إلى جميع الزملاء الأعزاء الذين شاركوا بمداخلاتهم القيمة في هذا الموضوع.
في البداية أثمّن عالياً نزاهة الخطاب الفكري والروح الخالية من مظاهر التعصب والانفعالية في الدفاع عن المعتقدات الدينية، كل هذا بدا واضحاً في رد الزميل ابراهيم عرفات ثم رد الزميل مصري عليه.
دعونا نكون هكذا دائماً أيها الأعزاء، فأنا أتصور مثلاً أن هذا الموضوع قد طرح في أحد المواقع الإسلامية أو المسيحية المتشددة، وأستطيع أن أقرأ بالردود عليه أقذع الألفاظ ورمي التهم (أقلها بالتكفير وإباحة الدماء) جزافاً.
ماهو دينك.. ماهي ملّتك.. لماذا تركت دينك لتعتنق ديناً آخر.. لماذا تركت دينك لتصبح بلا دين..؟
في رأيي أن كل هذا غير مهم على الإطلاق في ضوء فهمنا العميق للغاية من وجود الدين، دعونا نسمو بالأديان ليكون مستقرها ومنطلقهاالعقلً، ثم دعونا ندرس بعمق تلك العلاقة الجدلية بين الدين والدنيا لنصل إلى النتيجة التي شددت عليها كل الأديان (سماوية وغير سماوية) وهي أن الدين ليس عبارة عن مجمل العبادات والأدعية وما اسم الإله الذي أؤمن به، إنني أفهم الدين كنوع من تجسيد للأخلاق كما صرح بذلك جميع الأنبياء.
الدين حرية والله حب وجمال

اقتباس: مصرى كتب/كتبت



الزميل العزيز neutral

[QUOTE]إذا كنت تقصد مايسمونه بالمعجزات كظهورات العذراء أو الأحلام التي يأتي فيها واحد لابس أخضر في أخضر فهم بين إثنين إما كاذب - وهم الغالبية العظمي منهم ـ ويدفعهم للكذب محاولة إثبات صحة دينه بأي شكل أو مختل عقليا و مكانه إحدي المصحات النفسية

هل ترانى بهذه السذاجة ايها الزميل العزيز ؟

لا فرق عزيزى بين الاحلام و الافلام فكلاهما من وحى الخيال فقط انا طلبت ذكر دليلاً مادياً على صحة العقيدة و لا انكر ان الكثيرين لم يلمسوا هذا الدليل سواء مسلمين او مسيحيين او غيرها و لكن ايضاً هناك اللذين لمسوه

و تذكر اننى لا اطلب قصص و احاجى عن قديسين و أولياء[B] بل اطلب مشاهدة شخصية , تجربة فعلية لك او لغيرك رأيت فيها ربك

الزميل العزيز مصري:

الواضح أن أحدآ لم يستوعب حتى ألان ماهية الأدلة المادية التي رميت إليها(وأنا أولهم :?:)

أقترح(بل أجدك ملزمآ بعض الشئ) أن تسرد علينا تجربتك المادية الشخصية لنكون معاك على الخط !


, وأتمنى أن تبدأ دلك في هدا الموضوع ليتسنى لمن يتابعه فهم قصدك والتعرف على تجربتك.... ومن ثم تتابع الحوار بعنوان آخر للموضوع, فالمحتوى عندها سيتنافر مع العنوان( وهو حتى هنا غير مناسب كما أظن!!!!!)

اقتباس:  امل فيصل   كتب/كتبت  
كذبت والله ياابراهيم(خساره تتسمى باسم ابو الانبياء)
لا يمكن لانسا ن دخل جنة الدنيا(الاسلام )
ثم يتركها  ويعيش ضائع  
:?:
:10:

لم يعلمنا حبيبنا وسيدنا وقدوتنا صلى الله عليه وآله وسلم أن ننفر الناس بوصفهم بالكذب! أنت في أولى مشاركاتك زميلتنا العزيزة قد أسأت لإبراهيم، وقد علمنا أننا ما جعلنا على الناس بحافظين ولا بمسيطرين.

ويمكن أن يخرج من الإسلام من دخله، يمكن جدا، حتى لو خالطت قلبه بحبوحة الإسلام، فممكن أن يتغير قلبه، وممن أن يذهب يقينه. وإلا لما كان بشرا!

