الأخت المسلمة

جواباًعلى سؤاليك الأولين: (عن تحديد البشر لصفات إلههم فإنني أسألك " هل سمعتَ بآلة تحدد وصف صانعها ؟
أليس من المفروض أن تكون الآلة دليلاً على صفات صانعها ؟).

أقول:

لم أسمع بآلة تحدد وصف صانعها، فلا المرسيدس يبين أن صانعه ألماني طويل أشقر الشعر أبيض البشرة أزرق العينين، ولا اللكيزيس تبين أن صانعهايابني قصير اصفر البشرة أفطس الأنف.

وأقول: لا ليس من المفروض أن تكون الآلة دليلاً على صفات صانعها.


وسؤالك الثالث: (وتعليقاً على النقطة الثانية إذا كان ليس من البديهي أن يتخذ البشر لأنفسهم إلهاً فما هو السبب في رأيك؟).

حقيقة سؤالك غريب، إنه شبيه بسؤال: لماذا لم يكن من البديهي أن أكون ملكاً؟ أو لماذا لم يكن من البديهي أن البقر هو خالق الكون؟
هل تعرفين معنى البديهي يا ستي؟
إن كانت إجابتك بنعم فاذكريه لنا.

الأستاذان

sad_4_that

Mr. Beautiful Mind

شكراً لكما.

العزيز sad 4 that ....
تحياتي لك ,و للجميع


تسأل " هل خلق الله واجب أخلاقي؟ "

لا أعتقد ذلك
و لماذا يكون واجبا اخلاقيا ؟

انا لا انظر لتلك المسألة بهذة الطريقة ...
مثلا : نحن البشر من صنعنا سوبرمان و باتمان و ميكي ماوس ....
صنعناها لكي تمتعنا .. إحتجنا مثل تلك الشخصيات لتمتعنا و تسلينا ففعلنا
هل هناك عيب في ذلك أو خطأ ؟
طبعا لا

هل تعرف سانتا كلوز ....
أنه شخصية لذيذة أيضا ... إخترعناه لكي يسعد الأطفال و يبهجهم
إخترعناه لكي يبهج الجميع في أعياد الكريسماس ...
هل هناك خطا في أن نصنع مثل تلك الشخصية لكي تبهجنا و تبهج الاطفال ؟
بالطبع لا
قد يصدق بعض الأطفال أن سانتا كلوز موجود فعلا
و حين يكبرون و يعلمون الحقيقة قد يستاؤن من انه ليس حقيقيا
و لكنهم في النهاية يكونون سعداء بتلك الشخصية الجميلة ..
و حين يرونها يبتسمون ...
تلك شخصية مبهجه
مع ان هناك الكثير من الاطفال أيضا من يعرفون انها شخصية وهمية
و لكن من يريد ان يحرم نفسه تلك البهجة


هل يمكن ان نلوم شخصا لانه إخترع الله ؟
بالطبع لا
هل يمكن ان نلوم شخصا لانه يصدق في وجوده ؟
لا
هو إنسان .. لديه إحتياج لتلك الشخصية فإخترعها .. هكذا ببساطة
لا عيب في ذلك
هو لا يريد أن يصدق أنها مثل سانتا كلوز .. لا مشكلة هناك
الكثير من الاطفال يصدقون في وجوده ... أعني سانتا
و هل هو عيب ان يكون الإنسان طفلا ... طبعا لا

إن كان هناك إنسان يريد أن يخترع اي شخصية لكي تسعده
ليس من حق أحدا ان يلومه

و لكن أرجو ان تتقبل نصيحتي :
فلتخترع شيئا مبهجا و مسليا لكي تعبده ..
لا تخترع شيئا يؤذيك ..
لا تجعله وحشا ديكتاتورا مسيطرا ...
فليكن رقيقا طيبا حلوا ....


