اولا انا لم اكذبك وانما اشرت الى انني لم اجد الكلمة بالمعنى الذي تفضلت به في المرجع الذي اشرت اليه، على الرغم من ان المعنى المطروح لاعلاقة له بالموضوع.. وإذا كان المعنى الذي اشرت انت اليه موجود في معجم اخر فهذا ليس خطيئتي
ثانيا اليك النموذج التالي لنقاشك::

اقتباس:لماذا لا توضح لنا ماهية هذه الكتل؟ فانت تتحدث بدون اي مرجع او دليل و كما قلت لك تقفز فوق ملايين السنين و تدخل في مرحلة وجود كتل صلبة . ألا تعرف بانه لم تكن هناك كتل صلبة في البداية ؟ ما كانت طبيعة الوجود لحظة الانفجار العظيم و ماذا نشأ عن هذا الانفجار؟ كتل أم سحابة غاز مكونة من الهيدروجين و الهليوم؟

عندما نتكلم عن نشوء الارض، فنحن نتكلم عن امر حدث منذ بدء اندماج الكتل الصخرية ببعضها لتشكل ماسيعرف فيما بعد بإسم الارض، وبالتالي فنحن لانتكلم عن لحظة نشوء الكون اي الانفجار العظيم، والسحب الغازية لتلك المرحلة لاعلاقة لها بموضوع نشوء الارض، فالارض لم تنشأ عن سحب غازية وانما عن ارتطام الصخور في حزام النيازك والشهب حول الشمس.. وهي العملية التي نشأت عنها اغلبية كواكب المجموعة الشمسية.
واليك موضوع عن احدث نظرية لنشوء الارض
http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/k...s-0052.htm

وهنا موضوع عن نشوء المجموعة الشمسية
http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/k...s-0017.htm

وبإختصار الارض نشأت عن التحام النيازك وليس عن سحابة الانفجار العظيم. على عكس الشموس التي نشأت عن السحابة الكونية..

ثالثا، بالنسبة لتعبيري عن "النشوء والتطور" فالمعنى انه بالضرورة يشير الى مرحلة مستخلصة عن مرحلة اخرى، في حين ان الخلق لايعني بالضرورة مراحل متتابعة بمعنى " التطور" وانما بمعنى " البناء"، وتوضيحه بتعبير " الانشاء والابداع" هو من ضرورات اللغة. بمعنى عندما يقوم النجار بخلق كرسي، فإن جميع مراحله تعتمد على النجار وليس على ميكانيزم داخلي في الكرسي، وبالتالي فالنجار يخلق الكرسي حسب قدرته البدنية، في حين " النشوء والتطور" هو اشارة الى ميكانيزم داخلي في الشئ وليس خارجه، كما هو تعبير " الخلق"، وبالتالي فالتفسير " الانشاء والابداع" ايضا تعبير عن القوة الخارجية وليس الميكانيزم الداخلي. لذلك لايعني ( بالضرورة) انه مرحلة بعد مرحلة نشأت المرحلة اللاحقة وهو الامر الذي فهمه عموم المسلمين.


واخيرا اشير الى ان تفسيرك بأن السماء هي طبقات جو الارض، وانها هي المعنية بالخلق في يومين، امر لايتطابق مع كون طبقات جو الارض دائمة التغير وبالتالي " فالخلق" لا يمكن تحديده بيومين، لانه لم ينتهي ولن ينتهي، فكيف جرى تحديد فترة خلق السماء (طبقات جور الارض) بيومين يتطابقون مع يومين خلق الارض " حقبة زمنية " في حين ان فترة خلق سماء الارض (إذا نظرنا اليها من خلال مصطلحاتك) يجب ان تكون بدون تحديد، فهي تبدأ مع نشوء الارض وتنتهي بموتها. فكيف يتوافق ذلك مع كونها " في يومين"؟
ومااشير اليه هنا من منطلق المفهوم الذي تفضلت انت به، او على الاقل كما فهمت انك تقصد..

خالص ودي واسف على الازعاج

(09-10-2009, 11:11 PM)طريف سردست كتب:  اولا انا لم اكذبك وانما اشرت الى انني لم اجد الكلمة بالمعنى الذي تفضلت به في المرجع الذي اشرت اليه، على الرغم من ان المعنى المطروح لاعلاقة له بالموضوع.. وإذا كان المعنى الذي اشرت انت اليه موجود في معجم اخر فهذا ليس خطيئتي

معاذ الله ان اتحدث عن خطيئة لك و لكني ساكتفي باقتباس كلامك بدون تعليق:

اقتباس:كما ان اليوم بمعنى الكون ليس موجودا في اي قاموس عربي اخر

اقتباس:عندما نتكلم عن نشوء الارض، فنحن نتكلم عن امر حدث منذ بدء اندماج الكتل الصخرية ببعضها لتشكل ماسيعرف فيما بعد بإسم الارض، وبالتالي فنحن لانتكلم عن لحظة نشوء الكون اي الانفجار العظيم، والسحب الغازية لتلك المرحلة لاعلاقة لها بموضوع نشوء الارض، فالارض لم تنشأ عن سحب غازية وانما عن ارتطام الصخور في حزام النيازك والشهب حول الشمس.. وهي العملية التي نشأت عنها اغلبية كواكب المجموعة الشمسية.

لقد قلت لك سابقا انك تقفز ملايين السنين لتبدء حديثك عن نشأة الارض بعد ان تكونت الكتل الصخرية و هذا قطعا ليس ما يتحدث عنه القران الكريم.
الامر الذي تتجاهله سيادتك هو ان المادة التي تكونت منها الارض و كل المجموعة الشمسية و الشمس نفسها هي مادة غازية:

اقتباس:المجموعة الشمسية مرت بطفولة طويلة
النظرية الجديدة عن تاريخ تشكل المجموعة الشمسية تبدأ من نفس المنطلق الذي تقول به النظرية السابقة، من كون المجموعة في بدايتها الاولى كانت غيمة على شكل صفيحة من الغاز والغبار الكوني تدور حول مركزها. قوة الجاذبية جعلت الغيمة على شكل صفيحة، تزداد كثافتها كلما اقتربنا من المركز. المنطقة الكثيفة في المركز هي التي اصبحت فيما بعد الشمس، ودوران الصفيحة استمر في حركة الكواكب حول الشمس. وهنا ينتهي الاتفاق بين النظريتين.

الكلام اعلاه و الذي يؤكد بان البداية كانت من ( غيمة) غاز و غبار كوني( دخان بلغة القران) هو كلام المرجع الذي تفضلت به انت نفسك:
http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/k...s-0017.htm

اقتباس:وبإختصار الارض نشأت عن التحام النيازك وليس عن سحابة الانفجار العظيم. على عكس الشموس التي نشأت عن السحابة الكونية..

كلامك هذا لا يتفق مع كلام مرجعك اعلاه و الذي يقول : النظرية الجديدة عن تاريخ تشكل المجموعة الشمسية تبدأ من نفس المنطلق الذي تقول به النظرية السابقة، من كون المجموعة في بدايتها الاولى كانت غيمة على شكل صفيحة من الغاز والغبار الكوني تدور حول مركزها

اقتباس:ثالثا، بالنسبة لتعبيري عن "النشوء والتطور" فالمعنى انه بالضرورة يشير الى مرحلة مستخلصة عن مرحلة اخرى، في حين ان الخلق لايعني بالضرورة مراحل متتابعة بمعنى " التطور" وانما بمعنى " البناء"، وتوضيحه بتعبير " الانشاء والابداع" هو من ضرورات اللغة. بمعنى عندما يقوم النجار بخلق كرسي، فإن جميع مراحله تعتمد على النجار وليس على ميكانيزم داخلي في الكرسي، وبالتالي فالنجار يخلق الكرسي حسب قدرته البدنية، في حين " النشوء والتطور" هو اشارة الى ميكانيزم داخلي في الشئ وليس خارجه، كما هو تعبير " الخلق"، وبالتالي فالتفسير " الانشاء والابداع" ايضا تعبير عن القوة الخارجية وليس الميكانيزم الداخلي. لذلك لايعني ( بالضرورة) انه مرحلة بعد مرحلة نشأت المرحلة اللاحقة وهو الامر الذي فهمه عموم المسلمين.