اقتباس:  امل فيصل   كتب/كتبت  
كذبت والله ياابراهيم(خساره تتسمى باسم ابو الانبياء)
لا يمكن لانسا ن دخل جنة الدنيا(الاسلام )
ثم يتركها  ويعيش ضائع  
:?:
:10:

مقبولة منك يا أمل (f)


لكن عندي لك سؤالين:

بأي حق ينتسب المسلمون لإبراهيم؟! لا توجد صلة تاريخية بالمرة!!! الرجاء مراجعة "في الشعر الجاهلي" للدكتور طه حسين.

ثانيا، إن كان الإسلام هو الجنة بحسب قولك، فما رأيك بقرآن يجيز للرجل أن يضرب المرأة لتأديبها كما جاء في سورة النساء 34 و أيضا كما قال لأيوب بحسب رواية القرآن المزعومة( سورة ص و آية 44 ) و التي فيها يقول الله لأيوب أن يجد عصا غضا طريا يلسع جيدا و ينزل به على أم رأس زوجته؟

(f) وَخُذْ بِيَدِكَ ضِغْثًا فَاضْرِبْ بِهِ وَلَا تَحْنَثْ إِنَّا وَجَدْنَاهُ صَابِرًا نِعْمَ الْعَبْدُ إِنَّهُ أَوَّابٌ



هذا لا يمكن أن يكون دين من عند الله يا أمل!

وأتابع سؤال skeptic لأنها سرقت السؤال من بالي و طرحته لزميلنا الخلوق مصري و تحية له و لقلمه الجميل.


(f)

تحياتي و اعذروا تطفلي يا جماعة:)

أنا برأيي الشخصي أن الله (أو سموه ما شئتم) لا يمكن إدراك كنهه أو إثبات شخصه بالدليل المادي (يعني أن ترى الله و ما إلى ذلك) بل يكون الإدراك بالعقل و البحث الواعي و عدم طرح أسئلة يستحيل إجابتها....

و لا أعتقد أن من الحكمة طرح هكذا أسئلة على العلن حتى لا تتداخل آراء العاقلين بآراء الجهال (إن صح التعبير) و المتحمسين لفرض رأي معين أو نظرية شخصية لا تهم إلا صاحبها...

تحياتي لجميع المتسائلين (f)

اقتباس:  مصرى   كتب/كتبت  

هل لمست دليلاً مادياً فى حياتك على صحة معتقدك ؟


أدعوكم جميعاً للإجابة على السؤال و لكن بأمانة و إخلاص

الفاضل الاستاذ مصري

سلام ومحبة (f)

أولا أشكرك علي طرحك لهذا الموضوع الهام ( الذي هو ليس فقط لابراهيم عرفات ومن في مثل موقفه )

ولكنه موضوع للجميع كما تفضلت وقلت قيما بعد

واشكرك ايضا علي طريقة عرضه المميزة(f)

سأتكلم عن ما فهمته من سؤالك ( بقدر الامكان ) وسأنتظر تعليقك (f)

قبل أن أتكلم عن الاشياء المادية الملموسة في عقيدتي لابد من الاستناد علي بعض الامثلة والتي كان لها الاثر الكبير والهام في ما سوف أقوله من اشياء مادية وملموسة في حياتي

وهذه الامثلة التي سوف أستند عليها هي بعض من ( أمثال السيد المسيح )


محبة القريب : عندما تكلم السيد المسيح عنها سأله أحدهم من هو قريبي ( وكان يظن أن المقصود بقريبي لابد أن يكون يهودي مثله ) فأعطاهم السيد المسيح مثل

السامري الصالح وهو ورد في ( لوقا 10 : 25 , 37 )
وأوضح فيه أن المحبة لا تشترط أن تكون لمن هو مثلك بل للكل

ولان الانسان به طبع أن يحب من يحبه
صحح السيد المسيح هذا الفهم الخاطيء بعبارة عجيبة جميلة

وهي : أذا أحببتم الذين يحبونكم فأي أجر لكم ؟؟ لان الخطاة والزناة يفعلون هكذا

وأعطانا منهج محبة الجميع من دون أي تفرقة في الجنس أو الدين أو الشكل أو اي شيء

والان أعيش في قمة الراحة النفسية والروحية عندما أجد نفسي ( علي قدر طاقتي ) أساعد من هو محتاج ربما قبل أن اسأله عن إسمه أو اي شيء
( وفعلا شيء جميل أن تساعد الجميع بكل المحبة والسعادة وهذا عرفته من خلال حياتي العملية ) (f)