فلتخترع ما يناسبك يا عزيزي

و تحياتي لإخناتون
و جميع الأصدقاء

اقتباس
-------------------
لم أسمع بآلة تحدد وصف صانعها، فلا المرسيدس يبين أن صانعه ألماني طويل أشقر الشعر أبيض البشرة أزرق العينين، ولا اللكيزيس تبين أن صانعهايابني قصير اصفر البشرة أفطس الأنف.
--------------------
تمام !
وهذا ما أردت قوله فمن المستحيل قبول صحة قول أن بإمكان خلق الناس لإلههم أو لصفاته فهو باطل عقلاً

اقتباس
--------------------
وأقول: لا ليس من المفروض أن تكون الآلة دليلاً على صفات صانعها.
--------------------
بل هو كذلك فإن الإبداع في صنع شيء دليل على إبداع صانعه فلا شك أن هناك فروقاً في جودة صناعة الشيء نفسه فمثلاً الطعام في المكان الفلاني أجود منه في مكان آخر
وسبب ذلك بالطبع هو تفوق طباخ الأول عن الثاني
ونتيجة لذلك فإن علينا التفكر في قدرات ما يتخذ البشر من آلهة ولا شك أنها جميعاً عاجزة بنفسها عن خلق شيء وهذا دليل على بطلانها

اقتباس
--------------------
وسؤالك الثالث: (وتعليقاً على النقطة الثانية إذا كان ليس من البديهي أن يتخذ البشر لأنفسهم إلهاً فما هو السبب في رأيك؟).

حقيقة سؤالك غريب، إنه شبيه بسؤال: لماذا لم يكن من البديهي أن أكون ملكاً؟ أو لماذا لم يكن من البديهي أن البقر هو خالق الكون؟
هل تعرفين معنى البديهي يا ستي؟
إن كانت إجابتك بنعم فاذكريه لنا.
-----------------

سؤالي ليس غريباً ولكن قد أكون لم أوفق في توضيحه فقد قصدتُ أن حاجة البشر لخالق هو أمر طبيعي -بديهي-غريزي
عبادة البقر والبشر باطلة شأنها في ذلك شأن عبادة كل شيء إلا الله الإله الحقيقي الواحد الأحد بديع الكون ومن فيه

وتحياتي...

سلام و نعمة

المحبوب إخناتون الشكر لك فأنت صاحب الموضوع و نحن ضيوف نحس بأنا أصحاب البيت شكراً لك عزيزى


عزيزى العقل الجميل تحية مجدداً

يبدو أنى لم أضع سؤالى بشكل مفهوم
طبعاً لا أختلف مع أخر مشاركة و ليس هناك كثير من التحفظات عليها

فقط هامش
الأطفال الذين يؤمنون بسانتا كلوز هم أسوياء أكثر من غيرهم ممن لم يعرفه أو قيل له أنه خيال و ليس له وجود " إحصائية مشهورة سنة 84 "

يا عزيزى سانتا كلوز هو شخصية حقيقة و ليست خيال ... يقولون أنه القديس نيقولا
لكنى أقول هناك ألف بل مليون بل ملايين سانتا

كان عم أحمد جارنا سانتا
و كان المقدس حنين سانت
و أستاذ عادل
و كثيرين

الرمز لا يعنى الخيالية

على العموم نستطيع العيش هذه الأيام بأقل من سانتا

سؤالى يا عزيزى هو فى الماضى ...
نعم خلق الله واجد أخلاقى فى ذلك الوقت
فلا يمكن أن يحيا إنسان و يكون خير فى عصر كل الطبيعة شرسة و شريرة "هذا لجهله بها و عدم إمكانيته فى التكيف و جعل الطبيعة تخدم أهدافه"
كان يجب أن يخلق الأنسان كيان غيبى كى يعيش و يسود الخير

الخير نبع من الألهه

هذا ما عنيته

الأمر ببساطة هو هل نحتاج لله ؟

حتى و أنا ملحد ... كان لى رب ...

اللى ما لهوش رب "كبير" يروح يخترع له كبير

محبتى

وسؤالك الثالث: (وتعليقاً على النقطة الثانية إذا كان ليس من البديهي أن يتخذ البشر لأنفسهم إلهاً فما هو السبب في رأيك؟).

حقيقة سؤالك غريب، إنه شبيه بسؤال: لماذا لم يكن من البديهي أن أكون ملكاً؟ أو لماذا لم يكن من البديهي أن البقر هو خالق الكون؟

اقتباس :




وسؤالك الثالث: (وتعليقاً على النقطة الثانية إذا كان ليس من البديهي أن يتخذ البشر لأنفسهم إلهاً فما هو السبب في رأيك؟).