يا عزيزي وضعت لك كلام المعجم و الذي يقول بان ( نشأة و نشوء) لهما نفس المعنى :الاولى فعل و الثانية اسم و ليس كما ظننت سابقا.
ثانيا استعمال القران للفعل خلق يُقصد به بان هذا الكون من وراءه قوة اوجدته و لا ينفي بان هذا الكون تشكل بفعل تفاعلات داخلية. تماما كما فهمنا من تعبير ايان ولميث عندما قال لقد خلقتُ كائنا حيا ( قاصدا النعجة دولي) فهو لم يقصد بانه لم تكن هناك تفاعلات داخلية ذاتية, هو يقصد بانه اطلق شرارة هذه التفاعلات الداخلية.

اقتباس:واخيرا اشير الى ان تفسيرك بأن السماء هي طبقات جو الارض، وانها هي المعنية بالخلق في يومين، امر لايتطابق مع كون طبقات جو الارض دائمة التغير وبالتالي " فالخلق" لا يمكن تحديده بيومين، لانه لم ينتهي ولن ينتهي، فكيف جرى تحديد فترة خلق السماء (طبقات جور الارض) بيومين يتطابقون مع يومين خلق الارض " حقبة زمنية " في حين ان فترة خلق سماء الارض (إذا نظرنا اليها من خلال مصطلحاتك) يجب ان تكون بدون تحديد، فهي تبدأ مع نشوء الارض وتنتهي بموتها. فكيف يتوافق ذلك مع كونها " في يومين"؟

حتى النص نفسه لم يقل ما تعتقده. النص يُفهم منه بصورة واضحة و قاطعة بان السماء كانت موجودة لانه لم يقل ( السماء بناها رفع سمكها فسواها ) في سورة فصلت كما قال في سورة النازعات الايات (27 و 28) حيث كان الكلام عن خلق السماء الاولية.
سورة فصلت اياتها تقول:
( ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ ائْتِيَا طَوْعاً أَوْ كَرْهاً قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ) (فصلت:11)
بصورة واضحة جدا جدا هنا ينص بأن السماء موجودة في شكلها الاولي ( دخان) تواصل الايات لتقول لنا بأن هذه السماء الموجودة تحولت في اليومين الاخيرين الى سبع سموات:
( فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ ) (فصلت:12) .
يعني هذه الايات تقول بان اليومين الاخيرين ليسا البداية المطلقة للسماء و الاية السابقة لهذه الاية تنص بوضوح على ان السماء في شكلها الواحد موجودة و ما يلي هو تسويتها سبع سموات.
الصورة واضحة جدا و يمكن لاي انسان ان يخرج بها لو جمع كل الايات التي تتحدث عن الموضوع.
ستجد في سوة النازعات بداية السماء الاولى في قوله:
( أَأَنْتُمْ أَشَدُّ خَلْقاً أَمِ السَّمَاءُ بَنَاهَا) (النازعـات:27) رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا) (النازعـات:28)

بينما آيات سورة فصلت التي نحن بصددها تتحدث عن مرحلة لاحقة تمت في اليومين الاخيرين من الايام الستة:
( ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ ائْتِيَا طَوْعاً أَوْ كَرْهاً قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ) (فصلت:11) (فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاءٍ أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظاً ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ) (فصلت:12)

العزيز الصفي
1- اشارتي الى القواميس كان المعني بها هي القواميس التي وضعت لك روابطها ونم خلالها، وليست كل القواميس على الاطلاق، إذ انني لم اطلع على محتويات كل القواميس.

2- انت بذلك تقول ان " الارض جرى خلقها من لحظة نشوء السحابة الكونية للمجموعة الشمسية" وبالتالي فقد خرجنا عن مرحلة خلق الارض واصبحنا في مرحلة ماقبل خلق الارض. ( من الذي يقفز للامام وللخلف؟).. ولذلك فليس من الغريب سوء الفهم بفضل عرض متتداخل ، تارة يقدم قطرة من الخلف وتارة من الامام.

3- ان السحابة الكونية ولدت منها الشموس، في حين ان الارض وبقية الكواكب ولدوا من التحام النيازك ( وهذا الذي يقوله الموضوع). بالطبع هذه النيازك نشأت عن السحابة في الاصل، وبالتالي فجميع الكواكب نشاؤا عن السحابة وليس الارض وحدها، ولكن عندما نتكلم عن نشوء الارض، عن لحظة نشوء الارض، فهي اللحظة التي تكون فيها كوكبنا على مسياره من اللتحام النيازك وليس السحابة الكونية، فالسحابة الكونية نشأ عنها مباشرة الشمس وحدها.
واصرارك على السحابة الكونية على انها المصدر المباشر لنشوء الارض، هو مثل ان تقول انك ابن ادم، وكأنك وحدك ابن ادم (على افتراض صحة القصة).. وفي هذه الحالة كان على الله ان يشير الى انه " خلق الكواكب في يومين" وليس الارض وحدها. عدا عن ان الشمس جرى " خلقها " قبل الارض بكثير، وهي وحدها التي جرى خلقها من السحابة مباشرة، ولكني، وكما ارى، فإنك مضطر على الاصرار على علاقة الارض بالسحابة حفاظا على النص.

4- ولكن، وكما افهم منك، فإن ذلك يعني ان اليومين لايبدأن من لحظة خلق الارض بذاتها، وانما من لحظة قبل ذلك بكثير، من لحظة عندما كانت المواد التي تشكل الارض لازالت على شكل سحابة.. الايعني ذلك ان من واجبك اولا ان تشير بوضوح الى بداية هذين اليومين، ولماذا ليس مثلا من لحظة الانفجار العظيم على اعتبار ان السحابة كانت في الانفجار العظيم ايضا؟

متى بدأ حساب اليومين في خلق الارض ومتى انتهت اليومين؟
متى بدأ حساب اليومين في خلق سموات الارض ومتى انتهت اليومين؟


. وفي انتظار تحديد بداياتهم ونهاياتهم، وهو امر كان يجب ان نبدأ منه، لنتابع بعد ذلك. وبالمناسبة هل هذا العرض الذي تتفضل به هو لشخص عراقي لقبه " البحيري"؟

خالص ودي، واعتذاري عن اي ازعاج

(09-11-2009, 05:04 PM)طريف سردست كتب:  العزيز الصفي
1- اشارتي الى القواميس كان المعني بها هي القواميس التي وضعت لك روابطها ونم خلالها، وليست كل القواميس على الاطلاق، إذ انني لم اطلع على محتويات كل القواميس.

حصل خير عزيزي طريف لقد فهمت من عبارتك (كما ان اليوم بمعنى الكون ليس موجودا في اي قاموس عربي اخر) انك تقصد المعاجم العربية . و أوكد لك بان هذا المعنى موجود كما ذكرت لك.

اقتباس:2- انت بذلك تقول ان " الارض جرى خلقها من لحظة نشوء السحابة الكونية للمجموعة الشمسية" وبالتالي- انت بذلك تقول ان " الارض جرى خلقها من لحظة نشوء السحابة الكونية للمجموعة الشمسية" وبالتالي فقد خرجنا عن مرحلة خلق الارض واصبحنا في مرحلة ماقبل خلق الارض. ( من الذي يقفز للامام فقد خرجنا عن مرحلة خلق الارض واصبحنا في مرحلة ماقبل خلق الارض. ( من الذي يقفز للامام وللخلف؟).. ولذلك فليس من الغريب سوء الفهم بفضل عرض متتداخل ، تارة يقدم قطرة من الخلف وتارة من الامام.

