ثم قال انا اله ابيك – خروج 3 : 2 و 5 و 6.
http://www.st-takla.org/pub_oldtest/02_exod.html

[quote] عدلي كتب/كتبت
هو على الارض متجسد بنفس الوقت الذي كان فيه بالسماء كما قاله لنيقوديموس رئيس لليهود :

13 وليس احد صعد الى السماء الا الذي نزل من السماء ابن الانسان الذي هو في السماء

اي وهو موجود على الارض يكلمة هو بنفس الوقت موجود بالسماء
يا سيدي، الكلمات "الذي هو في السماء" غير موجودة في الأصل ولم يكتبها يوحنا، بل جرت إضافتها فيما بعد. قارنها في هذه الترجمات كي تتأكد بالضغط على زر "Update":
http://www.biblegateway.com/passage/?searc...3:13&version=31

الآن إذا أتينا ثانية إلى حججك بأن المسيح ما دام على الأرض فهو خاضع لله، بينما فور عودته إلى السماء بالجسم الروحاني فهو مساوي له! وقد أجبتك بكلمات الرسول بولس عن حالة المسيح بعد صعوده إلى السماء وبعد انتهاء فترة حكمه لألف سنة كملك لملكوت الله بأنه سيستمر في خضوعه لله كإله له وأعظم منه:
[QUOTE]" 15: 28 و متى اخضع له الكل فحينئذ الابن نفسه ايضا سيخضع للذي اخضع له الكل - 1كورنثوس 15 : 28.
http://www.st-takla.org/pub_newtest/46_kor1.html

تأتيني حضرتك بالجواب:
[quote] عدلي كتب/كتبت
أولاً: خضوع الابن كرأس الكنيسة:
ماذا يعني يخضع الابن، ويصير اللَّه هو الكل في الكل. صار كلمة اللَّه المتجسد الذي هو واحد مع أبيه ومساوٍ له في ذات الجوهر إنسانًا، لكي يكون وسيطًا بين اللَّه والناس. الآن إذ انتهي دور الوساطة فلا يعود يشفع عن أناسٍ جدد كإنسانٍ يخضع للآب، فهو رأس الكنيسة. خضوع الابن هنا ليس كخضوع الخليقة، إنما خضوع ذاك الذي هو واحد معه ومساوٍ له في ذات الجوهر.

يا عزيزي، نحن نتكلم هنا عن فترة ما بعد مهمة كونه رأساً للكنيسة، وما بعد تطبيق أثر الفدية على البشر، وما بعد الألف سنة من حكمه في السماء كملك لملكوت الله. فلماذا الخضوع لله إن كان واحداً معه؟ إنه ليس فيما بعد في مهمة وسيط بين الله والناس. في ذلك الوقت ستكون تلك المهمة قد انتهت. إن كنت تريد تطبيق الخضوع فيجب أن يكون ذلك أثناء فترة مهمته كوسيط بين الله والناس وليس بعدها. فبعدها بحسب مفهومك يجب أن يكون متحداً كاملاً بالله الواحد. لماذا إذاً الخضوع؟

اقتباس: عدلي كتب/كتبت
يعلن خضوعه للآب كتكريمٍ متبادل فيما بينهما
"يعلن خضوعه للآب كتكريمٍ متبادل فيما بينهما"؟!

يا عزيزي هل حقا فكرت كفاية قبل أن تكتب ذلك؟ (أرجوك لا تخيّب أملي فيك أكثر من اللازم!) فعندما تستعمل الكلمات "تكريم متبادل فيما بينهما" انت تعترف ضمنياً بأنهما اثنان وليسا واحداً. ألا ترى بأنه يكفي خلط السلطة يا أخي؟!

وبالنسبة لـ لوقا 22 : 43: "وظهر له ملاك من السماء يقويه"
http://www.st-takla.org/pub_newtest/42_luk.html
لماذا أرسل له الله ملاكاً وليس الجزء الثاني أو الثالث أو كلاهما من الثالوث بدلاً من الملاك، تجيبني:
[quote] عدلي كتب/كتبت
لكي يظهر لنا قوة الصلاة فنمارسها أثناء صراعنا، ظهر ملاك لربنا ليقويه.

قل لي الحقيقة من فضلك، هل حضرتك تدرك ما تقول؟ وهل هذا جواب برأيك؟ ألا ترى بأن جوابك يشابه حالة الغريق الذي يحاول التمسك بقشة؟

يعني ألست تتساءل مع نفسك لماذا لا يرسل لك الله ملاكاً مثله كي يساعدك لتتمكن من إجابتي بطريقة منطقية؟

يا حبيبي، هل عادة الله أن يرسل الملائكة لخدامه استجابة لصلواتهم؟ أليست عادة الله أن يقوي شعبه ويستجيب صلواتهم بإعطاء الروح القدس وليس بإرسال الملائكة؟

اقتباس:  حسن بن الهيثم   كتب/كتبت  

اقتباس:لان ابي اعظم مني

هذا العدد ينسف الثالوث من عدة وجوه:

الأول : أن الأب أعظم من الإبن وهذا يخالف الثالوث الذي يقول بمساواة الإبن للآب
الثاني : لو قيل أن المقصود أن الآب أعظم من الإبن في حالة تجسده فهذا يحطم الثالوث أيضا لأنه يقول بأن الإبن فقط هو الذي تجسد وهذا يعني إنفصال الإبن عن الآب والروح القدس عند التجسد وهذا ينافي مبدأ الثالوث الذي يقول بأن الأقانيم لا ينفصلون
الثالث : لو قيل أن الأقانيم الثلاثة تجسدت جميعها في المسيح .... إذن لن يكون الأب أعظم من الإبن ... لأنه متجسد أيضا !!!
وهذا يناقض صريح العدد

ما رأيك في التفسير الكنسي الذي يقول أن هذه الآية قالها المسيح باعتباره إنسان ( أي باعتباره يملك طبيعة بشرية ) و هذا لا يعني أن الابن في حال التجسد أدنى من الآب.

تحية محبة