حقيقة سؤالك غريب، إنه شبيه بسؤال: لماذا لم يكن من البديهي أن أكون ملكاً؟ أو لماذا لم يكن من البديهي أن البقر هو خالق الكون؟






ـــــــــــــــــــــــــــــ



لا أوافقك ، أنا آسفة ، سؤالها منطقي وجيد ، وأنت لم توفق في الرد هنا .

بحسب ما أفهم فإن الأنسان لا يمكن بحال ان يتخيل شيئا لم يره من قبل ، وهو بالتأكيد لا يستطيع الحديث عن قضية ما دون أن تحده حدود معرفته وثقافته ..

لذا فمن الطبيعي جدا ، إذا ترك الأمر للهوى والخيال ، أن يبني كل امريء تصوارته وافكاره (عن الإله وحتى غيره من الأمور) اعتمادا على ثقافاته ورغباته واحتياجاته .. وكذلك من المنطقي جدا ان يعبر عن ما هو (خارج حدود امكاناته) بتعبيرات مستقاه من حدوده ومعرفته

وعدم الاعتراف بوجود اله هو نوع آخر من تلبية حاجات ومطالب ، الانسان المغرق في المادية يرفض الاعتراف بوجود غيبيات أو أديان أو ما شابه .. لانها تتصادم مع (ما يرغب ان يكون الأمر عليه) ..

الهوى قاتل بحق .. والتجرد أحيانا يبدو صعب المنال ..

وإذا كنا هناك من اتبع هواه في تصوره عن الاله ( سواء في ايمانه به او في نكرانه لوجوده) فإن هذا لا يدعونا الا لمزيد من التجرد .. واحترام الحقائق وحدها .. بحيث لا تنبني قناعاتناعلى أخطاء الآخرين! .. ولا يكون (خطأ الآخرين) مانعا لنا من ادراك الحقيقة ..

والحقيقة فإنني كمسلم أجد في الاسلام ما يخالف كثيرا من التصورات التي ذكرت هاهنا .. فالقرآن يحدد بوضوح أن الله (ليس كمثله شيء).. وأنه ليس بشريا بحال .. بل هو فوق هذا كله .. بل إن القرآن يتوجه بانتقادات عديدة للبشرية (إن الانسان خلق هلوعا ، وخلق الانسان عجولا) .. وأعلم أيضا أنني لست وحدي في هذا الكون .. وأن من المخلوقات ما يسبح لله ويعبده بشكل دائم غير منقطع .. بل وادرك من تعاليم الاسلام وحقائق الكون أنني في الحقيقة لا أساوي شيئا يذكر في هذا الملكوت الضخم .. وهذا بالتأكيد يقضي على نوازع النرجسية التي يتصور البعض انها من دوافع (اختلاق الاله) .. فالاسلام يدعو الانسان للخضوع للخالق .. والالتزام بحمل اعباء كثيرة قد لا تتوافق وهواه ..

على كل حال .. إذا كان البعض قد اقترح (وجود الاله) حلا لمعضلة الوجود وسر الحياة .. فما هي الحلول الأخرى المقترحة؟ .. وما نسبة مقاربتها للحقيقة؟ أم ستكون هي الأخرى اختلاقا؟

عزيزي sad 4 that
سلامي لك ..
و تحياتي للجميع ..

أنت قلت :
1- الأطفال الذين يؤمنون بسانتا كلوز هم أسوياء أكثر من غيرهم ممن لم يعرفه أو قيل له أنه خيال و ليس له وجود "
2- يا عزيزى سانتا كلوز هو شخصية حقيقة و ليست خيال ... يقولون أنه القديس نيقولا
3- الرمز لا يعنى الخيالية
" الرموز الكثيرة لشخصية سانتا لا تعني أنه ليس موجودا ... أليس كذلك "
4- نعم خلق الله واجب أخلاقى فى ذلك الوقت
فلا يمكن أن يحيا إنسان و يكون خير فى عصر كل الطبيعة شرسة و شريرة "هذا لجهله بها و عدم إمكانيته فى التكيف و جعل الطبيعة تخدم أهدافه"
كان يجب أن يخلق الأنسان كيان غيبى كى يعيش و يسود الخير