عزيزي لا قفز للوراء و لا للامام الطرح هذا قد سبق و طرحته على مدار السنوات الخمس او الستة الماضية ابتداء من شريطي انبليفير (1) آية محرجة جدا(2) أتعرفون كيف تكون الفضيحة. و هما شريطان يحملان نفس الفكرة و هي ان القران عندما يقول جنة عرضها السموات و الارض كان يقارن بين الكون اللامحدود بالارض التي لا تسوى هباءة في الكون , و قد شرحت في مداخلتي باستفاضة معنى سموات عندما ترد سابقة للارض و عندما ترد لوحدها او عندما يحدث العكس تتقدم كلمة الارض كلمة السموات.

ثم تناولت الموضوع ثانية مع الزميل نيومان في شريط ( اليس من حقا ايضا ان نسال) و في هذا الشريط رتبت عملية الخلق في الايام الستة بصورة لم يعد بها من لبس . و مرة ثالثة وضعت الترتيب الكرونولوجي لخلق السماء و من بعدها تسويتها لسبع سماوات في شريطي الذي ارد فيه على الختيار ( الردود الزواهر).
و رأي هذا منشور في نادي الفكر فقط منذ 2004 و لا اعرف شخص عراقي يلقب بالبحيري و لكن الذي اعرفه هو ان بعض مروجي الاعجاز العلمي اخذو فكرة ان السموات السبع هي الغلاف الجوي عني.

اقتباس:3- ان السحابة الكونية ولدت منها الشموس، في حين ان الارض وبقية الكواكب ولدوا من التحام النيازك ( وهذا الذي يقوله الموضوع). بالطبع هذه النيازك نشأت عن السحابة في الاصل، وبالتالي فجميع الكواكب نشاؤا عن السحابة وليس الارض وحدها، ولكن عندما نتكلم عن نشوء الارض، عن لحظة نشوء الارض، فهي اللحظة التي تكون فيها كوكبنا على مسياره من اللتحام النيازك وليس السحابة الكونية، فالسحابة الكونية نشأ عنها مباشرة الشمس وحدها.

هذا كلام مصدرك و هو لا يتكلم عن الشموس و لكن عن الشمس و الارض مع بقية سيارات الشمس:

اقتباس:المجموعة الشمسية مرت بطفولة طويلة

المجموعة الشمسية و ليس الشموس.

اقتباس:واصرارك على السحابة الكونية على انها المصدر المباشر لنشوء الارض، هو مثل ان تقول انك ابن ادم، وكأنك وحدك ابن ادم (على افتراض صحة القصة).. وفي هذه الحالة كان على الله ان يشير الى انه " خلق الكواكب في يومين" وليس الارض وحدها. عدا عن ان الشمس جرى " خلقها " قبل الارض بكثير، وهي وحدها التي جرى خلقها من السحابة مباشرة، ولكني، وكما ارى، فإنك مضطر على الاصرار على علاقة الارض بالسحابة حفاظا على النص.

هذا امر بدهي و هو ان الارض و السيارات الاخرى انفصلت عن الشمس في مرحلتها الغازية الحارة و منذ لحظة الانفصال يبدأ خلق السيار سواء كان الارض او غيره من السيارات الاخرى و لكن القران يحدث الانسان عن الارض التي هي مسكنه .
انا عندما اتحدث عن خلق الارض اقصد السيار و لكن لاحظت انك تقصد الجزء الصلب من السيار اي
( اليابسة) لهذا تكرر الكلام عن الكتل.

اقتباس:4- ولكن، وكما افهم منك، فإن ذلك يعني ان اليومين لايبدأن من لحظة خلق الارض بذاتها، وانما من لحظة قبل ذلك بكثير، من لحظة عندما كانت المواد التي تشكل الارض لازالت على شكل سحابة.. الايعني ذلك ان من واجبك اولا ان تشير بوضوح الى بداية هذين اليومين، ولماذا ليس مثلا من لحظة الانفجار العظيم على اعتبار ان السحابة كانت في الانفجار العظيم ايضا؟

بالطبع الايام الستة تجري فيها عمليات متزامنة و آيات كل سورة اذا اعدت قراءة هذه الايات تركز على جزئية دون الاخرى و لكن هذا لا يعني بان العلميات ليست متزامنة و قد افضت في نقاش ذلك سابقا و ساختصر لك:
(1) (َوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقاً فَفَتَقْنَاهُمَاَ) (الانبياء:30)
هذه هي البداية كتلة غازية واحدة تمايزت الى كتلتين علوية ( سماء واحدة) سفلية ( أرض= الجزء الصلب من السيار).
(2) (أَأَنْتُمْ أَشَدُّ خَلْقاً أَمِ السَّمَاءُ بَنَاهَا) (النازعـات:27) رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا) (النازعـات:28)
الجزء العلوي من السيار اصبح السماء الاولية ( سماء واحدة ).

(3) ( وَالْأَرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَاهَا) (النازعـات:30) (أَخْرَجَ مِنْهَا مَاءَهَا وَمَرْعَاهَا) (النازعـات:31) (وَالْجِبَالَ أَرْسَاهَا) (النازعـات:32)
اليابسة ( الجزء الصلب ) و هو اصلا موجود منذ فترة الرتق بدأت تجري فيها علميات اضافية
هذه الخطوات هي ما يقابل الاربعة ايام الاولى في سورة فصلت و هي: سماء واحدة+ ارض + مرعى+ ماء+جبال . و قد فصلت سورة فصلت هذه المرحلة :

قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَندَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ {فصلت/9} وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِن فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاء لِّلسَّائِلِينَ {فصلت/10} ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ {فصلت/11}

و دائما الفت انتباهك الى انه في هذه الايات يتحدث عن السماء بوصفها موجودة ( ثم استوى الى السماء) بعكس سورة النازعات و التي يتحدث فيها عن بداية خلق السماء ( أأنتم أشد خلقا ام السماء بناها).

(4) في اليومين الاخيرين من الايام الستة تتحول السماء الواحدة الى سبعة:
فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ {فصلت/12}

اقتباس:متى بدأ حساب اليومين في خلق الارض ومتى انتهت اليومين؟
متى بدأ حساب اليومين في خلق سموات الارض ومتى انتهت اليومين؟

أرجو ان تكون المداخلة السابقة قد اجابتك على سؤاليك. و لمزيد من التأكد :
(بداية خلق سيار الارض هو اليوم الاول .

في هذه البداية بدأ خلق سيار الارض بفتق ( أي شق) الكتلة الواحدة الى كتلتين .
الكتلة الاعلى هي السماء و التي جرت فيها عمليات سمحت بمرور اشعة الشمس الى اسفل نحو الكتلة الصلبة:
(وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا) (النازعـات:29)

هذه العلمية ( بناء السماء الاولية) حدثت و منذ بداية الايام الستة. و لن يتم تسوية هذه السماء الاولية الى سبع سموات الا في اليومين الاخيرين من الايام الستة.
يتم دحو الارض و اخراج ماءها و غطاءها النباتي و العمليات التي تؤدي الى تهيئة الجبال و تقدير الاقوات على مدى الاربعة ايام الاولى.
في اليومين الاخيرين يتم انهاء العلميات التي كانت تحدث في السماء الاولية فتصبح سبع سموات و تعطى كل سماء وظيفة.
عليه فالاجابة على سؤاليك تعتمد على ما هو قصدك بكلمة الارض ؟ هل تقصد كل سيار الارض أم تقصد الجزء ( الكتلة ) الصلبة من السيار؟
اذا قصدت الجزء الصلب الذي يقابل السماء فان خلقه بدأ منذ اليوم الاول من الايام الستة.
اليومين الاولين تم فيهما تكوين الجزء ( الكتلة الارضية الصلبة) ثم في اليومين الثالت و الرابع تهيئة الجبال لتكون رواسي و تقدير الاقوات ماء + مرعى.
اذن ايام تكوين اليابسة و تقدير اقواتها تبدأ من اليوم الاول و تستمر حتى اليوم الرابع.
بالنسبة لخلق السماء فهو ايضا بدأ من اليوم الاول . و لكن عملية تسويتها الى سبع سموات تتم في اليومين الاخيرين من الايام الستة.