ثانيا ذكر لنا مثل أخر وهو الغني ولعازر ونجده في ( لوقا 16 )

كان رجلا غنيا جدا وكان متنعما ومترفها , والاخر لعازر مسكين جدا ومضروب بالقروح

وكان لعازر جالسا علي باب هذا الغني وكان يشتهي الفتات الساقط من مائدة الغني ( ولكن الغني لم يقدم له أي شيئا )

ومات لعازر وعوضه الله عن صبره علي مرضه وعلي فقره ( وهذا الدرس الثاني )
الصبر والشكر وعدم التذمر في الشدة (f)

ومات الغني ( ولم يمنعه غناه من الموت ولم ينفعه ماله من غني وترك كل شيء ليقابل الله عريانا كما ولد عريانا
وكما قال السيد المسيح طوبي للرحماء لانهم يرحمون ,,( الدرس الثالث )

هذا ومع مثل أخر في ( لوقا 12 ) عن الغني الغبي ( الذي لم يفكر في مستقبله الابدي ولكن حصر تفكيره في العالم فقط )

فقال لنفسه أهدم مخازني وأبني أعظم منها وأقول لنفسي عندك خيرات كثيرة ( لسنين عديدة )

فجاءه صوت يقول له ( يا غبي الليلة تٌاخذ روحك منك , والذي أعددته لمن يكون ؟ )

وضاع هذا الغني وخسر نفسه التي هي أغلي شيء

لانه ماذا ينتفع الانسان لو ربح العالم كله (وخسر نفسه أو ماذا يدفع الانسان فداء عن نفسه ؟(f)

وقال لا تكنزوا لكم كنوزا علي الارض بل في السماء حيث لا يدنو سارق ولا يفسده سوس

ملحوظة ( هذه ليست قصص أسردها ولكنها أشياء واقعية ملموسة وكان لها تأثيرها القوي معي وأضعها أمام عيني في كل يوم من ايام حياتي )

ثالثا مثل الوكلاء وهو في موجود في بداية
( لوقا 16 )
والمقصود منه أن كل إنسان هو وكيل علي ماهو عليه ( وسيحاسب أمام الله )

الموظف هو وكيل والمسئول هو وكيل والغني هو وكيل علي ماله ( والجميع سيعطوا حسابا علي وكالتهم )

لذلك تجدني أضع الله علي إنه هو صاحب الوكالة لاكون أمينا لاني سأحاسب

هذه نبذة صغيرة من خلال الحياة العملية المادية والتي قال عنها السيد المسيح من ثمارهم تعرفونهم وقال ايضا
( يرون أعمالكم الصالحة فيمجدوا اباكم الذي في السموات
( علي اساس إنه هو مصدر ومعطي هذه التعاليم الصالحة)

هذا بجانب إنني ( شخصيا ) قد تعلمت اشياء كثيرة عن الدين الاسلامي من المسلمين أنفسهم
( وهذه أعتبرها ميزة )
في المدارس عاما وفي وسائل الاعلام الكثيرة

وما لفت نظري في حياتي العملية مع اصدقائي المسلمين ( وكان له تأثير كبير في حياتي ) وهو

المسلم الغير متعمق في الدين تجده في قمة الجدعنة والمحبة والصداقة
ما أن يبدأ يتعمق وتبدأ علامة الصلاة في الظهور ( تجده إنسان أخر , لا يطيق رؤيتي )
صدقوني إني أتكلم بكل أمانة

وتجاربي العملية كثيرة جدا جدا وهذا ليس مقياسي الاول والاخير ولكنه شيء وضح وظهر جدا من خلال حياتي اليومية

وكلمة أخيرة ( لاني طولت جدا فسامحوني ) وهي

أنا أخرج من الكنيسة أو من اي إجتماع روحي
( كمن أكل خروف وما معه من متبلات وما بعده من فواكه ) في قمة الشبع والتعزية والفرح بكلام الله , أخرج إلي الشارع أنظر إلي الاطعمة الموجودة فلا تلفت إنتباهي بالمرة لاني في قمة الشبع الروحي