الخير نبع من الألهه
" و هذا يعني أننا مادمنا نحتاج الله فلنخترعه حتى و لو لم يكن موجودا ..
و إلا من سيعلمنا الخير و الحياة " ...... أليس هذا ما تعنيه


1- أعتقد ان الإعتقاد في ان الشخصيات الخيالية لها وجود حقيقي مناسب لعقلية الطفل و قد يكون فعلا يعبر عن انهم أسوياء نسبيا ... ربما
و ربما يكون الطفل الذي يفكر بطريقة واقعية و هو في سن صغيرة يعبر عن مشاكل من أي نوع ...... أنا لا أعرف
و لكني أظن أيضا أن الرجل البالغ الذي يظل يصدق ان سانتا حقيقي هو أيضا معتل نفسيا عمن يدرك الحقيقة ...
ثم ان الوضع لا ينطبق على الله كما ينطبق على سانتا ...
الوضع مختلف تماما ....
سانتا شخصية بسيطة طيبة لا تؤخذ منك بقدر ما تعطيك ...
سانتا الطيب لا يطالبك بشئ كي يأتي في الكريسماس ليعطيك هديتك الجميلة ...
سانتا لا يطلب منك مقابلا لهديته و لا ينتظر منك أن تصلي ليل نهار و لا أن تقسم على طاعته طوال حياتك ..
سانتا لا يهددك بجحيم أبدي لو لم تطعه ...
سانتا ليس بهذا التعقيد و لا يمتلئ عن آخره بكل تلك العقد ..
شخصا آخر يمتلئ عقدا ... و انت تعرفه جيدا
شخصا آخر لن تستطيع فهمه او إستخدامه إلا بكتالوج
سانتا لا يحتاج كتالوجا لتفهمه ....
لا يحتاج إنجيلا لشرحه ... و ياليت الله يتعلم منه شيئا

2- حين كنت مسيحيا زمااااااااااان ... كنت أقرأ عن تلك الأشياء
نعم قرأت شيئا عن أن هناك أصل لتلك الشخصية ..
و انه كان قديسا و كان يترك المال أمام أبواب الفقراء ..
كما ترى .. لا علاقة بسانتا ذا البدلة الحمراء الجميلة ..
الذي يسكن في القطب الجنوبي باين ... و يتنقل بمركبة تجرها الغزلان الطائرة
لا علاقة له بسانتا الاطفال ...
حتى و لو كان ذا أصل حقيقي فهذا لا ينفي انه شخصية خيالية جميلة
و انا لا أعرف حقيقة ما علاقة سانتا بذلك الشخص الذي مات من سنين طويلة
هذا لا يعني شيئا

3- هل تعني ان الاخ نيقولا هو شخصية سانتا الحقيقية و أن كل السانتاز الذين يملئون العالم ما هم إلا رموز ........ ؟
لا ده الموضوع كبير بقه ....
على العموم يكفينا الكلام عن سانتا حتى لا نتشتت ...