عزيزي الصفي
استغرب جهودك الكبيرة من اجل فهم ايات القرآن في حين لاتبذل اية جهود من اجل فهم كيف تنشأ الشموس والكواكب، وتكتفي بسلخ جملة مجازية تتناغم وغايتك لتبني عليها مايناسبك، متفاديا المعطيات العملية. ان فهم ظاهرة علمية لايكون بذات الطريقة التي تفسر من خلالها القرآن، حيث تقوم بتحليل "تعبير مجازي" واعطاءه الاطار والمعاني الاسقاطات الاكثر توفيقا.

القول ان " المجموعة الشمسية مرت بطفولة كبيرة" لايعني ان الارض نشأت مباشرة عن السحابة الكونية، ولايعني ان التعبير يسمح لك بتجاوز المعطيات العلمية التي تفصل العملية او يصبح اكثر صحة من التفاصيل، فقط لمجرد ان التعبير يسمح لك بتمرير " فكرتك" بطريقة افضل.

من الناحية العلمية، فالسحابة الكونية الواحدة تنشأ عنها عشرات الاف الشموس والتي قد يصبح لها (لاحقا) بضعة كواكب تدور حولها، وبالتالي ففي كل سحابة كونية سيتكون مجموعة كبيرة من " المجموعات الشمسية". من هنا ليس غريبا انه وعند الحديث عن المجموعة الارضية، ان يتجاوز المقال الاشارة الى ان السحابة الكونية نفسها ينشأ عنها الاف المجموعات الشمسية. كما ان الكلام عن " طفولة المجموعة الشمسية" تبدأ من طفولة الشمس وليس كواكبها.

http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/k...s-0057.htm
الرابط اعلاه يتحدث عن نشوء النجوم (الشموس) من سديم واحد، بل وعن اجيال متعددة من الشموس، وهو امر لايختلف من حيث الجوهر عن طريقة نشوء شمسنا من سديمها (سحابتها الكونية).

وفي الروابط التي قدمتها سابقا، تشرح كيف ان الكواكب تنشأ بعد نشوء الشموس بفترة طويلة. هناك كواكب غازية تنشأ من الغاز السديمي، وهناك كواكب صلبة تنشأ من التحام المكونات الصلبة السابحة حول الشمس. والارض من النوع الناشئ عن المواد الصلبة إذ نشأت بنتيجة التحام النيازك الصلبة وليس من السحابة الغازية مباشرة، وجو الارض نشأ عن مكونات الارض الداخلية ( بنتيجة اصطدام النيازك والتحامها تحولت الى مصهورات واصبحت تطلق الغازات حتى اليوم) وليس من السحابة الكونية.

ولذلك انصح ان تتعمق اكثر في كيفية نشوء الشموس والكواكب من السديم قبل ان تقدم تصوراتك وتصر على إدعائتك. وشخصيا ارى انه بالامكان تعديل اقتراحك قليلا ليصبح قصد الله هو انه "فتق الارض ليخرج منها السماء".. مارأيك؟

اقتباس:هذا امر بدهي و هو ان الارض و السيارات الاخرى انفصلت عن الشمس في مرحلتها الغازية الحارة و منذ لحظة الانفصال يبدأ خلق السيار سواء كان الارض او غيره من السيارات الاخرى و لكن القران يحدث الانسان عن الارض التي هي مسكنه .
انا عندما اتحدث عن خلق الارض اقصد السيار و لكن لاحظت انك تقصد الجزء الصلب من السيار اي
( اليابسة) لهذا تكرر الكلام عن الكتل.

لا ، ليس بديهي.
لاتوجد اية نظرية تقول ان الارض والكواكب الاخرى انفصلوا عن الشمس في مرحلتها الغازية الحارة. وبالمناسبة فالشموس هي غازات، وبالتالي فشمسنا " لازالت" في مرحلة الغاز الحار، ولانرى ان هناك كواكب تنفصل عنها، بل ولاتوجد اية شمس ينفصل عنها كواكب وانما على العكس.
وعندما اتكلم عن الارض في سياق موضوعنا، فإني اقصد كوكب الارض مع جوه، وبالتالي فهو نفسه بمعنى " السيار " الذي استخدمته انت.

وعندما اتكلم عن الكتل (النيازك)، فالمقصود " اصل المادة التي نشـأ عنها الكوكب بكامله بما فيه جوه" وبالتالي ليس جزء " اليابسة" من الارض فقط وانما كل " السيار" إذ ان كوكب الارض بكامله، كمسكن وكسيار كان بنتيجة التحام الكتل الصلبة وحدها ومن ثم ظهر (عنهم) جو الارض، وبالتالي فالكلام عن نفس ماتتكلم انت عنه ولكنك تنطلق من محاولة فرض معنى للسيار يعني "نشأ عن اجزاء صلبة واجزاء غازية" لفصله لغويا عن تعبير الارض، وهذا غير صحيح.

وبالمناسبة محاولة فرض مفهوم " الجزء الصلب من السيار"، لجعله اصل التمايز مع " مفهوم الارض" وكانه مفهوم لايحتوي جو الكوكب، يقدم مثال على اهمية تعاريف الكلمات من اجل تواصل سليم ، الامر الذي تجاوزه القرآن، ويوضح اسباب سوء الفهم الدائم، او بالاحرى اسباب قدرة المفسرين على تغيير تعريف كلماته على الدوام بسهولة وبدون امكانية على الاحتجاج.

كلمة سيار ليست من القرآن، والحاجة اليها بهذا المعنى سيكون قد نشأ لسد ثغرة قرآنية، على الرغم من ان القرآن تكلم عن الكواكب مباشرة ولم يشر اليهم مطلقا بتعبير " السيار"، في حين ان جو كل كوكب هو جزء لايتجزء عن الكوكب نفسه ومرتبط به، بل وغالبا يكون ناتج من نواتجه.
واعتقد اضطرارك لاستخدامها هنا بمعنى محدد خصيصا على انه " الارض ككوكب زائد طبقاته الجوية"، نابع عن الحاجة لفصل تعبير الارض عن معناه المتتداول لتصبح الارض كلمة تعني الكوكب بدون طبقته الجوية، وهو امر يخالف المتعارف عليه، ولكن لضرورات تطويع تفسير القرآن لمنهجك.


والمثال اعلاه يظهر كيف اننا نضيع جهودا مضنية في توضيح اوليات لنصل الى فهم المقصود، ونضنى في خلق تواصل، مع اننا نتكلم لغة عربية بشكلها الحديث المفهوم لكلانا، ونحاول ان نكون واضحين قدر الامكان. ومع ذلك تعتقد انك قادر على فهم تعابير القرآن واستخلاص قصد الله بدون الحاجة لمزيد من التوضيح او سؤال الله عن المزيد من التوضيحات لتحديد قصده من تعابيره المختصرة والفاقدة لتعاريف المصطلحات والمستخدمة في معاني متفاوتة بدون تمييز مع وجود البديل مثل استخدام السماء وجو الارض، السماء والكون، الارض والسيار، كوكب الارض والارض كسكن الخ، وهو امر كان سيكون افضل بكثير من الصياغة التي اختارها وعجز عن فهمها كل العرب عدا الصفي.