وطبعا لقد تذوقت من هذه الاطعمة من قبل فلم اشعر بالشبع

وقد لاحظت أن البعض يظن أن الاباء الكهنة في الكنائس عملهم ( هو تشويه صورة الاسلام أو منع الناس من قراءة القرآن مثلا ) وقد تعجبت من من يقولون هذا

وأقولها بكل أمانة لم اسمع مرة من أحد الاباء الكهنة في الكنائس التي تعلمت فيها أو خدمت بها يتكلم عن الاسلام ابدا

نحن في الكنيسة نتغذي بكلام الكتاب المحيي وكما قال داود وجدت كلامك كالشهد فأكلته

وقال فتشبع نفسي كما من لحم ودسم

( بالابتعاد عن شهوات الجسد والسعي نحو الممارسات الروحية ) لان الجسد يشتهي ضد الروح والروح ضد الجسد

ومن ثمر هذا الشبع هو

الفرح والسلام والمحبة و الصبر والرجاء

وقد يطول الحديث عن أشياء كثيرة أخري

فماذا ينقصني بعد ??




أعتذر للاطالة مرة اخري

وتقبل أحترامي ومحبتي :97:

تعميم خاطئ يا God Help Us

أضرب لك مثالا من ذاتي أولا، فحينما كنت أقرا كتابكم للمرات الأولى منذ ثلاثة عشر سنة، وفي نفس الوقت الذي كنت أزور فيه الكنائس للسؤال عما لم أفهمه، كنت أصلي وأصوم، ولا أتصور أن أترك الإسلام يوما، وربما كان التزامي أشد في تلك الأيام من اليوم.

من عائلتي، كنا قلما نأكل لحما أو شحما في وقت الصيام الكبير، لأن أمي وجارتنا النصرانية كانتا متعودتين أن تطبخا سوية في تلك الأوقات. طبعا أمي ليست أمية بسيطة، بل دارسة شريعة في الجامعة.

أما عن أبي، فكان له من الأصدقاء النصارى الكثير، وقد استفدنا من بعضهم في خضم الحرب الأهلية اللبنانية، حين حمونا أثناء عبور منطقتهم. طبعا كان منهم رد جميل لشيء صنعه أبي معهم في وقت سابق لم يكن لجماعتهم صولة ولا جولة في تلك المنطقة بعينها، بل كانت السلطة للمنظمة.

لم أمانع يوما أن أصادق من ليس من ديني، ولم أرب أصلا على أن أمانع ذلك، بل علمت حين درست القرآن مبكرا أن الله لا ينهاني عن تولي من لم يعتد علينا ولم يخرجنا من ديارنا ولم يقتل منا أحد، ولا أزال أرى أنه من تمام التزامي بالإسلام.

اقتباس:  Khaled   كتب/كتبت  
تعميم خاطئ يا God Help Us

عزيزي خالد

سلام ومحبة (f)

عندما أتكلم عن أشياء عملية في حياتي لا يجب أن تكون ال100 % لكن هذه الامور كانت كثيرة واضحة لي وضوح الشمس بكل صدق وأمانة

وصدقني لو بدأت أحكي لك ما كنت أتعرض له من مضايقات ( فقط لاني مسيحي ) ربما لا تصدق وتعتبرني كاذب :no2::no2:

وكان البعض منهم يتظاهر امامي بالمودة والصداقة إلي أن يحدث موقف معين تجده شخص أخر

إنها الحقيقة ( للاسف ) و بكل أمانة أنا لا أتكلم عن شخص أو 10 أو 50

لاحظ إنه كان لي اصدقاء مسلمين غير ملتزمين كثيرا في الصلاة ولا الصوم وخلافه لم نتطرق يوما للدين وكنا فعلا اصدقاء

لدرجة إنه كان يقول لي أحدهم إنه يوجد بعض المسلمين يعاتبونه لاننا نقضي أغلب الاوقات معا ويقول له مالك وهذا النصراني ألم تجد شخص مسلم مثلك

وكان ينتهرهم بسببي وكان يخبرني وكنت أتعجب وأتسائل ( لماذا هذا الشعور بالكره من دون سبب ؟؟ )
وأنا شخصيا لن تتغير معاملتي لهم مهما حدث ولم ولن أنتظر أن يتعاملوا معي بمحبة لكي ابادلهم هذا الشعور

ومع ذلك فقد قلت أن هذا ليس مقياسي أولا واخيرا ولكنها أحداث كثيرة ( كثيرة ) حدثت معي ( معي ) وكان لها تسائلات في نفسي و كنت أتسائل فقط ( خاصا لانها بدون اسباب فقط لمجرد إنني مسيحي ليس إلا )