4- تقول ان الخير نبع الآلهه ...
و ان الإنسان لا يمكن ان يكون خيرا في وسط عالم وحشي شرير هو منه
فكان لابد لله ان يوجد لكي ما يعلمنا الأدب ...
و اللي مالوش كبير يشتري له كبير يقرفه و ينكد عليه عيشته
و هل يجب أن نعيش سعداء بلا منغصات ..
و لماذا تحتقر الإنسان لهذة الدرجة ؟
ألا نستطيع ان نكون خيرين بدون آلهه يا عزيزي ؟
ألا يمكن أن نتعلم الخير بدون عصا و جزرة كالحيوانات ؟
ألا نقدر ان نكون خيرين عن إقتناع و رغبة و إرادة ؟
لا يا عزيزي .....
نحن من إخترعنا الخير و الحب و الجمال و العدل و الرحمة ..
كل تلك الأشياء قيم إنسانية صنعت بأيدي إنسانية من أجل الإستخدام الإنساني ..
نحن لم نستورد تلك القيم من السماء السابعة ...
بل صنعناها بعرقنا و كدنا و عقلنا و محاولتنا و خطأنا و تعلمنا من أخطاءنا ..
أنت تتجاهل التاريخ الإنساني كله عمدا ...
من علمك ان الإنسان رخيص جاهل لا يقوى على صنع أي حاجة حلوة ؟
من علمك ان أي شئ جميل يوجد في يد إنسان يجب أن إلها من صنعها ؟
من قال لك ان الإنسان لا يستطيع إختراع تلك القيم الجميلة ؟
و كيف تنكر على البشرية جهدها في تطوير تلك المفاهيم عبر العصور ؟
و منذ أن بدأ سقراط ينزل الفلسفة من السماء الي الأرض ؟
حين بدأ يتجه بفلسفته ناحية الأخلاق بدلا من الميتافيزيقا ..
بل و ما قبله كثيرا ..
هل قرأت "فجر الضمير" ..
ألم تسمع عن فلاسفة عصر النهضة و التنوير و ... و .. ؟
ألم تقرأ عن الوجودية يا عزيزي ؟
لا ...... إسمح لي, أنت مخطئ إنت كنت تظن هذا عن نفسك و عن إنسانيتك


ثم ان هناك عدة أسئلة :
- هل خلق الله الإنسان ام خلقه الإنسان في رأيك ؟
- اذا كان الإنسان هو من خلق الله, فكيف لا يكون خيرا ؟ مادام الله هو الخير المطلق فلقد صنع الإنسان الخير المطلق ... فكيف يكون الإنسان محتاجا لنفسه ؟
- إذا كان الله هو الذي خلق الإنسان فلماذا لم يجعل الخير طبعه قبل أن يتركه في العالم الوحشي الذي صنعه له ؟
- ما هو الضمير في رأيك ؟



و تحياتي لك و للجميع

سلام و نعمة

عزيزى Mr. Beautiful Mind

أشكرك على ردك الجيد و أعتذر لتأخيرى

اقتباس:الخير نبع من الألهه
" و هذا يعني أننا مادمنا نحتاج الله فلنخترعه حتى و لو لم يكن موجودا ..
و إلا من سيعلمنا الخير و الحياة " ...... أليس هذا ما تعنيه

لا ليس ما أعنيه ... عنيت أن الألهه كانت تحرس الخير و تعطى منفذ لأستمراره فى زمن قل فيه الخير أو سادت فيه الجهل .

اقتباس:سانتا لا يهددك بجحيم أبدي لو لم تطعه ...

جملة حلوة .... برافوا عليك
و لا إلهى يهدد أيضاً ...
كلمة الجحيم هى كلمة نسبية جداً راح البشر ليضعوا ماديات لتوضيح قبحها هذا لا يعنى أنه موجود "الجحيم"
"أرى أننا خرجنا قليلاً عن الموضوع ... عذراً يا موحد الألهه .. حبيبنا إخناتون

اقتباس:شخصا آخر لن تستطيع فهمه او إستخدامه إلا بكتالوج
سانتا لا يحتاج كتالوجا لتفهمه ....
لا يحتاج إنجيلا لشرحه ... و ياليت الله يتعلم منه شيئا

أرى "أظن" أنك لم تعنى ما فهمت لذا أرجو التوضيح .

ملحوظة : الأنجيل لا يشرح الله بل يبلغ الفرح و هذا أيضاً لك أن تقبله و لا

اقتباس:2- حين كنت مسيحيا زمااااااااااان ... كنت أقرأ عن تلك الأشياء
نعم قرأت شيئا عن أن هناك أصل لتلك الشخصية ..
و انه كان قديسا و كان يترك المال أمام أبواب الفقراء ..
كما ترى .. لا علاقة بسانتا ذا البدلة الحمراء الجميلة ..
الذي يسكن في القطب الجنوبي باين ... و يتنقل بمركبة تجرها الغزلان الطائرة
لا علاقة له بسانتا الاطفال ...
حتى و لو كان ذا أصل حقيقي فهذا لا ينفي انه شخصية خيالية جميلة
و انا لا أعرف حقيقة ما علاقة سانتا بذلك الشخص الذي مات من سنين طويلة
هذا لا يعني شيئا