ان وظيفة القرآن هي التواصل، في حين ان هذه بالذات التي فشل فيها.

القول اننا نحن سبب فشل القرآن في تحقيق التواصل ليس صحيح، إذ نرى من المثال اعلاه كيف نجد صعوبة في فهم بعضنا البعض وخلق تواصل بدون حوار واستفسار اسئلة وتوضيح.. ومع القرآن الامر لن يكون مختلفا ، بالذات لان عقل الانسان وتقبله يقوم على هذه القواعد بالذات، ولم يتمكن القرآن بصياغته الالهية من جعل الامر مختلفا ولم يتوفق الله من خلق تواصل يأخذ بعين الاعتبار قواعد عمل عقل البشر ، ليصل الى فهمهم افضل من البشر انفسهم، مما يجعل القرآن لايخرج عن القاعدة وليس لديه اية افضلية تواصلية يمكن التعلم منها، بل على العكس يجب تفادي الطريقة القرآنية تماما لتحقيق نتائج ما عوضا عن الفشل التام.

اقتباس:في هذه البداية بدأ خلق سيار الارض بفتق ( أي شق) الكتلة الواحدة الى كتلتين .
الكتلة الاعلى هي السماء و التي جرت فيها عمليات سمحت بمرور اشعة الشمس الى اسفل نحو الكتلة الصلبة:
(وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا) (النازعـات:29)

لاتوجد " كتلة واحدة" حتى يشقها من اجل خلق " سيار الارض". وافهم منك ان المقصود " بسيار الارض" هو الارض الصلبة وجوها، وبالتالي فالكتلة المقصودة هي السحابة التي نشأ عنها الكوكب الارض بجوه. ولكن هذا الفهم لنشوء الارض غير صحيح بمجمله، فكوكب الارض " السيار" لم ينشأ عن سحابة غازية وانما عن اصطدام النيازك في حزام مدار الارض اليوم.

ومفهومك عن السماء غريب للغاية. اشعة الشمس كانت على الدوام تمر الى الكتلة الصلبة، ولم يحدث ابدا ان كان هناك عائق يمنعها عن الوصول الى الكتلة الصلبة. والسماء بمعنى " طبقة جو" الارض هي التي اعاقت وصول اشعة الشمس جزئيا وبكميات متفاوتة بعد وصول حجم الارض الى درجة تسمح له بإمتلاك جاذبية تمنع الغازات الناشئة عن اصطدام النيازك وغليان الارض من مغادرتها، إذ ان جو كوكب الارض نشأ عن الغازات التي اطلقتها حمم الارض قبل ان تبرد قشرتها ومن ثم البراكين الارضية، وبالتالي نشأ في وقت لاحق لنشوء كوكب الارض ولم يأتي من فتق او شق كتلة واحدة ليصبح نصفه الارض ونصفه الاخر جو الارض. (قدمت لك اقتراح سابقا ان تصبح الارض هي المعني بالكتلة الواحدة والله جل جلالها تقوم بشقها من اجل اخراج السماء من باطنها، عند ذلك سيتقوم المعنى الذي تقصده).

اقتباس:(1) (َوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقاً فَفَتَقْنَاهُمَاَ) (الانبياء:30)
هذه هي البداية كتلة غازية واحدة تمايزت الى كتلتين علوية ( سماء واحدة) سفلية ( أرض= الجزء الصلب من السيار).

لم توجد كتلة غازية حتى تتمايز الى سماء وارض صلبة، كما وضحت لك سابقا مرات..

اقتباس:(2) (أَأَنْتُمْ أَشَدُّ خَلْقاً أَمِ السَّمَاءُ بَنَاهَا) (النازعـات:27) رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا) (النازعـات:28)
الجزء العلوي من السيار اصبح السماء الاولية ( سماء واحدة ).

اقتباس:(4) في اليومين الاخيرين من الايام الستة تتحول السماء الواحدة الى سبعة:
فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ {فصلت/12}

ماهو الفرق بين سماء واحدة والسبعة سموات، ولماذا كان في البدء هناك سماء واحدة فقط؟
نحن نعلم اليوم اسباب وجود طبقات جوية ( والتي هي على الاغلب التي تقصد انها السموات السبعة) فما هي الاسباب التي حتمت وجود سماء واحدة في الارض المبكرة ومنعت نشوء طبقات جوية ( وهي اسباب يفترض انها لم تعد موجودة اليوم ولكنها قائمة على علم الفيزياء بالضرورة)..؟ ان توضيح هذه النقطة سيكون " اعجاز قرآني".
مثلا هل كان كوكب الارض لايدور حول نفسه ولايدور حول مسياره حول الشمس، وبالتالي كان الغاز مجبرا ان يبقى بدون حراك؟

وكما افهم منك، فإن نشوء الطبقات الجوية والتغييرات الجوية ( بل وحتى الجيولوجية والمناخية) هي جزء من عملية الخلق، ولكن الامر بهذا المعنى يعني ان الخلق لم ينتهي حتى اليوم على عكس إدعاء القرآن. ان طبقات جو الارض في تغيير مستمر كميا ونوعيا، مثال على ذلك طبقة الاوزون ومستوى الازوت وغاز الكربون والغبار، وهو امر لوحده كافي لتغيير " تقدير الاقوات". كما ان الجبال التي ارساها لاتقبل ان تبقى راسية ولاتزال تتحرك وتتحرك القارات بأكملها في نشوء وتطور لايتوقف..
ان عملية الخلق لاتتوقف ، ولاتكفيها ستة او سبعة ايام، ولهذا السبب بالذات الارض كوكب حي. عندما ينتهي الخلق سيعني ذلك ان الارض اصبح كوكب ميت

خالص ودي واعتذر عن اي ازعاج، وشكرا على النقاش

(09-12-2009, 11:21 AM)طريف سردست كتب:  عزيزي الصفي
استغرب جهودك الكبيرة من اجل فهم ايات القرآن في حين لاتبذل اية جهود من اجل فهم كيف تنشأ الشموس والكواكب، وتكتفي بسلخ جملة مجازية تتناغم وغايتك لتبني عليها مايناسبك، متفاديا المعطيات العملية. ان فهم ظاهرة علمية لايكون بذات الطريقة التي تفسر من خلالها القرآن، حيث تقوم بتحليل "تعبير مجازي" واعطاءه الاطار والمعاني الاسقاطات الاكثر توفيقا.

انت فقط يا عزيزي تتخيلني بصورة كاريكاتورية شيخ معمعم مخضب اللحية الشائبة بالحناء و يستقي معلوماته العلمية من كتابات الاعجازيين, لهذا تتصور بانني لم اقرا عن كيف تنشأ الشموس و السيارات ( و ليس الكواكب كما تصر رغم تصحيحي اللغوي لكلمة كوكب في اللغة العربية).
و ليس صحيحا بانني اكتفيت بسلخ جملة مجازية فالجملة الاخيرة هي عنوان جانبي لفقرة كاملة اقتبستها في المداخلة الاسبق و في المداخلة السابقة لهذه اقتبست فقرة اخرى مختلفة لهذا لم اشأ ان اكرر الاقتباسات و اشرت لك فقط الى عنوان الفقرة, و يبدو انك لم تفهم مقصدي , فانا لا اهتم بالعنوان او اذا كانت الارض قد مرت بطفولة طويلة او مراهقة قصيرة بل يهمني الكلام اسفل العنوان الجانبي و هو:
النظرية الجديدة عن تاريخ تشكل المجموعة الشمسية تبدأ من نفس المنطلق الذي تقول به النظرية السابقة، من كون المجموعة في بدايتها الاولى كانت غيمة على شكل صفيحة من الغاز والغبار الكوني تدور حول مركزها. قوة الجاذبية جعلت الغيمة على شكل صفيحة، تزداد كثافتها كلما اقتربنا من المركز. المنطقة الكثيفة في المركز هي التي اصبحت فيما بعد الشمس، ودوران الصفيحة استمر في حركة الكواكب حول الشمس. وهنا ينتهي الاتفاق بين النظريتين.