تقبل محبتي وأحترامي (f)

من الواضح أنني كنت متسرعاً عندما أشدت بالحوار الفكري وجو التسامح القائم بين الزملاء الأعضاء (انشا الله ما آكل نصيبي أنا كمان):loveya:
على كل حال فأنا أريد توضيح رأيي المتواضع في هذا الموضوع الشائك حقاً، وأريد أن أقول: فليكن ربي هو الله أو يهوه أو يسوع أو بوذا أوكونفوشيوس أو...
وليكن ديني مسلم أو مسيحي أو بوذي أو سيخي أو...
وسأسأل الجميع: هل هذا هو المهم في النهاية؟؟؟
أليس الدين هو المعاملة؟؟؟
أليس الدين هو مكارم الأخلاق؟؟؟
أليس الدين هو العقل والقلب والحواس؟؟؟
أليس الله أو يهوه أو ماشئتم أن تسموه هو الحب والخير والجمال والعدل؟؟؟
لقد قرأت شذرات من مواضيع وردود الزميل إبراهيم عرفات في هذا المنتدى ولم أجد منه إلا كل خير وحب وجمال، هل يهمني في النهاية إن كان مسيحياً؟؟؟
لا وألف لا، في النهاية لا يهمني سوى تسامحه وفكره الذي يتقبل الآخر بصدر رحب، باختصار لا يهمني سوى أنه كيف يعاملني وكيف يعامل زملائه.
فلننتهي أصدقائي من جدل عقيم كهذا لا يودي بنا إلا إلى الكره وعدم تقبل الآخر، ولننزع من رؤوسنا فكرة إقناع الآخر بصواب رأينا ليكون على ملتنا وإلا.......
هذا هو رأيي المتواضع ومن شاء أن يشتمني بعد ذلك فليفعل، رحم الله الدكتور فرج فودة فقد دفع حياته ثمناً للحقيقة... تلك الحقيقة... الغائبة.

ملاحظة: لقد اخترت ذكر الزميل إبراهيم عرفات على سبيل المثال لا الحصر.

اقتباس: skeptic كتب/كتبت

اقتباس: مصرى كتب/كتبت



الزميل العزيز neutral

[QUOTE]إذا كنت تقصد مايسمونه بالمعجزات كظهورات العذراء أو الأحلام التي يأتي فيها واحد لابس أخضر في أخضر فهم بين إثنين إما كاذب - وهم الغالبية العظمي منهم ـ ويدفعهم للكذب محاولة إثبات صحة دينه بأي شكل أو مختل عقليا و مكانه إحدي المصحات النفسية

هل ترانى بهذه السذاجة ايها الزميل العزيز ؟

لا فرق عزيزى بين الاحلام و الافلام فكلاهما من وحى الخيال فقط انا طلبت ذكر دليلاً مادياً على صحة العقيدة و لا انكر ان الكثيرين لم يلمسوا هذا الدليل سواء مسلمين او مسيحيين او غيرها و لكن ايضاً هناك اللذين لمسوه

و تذكر اننى لا اطلب قصص و احاجى عن قديسين و أولياء بل اطلب مشاهدة شخصية , تجربة فعلية لك او لغيرك رأيت فيها ربك

الزميل العزيز مصري:

الواضح أن أحدآ لم يستوعب حتى ألان ماهية الأدلة المادية التي رميت إليها(وأنا أولهم :?:)

أقترح(بل أجدك ملزمآ بعض الشئ) أن تسرد علينا تجربتك المادية الشخصية لنكون معاك على الخط !


, وأتمنى أن تبدأ دلك في هدا الموضوع ليتسنى لمن يتابعه فهم قصدك والتعرف على تجربتك.... ومن ثم تتابع الحوار بعنوان آخر للموضوع, فالمحتوى عندها سيتنافر مع العنوان( وهو حتى هنا غير مناسب كما أظن!!!!!)

[B]أتمنى أن نعطي جميعآ الفرصة لصاحب الموضوع
ليقدم تجربته فالكرة الآن في ملعبه كما يقال , وإلا فلينفض جمعنا الكريم ويروح كل منا لبيته, وكل موضوع مبهم وأنتم بخير

تصبحون على وضوح