يا عزيزى لا أحد يستطيع أن ينزع سانتا منك فهو تراث أنسانى
كنت مسيحياً أو غير هذا لا يغير شئ
لكن أنا سعيد أن أجد مسيحيين يلحدوا
كنت أظن أن المسيحيين يعلمون أولادهم كويس فى الكنائس :lol::lol: و أظن أنك إنسان لـــــذيــــــذ

اقتباس:4- تقول ان الخير نبع الآلهه ...
و ان الإنسان لا يمكن ان يكون خيرا في وسط عالم وحشي شرير هو منه
فكان لابد لله ان يوجد لكي ما يعلمنا الأدب ...
و اللي مالوش كبير يشتري له كبير يقرفه و ينكد عليه عيشته
و هل يجب أن نعيش سعداء بلا منغصات ..
و لماذا تحتقر الإنسان لهذة الدرجة ؟
ألا نستطيع ان نكون خيرين بدون آلهه يا عزيزي ؟
ألا يمكن أن نتعلم الخير بدون عصا و جزرة كالحيوانات ؟
ألا نقدر ان نكون خيرين عن إقتناع و رغبة و إرادة

لأ بقى أنت جيلى أنا :lol:
يا عم بس بالراحة
مين قال كدة
ما ذكرته كان فقط تعليل "حاولت أن يكون علمى" لأختراع الألهه من قبل بالأخص فى بداية الحضارات

أما بالنسبة لأحتقار الأنسان ... أرى أنى لا أحتقره بالمرة بل على العكس .. ممكن نتكلم أكثر فيما بعد

اقتباس:نحن من إخترعنا الخير و الحب و الجمال و العدل و الرحمة ..
كل تلك الأشياء قيم إنسانية صنعت بأيدي إنسانية من أجل الإستخدام الإنساني ..
نحن لم نستورد تلك القيم من السماء السابعة ...
بل صنعناها بعرقنا و كدنا و عقلنا و محاولتنا و خطأنا و تعلمنا من أخطاءنا ..
أنت تتجاهل التاريخ الإنساني كله عمدا

أظن أن أنكار دور العقائد فى الأرتفاع بالأخلاق الأنسانية يعتبر إجحاف ... حتى و أنا فى قمة إلحادى لم أجرأ على إنكار هذا الدور

مشكلتنا أننا ننظر لنصوص قديمة بالعيون المودرن و بالمجهر الألكترونى
على العموم أنا أحترم رأيك لكنى أرفضه

اقتباس:ألم تقرأ عن الوجودية يا عزيزي ؟

مش كثير ...

اقتباس:- هل خلق الله الإنسان ام خلقه الإنسان في رأيك ؟

الأثنين ...
للكون خالق و الأنسان بحث و أبتكر و سمى هذه المبتكرات إله
يعنى أنا تابع لأله ... أعرف أنه خلقنى .. لكنى لا أنكر أن الأنسن خلق ألهه محولة منه للوصول للخالق

اقتباس:- اذا كان الإنسان هو من خلق الله, فكيف لا يكون خيرا ؟ مادام الله هو الخير المطلق فلقد صنع الإنسان الخير المطلق ... فكيف يكون الإنسان محتاجا لنفسه ؟

سؤال وجيه
بس أنت نسيت آلهه الشر و الحروب و غيرها
الأنسان صنع ألهه تلائم إحتاجاته
الله ثابت لا يتغير ... أعلم أنك ستفتح العهد القديم و تناقش
لا مانع

اقتباس:- إذا كان الله هو الذي خلق الإنسان فلماذا لم يجعل الخير طبعه قبل أن يتركه في العالم الوحشي الذي صنعه له ؟

هذا سؤال له إجابات كثيرة غيبية
أعجب أنك كنت مسيحي و لم تجد جواباً لهذا السؤال

أظن أن الأرادة الحرة لا تنفى الطبيعة الخيرة
لنا عودة

اقتباس:ما هو الضمير في رأيك ؟

الضمير هو الضمير

أراه عطية إلهية تتغير بالمتغيرات لترقى أو تتدهور تباعاً
لكن الروح المبكت لا يتغير

محبتى