اقتباس:القول ان " المجموعة الشمسية مرت بطفولة كبيرة" لايعني ان الارض نشأت مباشرة عن السحابة الكونية، ولايعني ان التعبير يسمح لك بتجاوز المعطيات العلمية التي تفصل العملية او يصبح اكثر صحة من التفاصيل، فقط لمجرد ان التعبير يسمح لك بتمرير " فكرتك" بطريقة افضل.

و لكن هذا بالضبط ما يقوله مرجعك:

كون المجموعة في بدايتها الاولى كانت غيمة على شكل صفيحة من الغاز والغبار الكوني تدور حول مركزها. قوة الجاذبية جعلت الغيمة على شكل صفيحة، تزداد كثافتها كلما اقتربنا من المركز. المنطقة الكثيفة في المركز هي التي اصبحت فيما بعد الشمس، ودوران الصفيحة استمر في حركة الكواكب حول الشمس.

الان هل انا من يتجاوز المعطيات العلمية ( حسب تعبيرك) أم انك تتغاضى عن فقرة كاملة بدون اي مبر و تقرر بدون اي مرجع الاتي:
لايعني ان الارض نشأت مباشرة عن السحابة الكونية

اقتباس:من الناحية العلمية، فالسحابة الكونية الواحدة تنشأ عنها عشرات الاف الشموس والتي قد يصبح لها (لاحقا) بضعة كواكب تدور حولها، وبالتالي ففي كل سحابة كونية سيتكون مجموعة كبيرة من " المجموعات الشمسية". من هنا ليس غريبا انه وعند الحديث عن المجموعة الارضية، ان يتجاوز المقال الاشارة الى ان السحابة الكونية نفسها ينشأ عنها الاف المجموعات الشمسية. كما ان الكلام عن " طفولة المجموعة الشمسية" تبدأ من طفولة الشمس وليس كواكبها.

http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/k...s-0057.htm
الرابط اعلاه يتحدث عن نشوء النجوم (الشموس) من سديم واحد، بل وعن اجيال متعددة من الشموس، وهو امر لايختلف من حيث الجوهر عن طريقة نشوء شمسنا من سديمها (سحابتها الكونية).

وفي الروابط التي قدمتها سابقا، تشرح كيف ان الكواكب تنشأ بعد نشوء الشموس بفترة طويلة. هناك كواكب غازية تنشأ من الغاز السديمي، وهناك كواكب صلبة تنشأ من التحام المكونات الصلبة السابحة حول الشمس. والارض من النوع الناشئ عن المواد الصلبة إذ نشأت بنتيجة التحام النيازك الصلبة وليس من السحابة الغازية مباشرة، وجو الارض نشأ عن مكونات الارض الداخلية ( بنتيجة اصطدام النيازك والتحامها تحولت الى مصهورات واصبحت تطلق الغازات حتى اليوم) وليس من السحابة الكونية.

رغم عدم ثقتي التامة في ترجمة المواقع العربية و تعريبها للمواد العلمية الا انني مضطر لاضع لك نصا صريحا بان الارض و باقي سيارات المجموعة الشمسة نشأت عن سحابة غازية :
هناك عدة نظريات علمية عن أصل نشأة المجموعة الشمسية. فتقول إحدى النظريات بأنه منذ نحو أربعة ألاف وستمائة مليون سنة, كانت هناك سحابة كونية أخذت تنكمش وتتقلص وتزداد سرعتها, ثم راحت بعض مناطقها تنتفخ, وتنفصل عنها حلقات غازية هائلة. وبمرور ملايين السنين تكثفت هذة الحلقات الغازية. وجعلت لنفسها مدارات في أفلاك بيضوية حول الشمس,

http://marstian.8k.com/how%20the%20sun%2...coming.htm
هل اضع لك المزيد من الروابط لاؤكد لك صحة ما اقوله؟

اقتباس:ولذلك انصح ان تتعمق اكثر في كيفية نشوء الشموس والكواكب من السديم قبل ان تقدم تصوراتك وتصر على إدعائتك.

انت تتوهم بانني غير مطلع او قارئ لهذه النظريات ( و في النهاية هي نظريات ) مثلك تماما او ربما اكثر فانا اصلا لم اقرا معهدا دينيا و انما درست دراسة اكاديمية و في جامعات غربية. عليه فانا لا ادعي . و الى الان انت لم تقدم ما يثبت كلامك بل تنكرت حتى للموقع الذي استشهدت بها و قلت عني (وتكتفي بسلخ جملة مجازية تتناغم وغايتك لتبني عليها مايناسبك).

اقتباس:لا ، ليس بديهي.
لاتوجد اية نظرية تقول ان الارض والكواكب الاخرى انفصلوا عن الشمس في مرحلتها الغازية الحارة. وبالمناسبة فالشموس هي غازات، وبالتالي فشمسنا " لازالت" في مرحلة الغاز الحار، ولانرى ان هناك كواكب تنفصل عنها، بل ولاتوجد اية شمس ينفصل عنها كواكب وانما على العكس.

اذن اقرا ما هو منصوص عليه اسفله بدون اي تعليق مني:

هناك عدة نظريات علمية عن أصل نشأة المجموعة الشمسية. فتقول إحدى النظريات بأنه منذ نحو أربعة ألاف وستمائة مليون سنة, كانت هناك سحابة كونية أخذت تنكمش وتتقلص وتزداد سرعتها, ثم راحت بعض مناطقها تنتفخ, وتنفصل عنها حلقات غازية هائلة. وبمرور ملايين السنين تكثفت هذة الحلقات الغازية. وجعلت لنفسها مدارات في أفلاك بيضوية حول الشمس, فكانت كواكب المجموعة الشمسية.

اقتباس:وعندما اتكلم عن الارض في سياق موضوعنا، فإني اقصد كوكب الارض، وبالتالي فهو نفسه بمعنى " السيار " الذي استخدمته انت وايضا يعني الارض التي خلقها الله في يومين، إذ ان الله لم يكن يتكلم عن خلق " الارض كمسكن وبالتالي القشرة الارضية وحدها، كما يمكن ان تدعي فجأة".( على مايبدو حاجتك لتعبير "السيار" للتمييز عن تعبير الارض في القرآن ولخلق معنيين يمكن القفز بينهم عند الحاجة).

يا زميلي العزيز دعك عن التوهم فكلمة سيار التي استخدمها لا احتاجها للتمييز عن تعبير الارض في القران , لقد كتبت لك اكثر من مرة ان كلمة سيار هي الترجمة الصحيحة ل planet يعني ان تقول كوكب الارض او الكواكب التابعة للشمس خطأ فالكوكب في لغة العرب هو الجسم الذاتي الانارة ( اي شمس) او star .
لهذا في كل مداخلاتي السابقة كنت اكتب لك ( شموس/ كواكب) بمعنى واحد و لهذا يقول القران الكريم ( بزينة الكواكب)و يقول ( كوكب دري).

اقتباس: وعندما اتكلم عن الكتل (النيازك)، فالمقصود " اصل المادة التي نشـأ عنها الكوكب بكامله" وبالتالي ليس جزء " اليابسة" من الارض فقط وانما كل " السيار" إذ ان كوكب الارض بكامله، كمسكن وكسيار كان بنتيجة التحام الكتل الصلبة وحدها ومن ثم ظهر (عنهم) جو الارض، وبالتالي فالكلام عن نفس ماتتكلم انت عنه ولكنك تعتقد ان السيار نشأ عن اجزاء صلبة واجزاء غازية وهذا غير صحيح. الاجزاء الغازية نشأت عن الجزء الصلب وليس عن السحابة الكونية.

لا ليس هذا قصدي من استخدام كلمة سيار . قصدي باستخدام كلمة سيار هو الاجرام التابعة للشموس حتى نفرق بينها و بين الكواكب التي هي الاسم العربي للاجسام ذاتية الانارة ( stars).

و عن كيفية نشوء سيار الارض اعيد لك ما نقلته سابقا بانه ايضا نشأ عن سحابة غازية و ليس كما تعتقد انت:

The solar system was born about 4.5 billion years ago, when something disturbed and compressed a vast cloud of cold gas and dust -- the raw material of stars and planets.
http://stardate.org/resources/ssguide/planet_form.html
فالغاز هو المادة الخام للاثنين الشمس و توابها السيارة.
و اظنك و الله اعلم خلطت بين صفة السيارات الداخلية ( ميركوري , الزهرة , الارض, المريخ ) و السيارات الخارجية ( اورانوس , بلوتو, نبتون) في نظامنا الشمس حيث توصف الاولى بانها صخور و السيارات الخارجية و هي ثلج و غاز.
The Sun formed from a nebula
The inner planets are mostly rock and metal
The outer planets are mostly ice and gas
فهذا وصف لحالتها الراهنة بانها صخرية و ليس وصف للمادة التي تكونت منها هذه السيارات.
فهو يقول لك انها صخر و معدن ( are mostly rock and metal) و لا يقول لك انها ( تكونت من / ormed from) صخر و معدن.

هذه السيارات بما فيها سيار الارض اصلها مثل اصل الشمس هو الغاز و الغبار الكوني.

اقتباس:وبالمناسبة ارى انك تشير الى " الجزء الصلب من السيار"، وهذا يقدم مثال على ضرورة تعاريف الكلمات من اجل تواصل سليم ، الامر الذي تجاوزه القرآن، ويوضح اسباب سوء الفهم الدائم. هذه الكلمة ليست من المتتداولة، وليست حتى من القرآن، والحاجة اليها بهذا المعنى سيكون قد نشأ لسد ثغرة قرآنية. واعتقد انك ستستخدمها بمعنى " الارض ككوكب زائد طبقاته الجوية"، وبالتالي محاولة لخلق بديل عن الارض بالمعني الجاري ، لتجعل كلمة الارض تعني الكوكب بدون طبقته الجوية، وهو امر يخالف المتعارف عليه، ولكن لضرورات تطويع تفسير القرآن بمنهجك.

لا يوجد لدي اي مبرر لتطويع تفسير القران بمنهجي و لكني اواجه اخطاء بالجملة في استخدام الكلمات العربية, مثل كلمة كوكب رغم اني اكثر من اربع مرات بينت لك المعنى المقصود من كلمة كوكب في لغة العرب و لغة القران. أنت الذي لا تدرك بأن الذي ترجم كلمة planets الى كواكب هوسبب البلبلة التي تعيشونها في فهم القران.
و انا استخدم كلمة سيار لسائر توابع المجموعة الشمسة ( الارض الزهرة المريخ الخ..) و ليس للارض فقط.

اقتباس:وكما ارى فقد اصبح مفهوم " السيار ارضي" ضرورة للقول ان الرتق والتوسيع جرى بين الارض وسماءها ومجموعهم هو السيار.

يا أخي هذا مجرد سوء فهم منك و تقويلي لكلام لم اقله . اعيد لك بأن سيار تطلق على توابع الشموس بينما كوكب يقال للشمس او نجم ذاتي الاضاءة.

ساعيد لك تفصيل التسميات:

نجم : اصل الكلمة يفيد الظهور و تطلق كلمة نجم على كل الاجرام السماوية التي تظهر و تختفي بغض النطر عن كون ضوئه نبعث منها او منعكس عليها و تشمل ( الكواكب و هي ذاتية الاضاءة) و ( السيارات) و هي التوابع التي تعكس فقط ضوء الواكب مثل الارض و المريخ الخ..
الكواكب هي الاجرام السماوية ذاتية الاضاءة ( شموس/ مصابيح).

اقتباس:واستخدم المثال اعلاه، ليظهر كيف اننا نضيع جهودا مضنية في توضيح اوليات لنصل الى فهم المقصود مع اننا نتكلم لغة عربية ونحاول ان نكون واضحين قدر الامكان. ومع ذلك تعتقد انك قادر على فهم معاني القرآن واستخلاص قصد الله بدون الحاجة لمزيد من التوضيح او سؤال الله عن فيما إذا كان قصده هو كذلك حقا بدون حاجة الله لتقديم تعاريف لمصطلحاته او التفريق فيها من خلال استخدام كلمات متعددة مثل السماء وجو الارض، السماء والكون، الارض والسيار، كوكب الارض والارض كسكن، وهو امر كان سيكون افضل بكثير من الصياغة التي اختارها وعجز عن فهمها كل العرب عدا الصفي. اليس القرآن للتواصل، فلماذا يفشل (القرآن) في إقامة التواصل؟

يا عزيزي القران لم يفشل في التوصيل . المشكلة في من اقحم نفسه مفسرا للقران بدون ان يرجع الى اصل اللغة . ما ذنب القران اذا ترجم احدهم كلمة planet الى كوكب , رغم ان القران استخدم كلمة كوكب لوصف الاجرام المضيئة ( مصابيح/ زينة الكواكب).؟
الجهود المضنية ما كان لها ان تبذل لو توفر لكم الحد الادنى من معرفة اللغة التي نزل بها القران و ليس اللغة المحكية اليوم.

اقتباس:القول اننا نحن السبب ليس صحيح، إذ نرى من المثال اعلاه كيف نجد صعوبة في فهم بعضنا البعض بدون اسئلة وتوضيح.. ومع القرآن الامر ليس مختلفا عن (القاعدة) ولم يتمكن القرآن بصياغته الالهية من جعل الامر مختلفا والتوافق مع قواعد عمل عقل البشر افضل من البشر انفسهم، مما يجعل القرآن لايخرج عن القاعدة وليس لديه اية افضلية.

دعك عن القفز الى النتائج يا زميلي و اسال نفسك هل انت فعلا ملم بعربية القران؟
هل تستخدم كلمة سيارة مثلا اليوم بنفس قصد القران؟
انت لا تضع في اعتبارك ما حدث من تغير و تبديل في اللغة العربية على مدى 14 او 15 قرن , و تريد ان تفهم القران بلغة مستحدثة . هذا هو خطأكم انتم و ليس خطأ القران. تماما مثل أن تحاول قراءة شكسبير بانجليزية اليوم و عندما لا تفهمه تقول : شكسبير عاجز عن توصيل مبتغاه.
سوف اقف هنا لتفهم عني مقصدي من كلمات سيار و كوكب. بعد ذلك ساواصل الرد على باقي مداختلك.

كما توقعت نحن لانتكلم اللغة نفسها، وليس لدي لا الوقت الكافي ولا الرغبة لتعلم لغتك.. وإعادة الحوار ليظهر من جديد كلمات جديدة تحتاج الى تغير مضمونها ..
وبإختصار نصل الى ان الله اختار وسيلة غير مضمونة لتوصيل رسالته، حيث فشل في التواصل مع الاولين واللاحقين على السواء عدا الصفي بالطبع..
شكرا على النقاش

عزيزي طريف سردست
أود أن أقول لك انني قرأت ألموضوع منذ وضعتَه ولكنني لم أحبذ ألمشاركة فيه لأن ألسؤال ألمطروح مع كل إحترامي هو وببساطة سؤال ساذج ، ( وكما أثبت ألحوار ألممتع لاحقا ) . ولكني بعد أن توضحت لك ألأمور أريد ألآن برغم كل شيئ أن أجيب على سؤالك " هل يتعارض ألقرأن مع ألنظرية ألنسبية ؟" وألإجابة :
بألطبع لا . فألقرأن واقعا هو تجسيد للنظرية ألنسبية بشتى صورها لو تمعنت فيه . ولن أدقق ألأن في كل ألأمثلة ولكن أعطي ثلاثة وألباقي عليك :
1. في ألقرأن ألمحمدي يستطيع كل إنسان أن يأخذ أي نص كما يناسبه ويفهمه بما يناسبه .
2. إذا تحدثنا ( وكما يوحي وضع ألسؤال ) عن ألنظرية ألنسبيه ألخاصة وألعامة لأنشتين ، فلاحظ أن ألقرآن فيه ما للعامة وما للخاصة .
3. ألفضاء ألذي يتحدث عنه أينشتين هو فضاء منحني ويزداد إنحنائه إلى درجات قصوى رهيبة بفعل ألجاذبية ,, وكذا بألنسبة للقرآن كل تعابيره و كلماته منحنية وتستطيع أن تلويها إلى ماتشاء حسب جاذبيتك ألإيمانية فتستطيع إلى درجة ألسينكوليارتي ألتي تتفجر على شاكلة قنبلة ألبهائم ألإنتحارية ألتي توصلهم إلى كون جديد في جنة محمد .
4. عند أنشتين ألمسافات والزمن متجانسين كوحدة ألزمكان ومن خللها يمكن نظريا إختراق ألزمن .. وفي نصوص ألقرآن ألمحمدي تجد مفهوم قياس ألزمن كألساعة وأليوم تكاد تطابق ألوحي ألنبوي ألإينشتيني .. وحقيقة عند ألمسلمين عامة يختلط ألماضي بألحاضر والمستقبل بشكل أهوج أحيانا وحتى إلى درجة عكس ألإتجاه تماما بما لا تعطيه بعض تحويلات ألمصفوفات ألجبرية .
5. أنا تحدثت فقط عن ألنسبية ألفيزيائية ألطبيعية ولكن هنالك أيضا ألنسبية ألتاريخية وألإقتصادية ألإجتماعية وألأخلاقية ألخ .. ستجد بها مئات ألأمثلة ألقرآنية ..
مع تحياتي لك

العزيز الصفي
اجد نفسي مضطرا لتوضيح الامر بشأن نشوء سيار الارض، فقد نشأ من الصخور، ويمكنك ان تراجع مرجعك نفسه الذي تعتمد عليه، والذي تسرعت بقراءة ما توافق مع ظنك وتوقفت عن قراءة باقي الموضوع.. حيث يقول:
Inner Planets
This zone was dominated by rock and metal, which clumped together into ever-larger bodies, called planetesimals, eventually forming the rocky inner planets:
http://stardate.org/resources/ssguide/planet_form.html

على الرغم من ان الغاز كان بالفعل المادة الخام للاثنين، ولكن نشأ عنه مباشرة الشمس وحدها، اما سيار الارض فنشأ لاحقا عن منتوج الصخور. وحتى مرجعي الذي استندت انت اليه سابقا اسأت فهمه. انه يقول ان الشمس نشأت من السحابة، وان السيارات بقيت تدور حولها كما كانت السحابة تدور وليس ان السيارات نشأت مباشرة عن السحابة. وبالتالي تعليقك الذي سأدرجه لك والاستنتاجات المترتبة عليه ليست صحيحة.. كما سأعمل على وضع مقال مختص عن كيفية نشوء الكواكب (آسف مضطر لاستخدام كوكب بمعنى السيار على الرغم من لغة القرآن).

اقتباس:و عن كيفية نشوء سيار الارض اعيد لك ما نقلته سابقا بانه ايضا نشأ عن سحابة غازية و ليس كما تعتقد انت:

The solar system was born about 4.5 billion years ago, when something disturbed and compressed a vast cloud of cold gas and dust -- the raw material of stars and planets.
http://stardate.org/resources/ssguide/planet_form.html
فالغاز هو المادة الخام للاثنين الشمس و توابها السيارة.
و اظنك و الله اعلم خلطت بين صفة السيارات الداخلية ( ميركوري , الزهرة , الارض, المريخ ) و السيارات الخارجية ( اورانوس , بلوتو, نبتون) في نظامنا الشمس حيث توصف الاولى بانها صخور و السيارات الخارجية و هي ثلج و غاز.
The Sun formed from a nebula
The inner planets are mostly rock and metal
The outer planets are mostly ice and gas
فهذا وصف لحالتها الراهنة بانها صخرية و ليس وصف للمادة التي تكونت منها هذه السيارات.
فهو يقول لك انها صخر و معدن ( are mostly rock and metal) و لا يقول لك انها ( تكونت من / ormed from) صخر و معدن.

هذه السيارات بما فيها سيار الارض اصلها مثل اصل الشمس هو الغاز و الغبار الكوني.

واحب ان اضيف الى انني شخصيا اتفق معك تماما في ان محمد استخدم كلمة الكواكب تعبيرا عن النجوم، إذ بالنسبة اليه لم تكن النجوم لتختلف عن بقية النقاط المضيئة في السماء (كما يرى هو صورة السماء من الارض) الا في كونها تغير موقعها خلال الليلة الواحدة وبصورة متواترة، على العكس من النجوم. ولكن اذا نظرنا للامر على ان القرآن صياغة الهية وليس إلهام، فذلك يعني ان الله اجهد نفسه واجهدنا في استخدامه لثلاثة كلمات (الكوكب، النجم، الشمس) للتعبير عن حالة واحدة، في حين اجهدنا بإستخدامه كلمة واحدة للتعبير عن اربعة حالات.. (جو الارض، الفضاء، الكون، السماء)، مجازفا في ذلك في خلق الالتباسات وفقدان التواصل...

عزيزي طريف
قبل ان اعود لاكمل الرد على المداخلة الاسبق و اضع لك المرجع بان السماء الاولية للارض لم تكن تسمح للاشعة الشمسية بالنفاذ ( و كل ما اقوله هنا ليس من خيالي او تاليفي و انما ماخوذ عن مراجع) دعنا ننتهي من النقطة ادناه و لمرة أخيرة. انت تصر:

اقتباس:على الرغم من ان الغاز كان بالفعل المادة الخام للاثنين، ولكن نشأ عنه مباشرة الشمس وحدها، اما سيار الارض فنشأ لاحقا عن منتوج الصخور.

حتى تفهم قصدي فاني اسالك من اين اتت هذه الصخور التي تكونت منها الارض؟

اقتباس: ولكن اذا نظرنا للامر على ان القرآن صياغة الهية وليس إلهام، فذلك يعني ان الله اجهد نفسه واجهدنا في استخدامه لثلاثة كلمات (الكوكب، النجم، الشمس) للتعبير عن حالة واحدة

ليس الامر كذلك و ساعيد توضيح معنى كل كلمة :
النجم:نَجم الشيءُ ينجُم نُجُوْمًا ظهر وطلع ( لسان العرب). فهي بهذا المعنى تطلق حتى على النبات عديم الساق. و عندما يطلقها القران على الاجرام السماوية فهو يقصد بشكل عام اي جرم سماوي سواء كان عاكسا للضوء او ذاتي الاضاءة. لهذا لم يقل زينا السماء الدنيا بنجوم. و لكنه قال بان النجوم ( اي جسم لامع في الفضاء) يهتدي بها الانسان في ظلمات الليل.
الكوكب: الكَوْكَب عند أهل الهيئَة جرم كرويٌّ مركوز في الفلك منير في الجملة.(لسان العرب) لهذا قال ( زينة الكواكب).
الشمس: يخص بها القران شمس الارض لانها الوحيدة التي ترى نهارا و لاترى ليلا لهذا لا تدخل في وصف الزينة. و القران لا يذكر الشمس الا معرفة بالالف و النون لانه يقصد شمس الارض بينما يرد ذكر الكوكب احيانا مُنكرابدون الف لام التعريف .